|
|
| Auteur |
Bericht |
Alfred
Amateur
Geregistreerd: 3-10-2004
Berichten: 173
Woonplaats: Leuven
|
 Geplaatst: Za 03-02-2007, 20:23 Onderwerp: Het Euthyphro-dilemma |
 |
|
In een boek over Ethiek kwam ik een intressant dilemma tegen die ik graag aan jullie zou willen voor leggen.
Het komt uit een van de beroemde gesprekken van Plato. Met een beetje googlen kun je het wel vinden.
Het Euthyphro dilemma luid:
Is iets wat van God komt goed omdat het van God komt of kiest God het goede omdat het goede goed is?
Zoals je ziet hebben beide kanten hun voor- en nadelen maar ik zou graag eens jullie mening over het dilemma horen |
|
| Naar boven |
|
 |
Roberto
webmaster
Geregistreerd: 5-11-2003
Berichten: 4094
|
| Geplaatst: Za 03-02-2007, 23:50 Onderwerp: Het Euthyphro-dilemma |
|
|
| Ik denk dat het gewoon goed is. |
|
| Naar boven |
|
|
Double U B 
Erelid
Geregistreerd: 20-9-2005
Berichten: 2969
Woonplaats: Huize Inzicht
|
| Geplaatst: Zo 04-02-2007, 13:52 Onderwerp: Het Euthyphro-dilemma |
|
|
| Ik denk dat alles wat God goed vindt echt goed is en wat God slecht vindt ook slecht is en dat goed en slecht begrippen zij die God zelf in het leven heeft geroepen. Dus in die zin is alles wat van God komt goed omdat het van God komt, maar God kiest de goede dingen uit omdat ze naar zijn mening goed zijn. De ene kant vh dilemma sluit het andere niet uit denk ik. |
|
| Naar boven |
|
|
Roberto
webmaster
Geregistreerd: 5-11-2003
Berichten: 4094
|
| Geplaatst: Zo 04-02-2007, 15:46 Onderwerp: Het Euthyphro-dilemma |
|
|
| How little does the common herd know of the nature of right and truth ... Another time, Socrates; for I am in a hurry, and must go now. |
|
| Naar boven |
|
|
Joker
Professional
Geregistreerd: 19-2-2003
Berichten: 309
|
| Geplaatst: Zo 04-02-2007, 17:13 Onderwerp: Het Euthyphro-dilemma |
|
|
Dit hangt heel erg samen met de leer van de voorzienigheid. Heeft God voor de grondlegging der wereld besloten om mensen voor eeuwig te verwerpen? En komen tsunami's en andere onaangename dingen van God? Is God wel goed als hij dit soort verschrikkelijke dingen wil/toelaat/zelf de hand in heeft? Wel als hij almachtig is, want dan maakt hij namelijk uit wat goed is en wat kwaad is, en dan kan hij alles maken.
De gevolgen hiervan voor het handelen van de mens zijn ook interessant? Luister je naar je geweten of naar de wil van God? Of is je geweten de wil van God? In hoeverre is je geweten aangeleerd en moet je dit afleren? Als God je vraagt om een onschuldig iemand te doden (Abraham die Izaak moet offeren) doe je dat dan? En waarom vermoordde God in de bijbel zijn eigen zoon? Waarom wil God persé bloed zien? En waarom koos hij aanvankelijk alleen het joodse volk uit en niet de hele mensheid? Houdt God wel van de mensen of is zijn liefde eigenlijk niet ten diepste eigenliefde? Is God eigenlijk niet ook eeuwige haat? Kan liefde wel bestaan zonder haat en goed zonder kwaad? Betekent Jezus navolgen niet dat je je naaste moet haten (dat zegt hij immers ook zelf)? Zijn mensen verplicht om te geloven omdat ze anders naar de hel gaan? En is dreiging niet ten diepste de oorzaak van het feit dat mensen geloven? |
|
| Naar boven |
|
|
Roberto
webmaster
Geregistreerd: 5-11-2003
Berichten: 4094
|
| Geplaatst: Zo 04-02-2007, 18:15 Onderwerp: Het Euthyphro-dilemma |
|
|
| Oei, Gods almacht in relatie met het kwaad in de wereld, daar hebben we bij het Réveil ook eens een avond over nagedacht. We bespraken toen een filosoof die alle mogelijkheden op een rijtje had gezet, maar ik geloof niet dat het me daar veel duidelijker van werd. |
|
| Naar boven |
|
|
filia
Hobbyist
Geregistreerd: 10-6-2005
Berichten: 144
|
| Geplaatst: Ma 05-02-2007, 21:08 Onderwerp: Re: Het Euthyphro-dilemma |
|
|
@ Joker: Je zegt 'dit is net zoiets als..' en noemt vervolgens een rij voorbeelden. Maar waarom is het net zoiets? kun je de link ff expliciet maken?
