|
|
| Auteur |
Bericht |
Augustinus 
Amateur
Geregistreerd: 10-3-2007
Berichten: 187
Woonplaats: FEEST
|
 Geplaatst: Za 06-10-2007, 13:19 Onderwerp: Het Euthyphro-dilemma |
 |
|
| Ulcridus schreef: | | De centrale vraag is wat je definitie van God is. Als je een definitie gebruikt in lijn met bijv. het ontologische Godsbewijs van Anselmus dan is er eigenlijk geen sprake van een tweede hoorn: zodra 'God' ondergeschikt is aan 'het goede' is er geen sprake meer van 'God', aangezien je als definitie van God hanteert dat God dat wezen is waar geen mens iets boven kan bedenken. |
Uit Anselmus' definitie van God kun je ook afleiden dat hij niet anders had kunnen zijn dan hij is (want dan was hij geen God geweest). Daaruit volgt weer dat hij niet iets anders goed had kunnen noemen dan hij gedaan heeft. Zo combineer je twee voordelen:- n Gods almacht wordt niet aangetast, want wat hij goed noemt wordt hem niet voorgeschreven door iets externs maar door zijn eigen aard. Je hoeft dus niet een het Goede te veronderstellen dat nog boven God staat.
- n moraal is gered van de arbitrariteit, want omdat God per definitie (die van Anselmus) goed is, kan hij alleen het Goede goed noemen. Dankzij Gods per definitie goede aard ben je er dus van verzekerd dat hij alleen het Goede goed kan noemen.
| Ulcridus schreef: | | In de oude berijming zingt ps. 25 vs 6 overigens "Wie heeft lust den Heer te vrezen, 't allerhoogst en eeuwig goed?". |
Overigens zou ik niet n zo'n bijbelvers zoveel gewicht toekennen dat je daaruit gaat afleiden dat er boven God niets denkbaar is, om dat vervolgens in deze discussie te gebruiken. |
|
| Naar boven |
|
 |
Ulcridus
Professional
Geregistreerd: 19-9-2007
Berichten: 339
Woonplaats: Huize Ch!ls
|
| Geplaatst: Za