Ik denk namelijk dat het helemaal niet net zoiets is. |
|
| Naar boven |
|
|
filia
Hobbyist
Geregistreerd: 10-6-2005
Berichten: 144
|
| Geplaatst: Ma 05-02-2007, 21:14 Onderwerp: Het Euthyphro-dilemma |
|
|
Trouwens: er is een theorie van Kant, die de betreffende dialoog koppelt aan het christendom. Naar zijn mening kan het niet anders zijn dan dat God iets doet omdat het goed is (en dus niet andersom: dat iets goed is omdat het van God komt). Als iets goed is omdat het van God komt, zou God in principe slecht kunnen zijn.
Maar: zoek et ff op, ik heb een paar jaar terug dit artikel gelezen voor een tentamen 'filosofische teksten' maar kan het zo niet meer helemaal reproduceren. |
|
| Naar boven |
|
|
T
Get a life
Geregistreerd: 8-3-2007
Berichten: 3158
Woonplaats: @Home
|
| Geplaatst: Wo 14-03-2007, 15:07 Onderwerp: Het Euthyphro-dilemma |
|
|
Volgens mij is het gewoon zo dat God defineerd wat goed en kwaad is. Hij heeft alles geschapen en uiteindelijk is het ook Zijn wil die bepaald wat goed en kwaad is. Er is inderdaad zoiets als absoluut goed en kwaad, maar wel zoals God het dat heeft bepaald...Dus is het dillema eigenlijk geen dillema, maar meer een definitiekwestie.
Ja, alles wat van God komt is goed, omdat het van God komt en God het beste met ons voor heeft en weet wat goed voor ons is en zelf ook goed is en het goed is daarmee ook automatisch goed omdat het van God komt... |
|
| Naar boven |
|
|
Puteolanus
Amateur
Geregistreerd: 22-9-2005
Berichten: 175
|
| Geplaatst: Wo 14-03-2007, 16:06 Onderwerp: Re: Het Euthyphro-dilemma |
|
|
| Mr. T schreef: | | Hij [=God] heeft alles geschapen. |
| Mr. T schreef: | | Er is inderdaad zoiets als absoluut goed en kwaad, maar wel zoals God het dat heeft bepaald...Dus is het dillema eigenlijk geen dillema, maar meer een definitiekwestie. |
| Mr. T schreef: | | Ja, alles wat van God komt is goed |
Als ik zo gauw samenvat wat je hier schrijft, zeg je dus dat alles dat van God komt goed is, dat God alles geschapen heeft én dat er kwaad is. Misschien offtopic, maar hoe zie jij dan waar het 'absoluut kwaad' vandaan komt? |
|
| Naar boven |
|
|
T
Get a life
Geregistreerd: 8-3-2007
Berichten: 3158
Woonplaats: @Home
|
| Geplaatst: Wo 14-03-2007, 16:17 Onderwerp: Het Euthyphro-dilemma |
|
|
De Duivel Natuurlijk  ...
Nee dat is inderdaad een goed vraag, maar ik denk dat als je het goede definieerd dat impliciet ook het kwade definieed, want als je het tegenovergestelde van goed doet, kan dat natuurlijk ook niet goed zijn. Hoe dat toen is gegaan met satan en God enzo is natuurlijk weer een hele andere vraag..... |
|
| Naar boven |
|
|
LuukLuuk
Erelid
Geregistreerd: 15-11-2001
Berichten: 1918
Woonplaats: Solder, Utrecht
|
| Geplaatst: Wo 14-03-2007, 18:48 Onderwerp: Re: Het Euthyphro-dilemma |
|
|
| Puteolanus schreef: | | Als ik zo gauw samenvat wat je hier schrijft, zeg je dus dat alles dat van God komt goed is, dat God alles geschapen heeft én dat er kwaad is. Misschien offtopic, maar hoe zie jij dan waar het 'absoluut kwaad' vandaan komt? |
Tja, dat is een interessante vraag.
@T: Volgens mij ga je voorbij aan wat Puteolanus juist van je vraagt: als God alles geschapen heeft en dat dat alles goed is, waar kan dan de duivel/het kwade uit jouw antwoord nog vandaan komen?
(ik heb geleerd dat de duivel niet met een hoofdletter geschreven mag worden  ) |
|
| Naar boven |
|
|
Puteolanus
Amateur
Geregistreerd: 22-9-2005
Berichten: 175
|
| Geplaatst: Wo 14-03-2007, 21:32 Onderwerp: Het Euthyphro-dilemma |
|
|
Misschien is het handig om toch even aan te geven wat het verschil is van de beide kanten van het dilemma.
Ik heb dit even snel van een Engelse website geplukt:
| Quote: | EUTHYPHRO DILEMMA
Bertrand Russell’s reformulated Euthyphro Dilemma asks the question:
“Is something good because God commands it, or does God command it because it is good?”
If the former is true, and something is good because God demands it, the content of morality is seemingly arbitrary and dependent on God’s whim – certain moral actions could have been deemed otherwise immoral had God willed it. Furthermore, this reduces God’s goodness to his power – to say that God is good simply means that he is capable of enforcing his commands.
However, if the latter is true and God commands something because it is good, then God is no longer necessary for an ethical system to work – the almighty Sovereign becomes subordinate to a higher law.
|
Als ik deze gedachtengang volg, ben jij, Mr. T, van mening dat het eerste geldt, of heb ik dat verkeerd begrepen? |
|
| Naar boven |
|
|
T
Get a life
Geregistreerd: 8-3-2007
Berichten: 3158
Woonplaats: @Home
|
| Geplaatst: Do 15-03-2007, 12:01 Onderwerp: Het Euthyphro-dilemma |
|
|
Ik kan me in ieder geval beter vinden in het eerste dan in het laatste, maar ik denk niet dat deze uiteenzetting volledig mijn mening weergeeft.
Ik denk ook dat God weet wat goed voor je is, en dat hij daarom het goede goed vind, dus ik weet niet of het ook zo zou kunnen zijn zoals deze site het zegt
| Quote: | moral actions could have been deemed otherwise immoral had God willed it
|
Overigens vind ik dat ook niet zo heel interessant, omdat het toch niet echt van toepassing is, en leuk giswerk is, en als ik in de hemel ben zal ik het God het wel een keertje vragen 
@LuukLuuk: Das inderdaad zo, ik ging een beetje voorbij aan het punt  Maar als ik er zo overnadenk denk ik dat we (lees ik) het vrije keuze aspect een beetje buiten beschouwing laten (lees laat). Net zoals Adam en Eva "goed" genoemd werden door God en vervolgens toch het foute deden (indedaad werden ze verleid door de satan, maar als ze echt goed waren zouden ze dan toegeven aan satan, God noemde ze toch goed? God is ook goe en die zou niet toegeven) Dit is natuurlijk een andere vraag dan hoe het kwade in de wereld kwam (of voor de wereld tot wasdom kwam). Maar als je over de koning van tyrus leest, wat door vele als een parabel op de val van satan wordt gezien. Dan zie je dat hij gelijk aan God denkt te zijn en het daar begint met 'het kwade' (maar blijkbaar was dat al iets kwaads, waarom dat kwaad was is dan inderdaad misschien gewoon omdat God het zo vind ja, meer kan ik er ook niet van maken (ja ik snap dat ik daar mijn eerdere uitspraak een beetje mee tegenspreek)) |
|
| Naar boven |
|
|
Siebrand
Hobbyist
Geregistreerd: 23-10-2004
Berichten: 89
Woonplaats: Grunnen
|
| Geplaatst: Do 15-03-2007, 14:13 Onderwerp: Het Euthyphro-dilemma |
|
|
Mijn gedachten richten zich vaak op het feit dat God goed is. Dit niet in de zin van: God bezit eigenschappen die goed zijn of die Hem goed maken, maar God is goed zelf. Net zoals Hij liefde zelf is (of vul hier een andere 'goede' eigenschap in). Als je dit als gegeven beschouwt heeft dit als gevolg dat alles wat van God komt goed is.
Hieruit volgt dat beide stellingen even waar zijn. God definieert wat goed is (Hij is immers zelf 'goed'), maar ook Hij doet wat goed is (Hij is immers zelf 'goed').
Het leuke aan dit gedachtenexperiment is dat God wat dat betreft erg beperkt is: Hij kan alleen het goede doen, Hij kan immers niet tegen Zichzelf ingaan. |
|
| Naar boven |
|
|
T
Get a life
Geregistreerd: 8-3-2007
Berichten: 3158
Woonplaats: @Home
|
| Geplaatst: Do 15-03-2007, 16:00 Onderwerp: Het Euthyphro-dilemma |
|
|
| Inderdaad In dat verband is deze ook leuk: God kan niet liegen, want als Hij een leugen zou vertellen zou dat de waarheid worden... |
|
| Naar boven |
|
|
Bert
Professional
Geregistreerd: 13-12-2004
Berichten: 315
Woonplaats: Aqua 823
|
| Geplaatst: Di 20-03-2007, 00:06 Onderwerp: Re: Het Euthyphro-dilemma |
|
|
| Siebrand schreef: | Mijn gedachten richten zich vaak op het feit dat God goed is. Dit niet in de zin van: God bezit eigenschappen die goed zijn of die Hem goed maken, maar God is goed zelf. Net zoals Hij liefde zelf is (of vul hier een andere 'goede' eigenschap in). Als je dit als gegeven beschouwt heeft dit als gevolg dat alles wat van God komt goed is.
Hieruit volgt dat beide stellingen even waar zijn. God definieert wat goed is (Hij is immers zelf 'goed'), maar ook Hij doet wat goed is (Hij is immers zelf 'goed').
Het leuke aan dit gedachtenexperiment is dat God wat dat betreft erg beperkt is: Hij kan alleen het goede doen, Hij kan immers niet tegen Zichzelf ingaan. |
En ziehier het dilemma. Het dilemma is juist dat wanneer je wil bepalen opf iets goed is, je niet kan verwijzen naar God. Dat wil zeggen als je het wiskundig bekijkt.
Ik zal uitleggen waarom niet.
Het dilemma is dus: waarom is iets goed of niet goed in Gods wil?
Mogelijke antwoorden:
1) God wil iets omdat het goed is
2) Iets is goed omdat God het wil.
1) Dat zou niet kunnen, dan zou namelijk iets buiten God om de maatstaf zijn. Goedheid zal dan als het ware nog een trapje hoger staan dan God, en God richt zich naar dit principe. Dit idee strookt natuurlijk niet met het idee van een almachtig God, die Zelf overal boven staat.
2) Ook dit is geen goed antwoord op het dilemma en wel als volgt:
x is goed = x is de wil van God oftewel vul voor x 'de wil van God '. in en je krijgt:
de wil van God is goed = de wil van God is de wil van God.
Dit is dezelfde verklaring als dat je zal zeggen 2=2 of geel=geel. Dat is geen verklaring
Oftewel puur filosofisch gezien (en niet religieus) is er geen juist antwoord op het dilemma |
|
| Naar boven |
|
|
filia
Hobbyist
Geregistreerd: 10-6-2005
Berichten: 144
|
| Geplaatst: Do 05-04-2007, 21:02 Onderwerp: Het Euthyphro-dilemma |
|
|
het lastige van de tweede mogelijkheid is ook nog, zoals Puteolanus al quotete (hm wat een werkwoord) van die site: als iets goed is omdat het van God komt, zou God naar willekeur kunnen handelen en die willekeur zou dan 'goed' heten. Er komt dus niet alleen onzin uit, maar nog erger.
Iets wat daarbij aansluit is ons geloof / onze bekering tot God. Wie gaat nou in een god geloven die op ethisch gebied vanalles van je vraagt, wanneer je er niet zelf van overtuigd bent dat datgene wat gevraagd wordt, in zichzelf goed is?
De God van de christenen is een goede God, daarom is Hij ook zo bijzonder, lijkt me. Voorlopig ga ik voor de eerste keuze. |
|
| Naar boven |
|
|
Bert
Professional
Geregistreerd: 13-12-2004
Berichten: 315
Woonplaats: Aqua 823
|
| Geplaatst: Wo 11-04-2007, 14:32 Onderwerp: Het Euthyphro-dilemma |
|
|
| Bedoel je met de eerste keuze de 1e keuze in mijn post? Oftewel, God wil iets omdat het goed is? |
|
| Naar boven |
|
|
filia
Hobbyist
Geregistreerd: 10-6-2005
Berichten: 144
|
| Geplaatst: Vr 04-05-2007, 15:47 Onderwerp: Het Euthyphro-dilemma |
|
|
| ja |
|
| Naar boven |
|
|
Bert
Professional
Geregistreerd: 13-12-2004
Berichten: 315
Woonplaats: Aqua 823
|
| Geplaatst: Wo 09-05-2007, 18:38 Onderwerp: Het Euthyphro-dilemma |
|
|
Hmm, maar wat is dan goed? Hoe is dat dan in de wereld gekomen en Wie of wat heeft dat dan in de wereld gelegd?
Mij lijkt eigenlijk toch eerder dat iets goed is, omdat God het wil... |
|
| Naar boven |
|
|
Augustinus
Amateur
Geregistreerd: 10-3-2007
Berichten: 187
Woonplaats: FEEST
|
| Geplaatst: Vr 25-05-2007, 00:14 Onderwerp: Het Euthyphro-dilemma |
|
|
Ziehier het dilemma, bestaand uit deze mogelijkheden:
1. Je kiest voor de eerste hoorn (zo schijnt men dat te noemen) van het dilemma, namelijk dat iets goed is omdat God het goed noemt. Dan had God in theorie ook iets heel anders goed kunnen noemen; moraal lijkt daarmee arbitrair te worden. Wij vinden echter dat God de juiste keuze heeft gemaakt door bijvoorbeeld naastenliefde goed te noemen. Hoe weten wij dat? Hebben wij een ethische maatstaf waar we God 'langs kunnen leggen'?
2. Je kiest voor de tweede hoorn, namelijk dat God het goede goed noemt omdat het goed is. Hoe bepaalt hij dat dan? Meet hij het 'kandidaat-goede' af aan een buiten hem gelegen ethische maatstaf? Dat lijkt bedreigend voor de aanname dat God almachtig is.
Het lijkt mij mogelijk dat God ons zo geschapen heeft dat onze 'ethische intuďtie' precies die dingen goed vindt, die God goed heeft genoemd. Dan hou je de mogelijkheid open dat God inderdaad definieert wat goed is, en red je dus Gods almacht. Tegelijk voorkom je dat je moet zeggen dat de mens zelf een objectieve ethische maatstaf heeft. Wij denken dat we zelf wel weten wat goed is en God de maat kunnen nemen, maar in feite heeft hij ons zo gemaakt dat we geneigd zijn om dezelfde dingen goed te noemen die hij als goed heeft gedefinieerd. Misschien kun je zo toch veilig voor de eerste mogelijkheid kiezen.
Blijft echter de tegenwerping dat als God het goede definieert, dat hij voor hetzelfde geld moord, diefstal en echtbreuk had kunnen aanprijzen. Had hij dat echter gedaan, dan hadden we dat niet als slechtheid van God ontmaskerd, want dan had hij onze ethische intuďtie overeenkomstig geschapen, namelijk zo dat we zijn keuzes zouden beamen.
Op geloofsgebied is het gevaar van deze aanname dat je hiermee gemakkelijk in de knoei komt met de vrije wil. Als God immers voorschrijft wat wij goed vinden, lijken we toch wel robots. [Wijziging]Hier kun je ook wel weer omheen. Volgens mij heeft God ons het vermogen om te onderscheiden tussen goed en kwaad gegeven, maar heeft hij de mens zo ontworpen dat de mens dat vermogen daarna naar eigen inzicht kon gebruiken. De mens kan dus zijn geweten helemaal bederven. Anderzijds kan hij er ook voor kiezen om zijn geweten af te stemmen op Gods idee van goed en kwaad, waarbij als het ware de hardware (het geweten) wordt aangevuld met de aanbevolen (meest compatibele) software, namelijk Gods ideeën over goed en kwaad.[/Wijziging]
Voor m'n studie filosofie heb ik onlangs een artikel (in het Engels) over het Euthyphro-dilemma gelezen. In dit artikel wordt het dilemma uitgelegd aan de hand van het verhaal over Abraham die zijn zoon moest offeren. Leuk om te lezen voor de echt geďnteresseerden.
"Als iemand mij zou bewijzen dat Christus de waarheid niet sprak... dan zou ik mij liever aan Christus houden dan aan de waarheid." (Fjodor Dostojewski)
Laatst aangepast door Augustinus op Za 06-10-2007, 13:41, in totaal 1 keer bewerkt |
|
| Naar boven |
|
|
Bert
Professional
Geregistreerd: 13-12-2004
Berichten: 315
Woonplaats: Aqua 823
|
| Geplaatst: Vr 25-05-2007, 11:14 Onderwerp: Het Euthyphro-dilemma |
|
|
Ik denk dan ook dat de vrije wil, sowieso nooit een 100% vrije wil is. Of je je nu onderwerpt aan God (die het goede definieert) of je onderwerpt je aan 'het goede', in beide gevallen wordt ons voorgeschreven door iets externs wat het goede is.
In dat geval ben ik heel blij dat God het goede definieert... |
|
| Naar boven |
|
|
Augustinus
Amateur
Geregistreerd: 10-3-2007
Berichten: 187
Woonplaats: FEEST
|
| Geplaatst: Za 11-08-2007, 11:04 Onderwerp: Het Euthyphro-dilemma |
|
|
Je hebt wel gelijk dat wij niet zelf bepalen wat het goede is. Maar vrije wil is er nu juist in gelegen dat wij zelf kunnen kiezen of we gehoorzamen aan de wet die voorschrijft wat het goede is. Dat onderscheidt ons van een baksteen: die kan niet kiezen of hij al of niet gehoorzaamt aan de wet van de zwaartekracht.
Dus dat een andere instantie ons voorschrijft wat het goede is, is volgens mij geen probleem voor onze vrije wil. We kunnen nog altijd ervoor kiezen om niet het goede te doen. |
|
| Naar boven |
|
|
Antiblob
Professional
Geregistreerd: 14-11-2001
Berichten: 299
|
| Geplaatst: Za 11-08-2007, 20:30 Onderwerp: Re: Het Euthyphro-dilemma |
|
|
| JohannesW schreef: | Ziehier het dilemma, bestaand uit deze mogelijkheden:
1. Je kiest voor de eerste hoorn (zo schijnt men dat te noemen) van het dilemma, namelijk dat iets goed is omdat God het goed noemt. Dan had God in theorie ook iets heel anders goed kunnen noemen; moraal lijkt daarmee arbitrair te worden. Wij vinden echter dat God de juiste keuze heeft gemaakt door bijvoorbeeld naastenliefde goed te noemen. Hoe weten wij dat? Hebben wij een ethische maatstaf waar we God 'langs kunnen leggen'?
2. Je kiest voor de tweede hoorn, namelijk dat God het goede goed noemt omdat het goed is. Hoe bepaalt hij dat dan? Meet hij het 'kandidaat-goede' af aan een buiten hem gelegen ethische maatstaf? Dat lijkt bedreigend voor de aanname dat God almachtig is.
Het lijkt mij mogelijk dat God ons zo geschapen heeft dat onze 'ethische intuďtie' precies die dingen goed vindt, die God goed heeft genoemd. Dan hou je de mogelijkheid open dat God inderdaad definieert wat goed is, en red je dus Gods almacht. Tegelijk voorkom je dat je moet zeggen dat de mens zelf een objectieve ethische maatstaf heeft. Wij denken dat we zelf wel weten wat goed is en God de maat kunnen nemen, maar in feite heeft hij ons zo gemaakt dat we geneigd zijn om dezelfde dingen goed te noemen die hij als goed heeft gedefinieerd. Misschien kun je zo toch veilig voor de eerste mogelijkheid kiezen.
Blijft echter de tegenwerping dat als God het goede definieert, dat hij voor hetzelfde geld moord, diefstal en echtbreuk had kunnen aanprijzen. Had hij dat echter gedaan, dan hadden we dat niet als slechtheid van God ontmaskerd, want dan had hij onze ethische intuďtie overeenkomstig geschapen, namelijk zo dat we zijn keuzes zouden beamen.
|
Ik zou zelf voor een iets andere versie 1 gaan. Iets is goed omdat God het goed noemt. Dit 'noemen' van God is niets meer dan het bekendmaken aan de schepping wat goed is, omdat het in harmonie is met Gods wezen. Het is niet zo dat God de kwade zaken goed had kunnen noemen, omdat ze dan in tegenspraak zouden zijn met Gods wezen zelf.
Ik denk niet dat dit in tegenspraak is met Gods almacht. Ligt er natuurlijk een beetje aan hoe je almacht definieert, maar God kan mi niet iets kiezen waarmee hij inconsistent met betrekking tot zichzelf is. |
|
| Naar boven |
|
|
Augustinus
Amateur
Geregistreerd: 10-3-2007
Berichten: 187
Woonplaats: FEEST
|
| Geplaatst: Zo 12-08-2007, 16:35 Onderwerp: Het Euthyphro-dilemma |
|
|
Bedoel je dat Gods definiëren van het goede niets meer was dan een mededeling over zijn aard? In dat geval had hij inderdaad niet iets anders goed kunnen noemen (hij kan immers niet liegen), en toch knaagt dit niet aan zijn almacht. Wat God goed moet noemen wordt hem dan immers niet door iets externs gedicteerd, maar vloeit voort uit zijn eigen aard. Evenals God niet had kunnen beweren dat hij een krokodil is, want dat is 'ie niet en hij kan niet liegen.
Nu gaan we er vanuit dat de definitie van het goede iets is als: "dat wat overeenstemt met Gods wil". Dan is onze oplossing van het Euthyphro-dilemma dus de eerste hoorn: het goede is goed omdat God het zo noemt. En God noemt x goed omdat dat voortvloeit uit zijn aard. En Gods aard had niet anders kunnen zijn, want dan was hij niet God geweest.
Als je zoiets bedoelt, ben ik het helemaal met je eens. Die versie is geloof ik 'christelijker' dan de mijne. |
|
| Naar boven |
|
|
Antiblob
Professional
Geregistreerd: 14-11-2001
Berichten: 299
|
| Geplaatst: Zo 12-08-2007, 19:42 Onderwerp: Re: Het Euthyphro-dilemma |
|
|
| JohannesW schreef: |
Als je zoiets bedoelt, ben ik het helemaal met je eens. Die versie is geloof ik 'christelijker' dan de mijne. |
Dat was wat ik wilde overbrengen inderdaad |
|
| Naar boven |
|
|
Augustinus
Amateur
Geregistreerd: 10-3-2007
Berichten: 187
Woonplaats: FEEST
|
| Geplaatst: Di 25-09-2007, 00:27 Onderwerp: Het Euthyphro-dilemma |
|
|
Nu ik nog eens teruglees en weer aan het nadenken sla, komt deze gedachte bij me op. Ik ga ervan uit dat bepaalde dingen goed zijn voor mensen en andere dingen niet. Verder denk ik dat God zijn regels gegeven heeft om ons te vertellen wat goed voor ons is (de maker weet dat immers het best). Dan zijn de regels die wij morele regels noemen dus eigenlijk een soort aanwijzingen voor gebruik. In dat geval kun je niet meer zeggen dat God netzo goed iets anders goed had kunnen noemen. Wat hij goed zou noemen werd immers 'voorgeschreven' door wat goed is voor mensen. Netzo als je in de gebruiksaanwijzing van een apparaat niet zomaar wat kan zetten, wat je opschrijft moet wel goed zijn voor het apparaat.
Hm, waar wilde ik ook weer heen met deze post? Oja, als dit verhaal waar is dan ondersteunt het één uitweg uit het dilemma, namelijk dat God het goede goed noemt omdat het dat is. Nu kom ik niet meer uit m'n woorden. Frustrerend. Iemand die desondanks snapt wat ik bedoel, en het er misschien zelfs mee eens is?  |
|
| Naar boven |
|
|
M
Genie
Geregistreerd: 20-10-2005
Berichten: 755
Woonplaats: Chils
|
| Geplaatst: Wo 26-09-2007, 09:21 Onderwerp: Het Euthyphro-dilemma |
|
|
Niet mee eens want je pakt eigenlijk je eigen tweede hoorn en daar zeg je in een vorige post dit over:
| Quote: | | Meet hij het 'kandidaat-goede' af aan een buiten hem gelegen ethische maatstaf? Dat lijkt bedreigend voor de aanname dat God almachtig is. |
Wel ben ik het eens met het eerste deel namelijk dat God ons het "goede" geeft omdat de mens het "goede" moet doen voor zijn eigen geestelijke en lichamelijke gezondheid. Uiteraard weet dan de maker het best hoe je met Zijn 'product' om moet gaan.
Het goede van God is van God want Hij is almachtig, als het goede een universele wet zou zijn waar God zich aan houd of er voor kiest dat niet te doen dan is dat een inbreuk op die almacht. Dit komt in meer posts naar voren dus daar zijn mensen het vast mee eens. Om te kijken naar wat goed is voor God zullen we denk ik ons eigen ethisch systeem los moeten laten omdat we daarin God op ons niveau zetten.
Misschien kan God door en in zijn almacht wel kiezen voor goed en kwaad omdat Hij dat zelf bepaalt als zijnde liefde. Hij ziet wat goed en kwaad is omdat het kwade Hem in zijn 'Zijn' aantast net als het kwade in ons leven ons 'zijn' kan aantasten. |
|
| Naar boven |
|
|
Ulcridus
Professional
Geregistreerd: 19-9-2007
Berichten: 339
Woonplaats: Huize Ch!ls
|
| Geplaatst: Za 06-10-2007, 11:34 Onderwerp: Re: Het Euthyphro-dilemma |
|
|
| Augustinus schreef: | Ziehier het dilemma, bestaand uit deze mogelijkheden:
1. Je kiest voor de eerste hoorn (zo schijnt men dat te noemen) van het dilemma, namelijk dat iets goed is omdat God het goed noemt. Dan had God in theorie ook iets heel anders goed kunnen noemen; moraal lijkt daarmee arbitrair te worden. Wij vinden echter dat God de juiste keuze heeft gemaakt door bijvoorbeeld naastenliefde goed te noemen. Hoe weten wij dat? Hebben wij een ethische maatstaf waar we God 'langs kunnen leggen'?
2. Je kiest voor de tweede hoorn, namelijk dat God het goede goed noemt omdat het goed is. Hoe bepaalt hij dat dan? Meet hij het 'kandidaat-goede' af aan een buiten hem gelegen ethische maatstaf? Dat lijkt bedreigend voor de aanname dat God almachtig is.
Het lijkt mij mogelijk dat God ons zo geschapen heeft dat onze 'ethische intuďtie' precies die dingen goed vindt, die God goed heeft genoemd. Dan hou je de mogelijkheid open dat God inderdaad definieert wat goed is, en red je dus Gods almacht. Tegelijk voorkom je dat je moet zeggen dat de mens zelf een objectieve ethische maatstaf heeft. Wij denken dat we zelf wel weten wat goed is en God de maat kunnen nemen, maar in feite heeft hij ons zo gemaakt dat we geneigd zijn om dezelfde dingen goed te noemen die hij als goed heeft gedefinieerd. Misschien kun je zo toch veilig voor de eerste mogelijkheid kiezen.
Blijft echter de tegenwerping dat als God het goede definieert, dat hij voor hetzelfde geld moord, diefstal en echtbreuk had kunnen aanprijzen. Had hij dat echter gedaan, dan hadden we dat niet als slechtheid van God ontmaskerd, want dan had hij onze ethische intuďtie overeenkomstig geschapen, namelijk zo dat we zijn keuzes zouden beamen.
Op geloofsgebied is het gevaar van deze aanname dat je hiermee gemakkelijk in de knoei komt met de vrije wil. Als God immers voorschrijft wat wij goed vinden, lijken we toch wel robots. |
Ad 1&2) De centrale vraag is wat je definitie van God is. Als je een definitie gebruikt in lijn met bijv. het ontologische Godsbewijs van Anselmus dan is er eigenlijk geen sprake van een tweede hoorn: zodra 'God' ondergeschikt is aan 'het goede' is er geen sprake meer van 'God', aangezien je als definitie van God hanteert dat God dat wezen is waar geen mens iets boven kan bedenken. In de oude berijming zingt ps. 25 vs 6 overigens "Wie heeft lust den Heer te vrezen, 't allerhoogst en eeuwig goed?".
Feitelijk houd je met behulp van deze definitie alleen de eerste hoorn over. De explanaties die mensen hierboven gegeven hebben over het probleem van de arbitraire moraal zijn dan denk ik al een aardige stap in de goede richting om dat probleem op een goede manier op te lossen...
Alsof we het ooit echt zouden begrijpen... |
|
| Naar boven |
|
|
|
![Logo Ichthus Groningen [Klik op het logo om naar de startpagina te gaan]](../images/logo/default.png){kind=logo}
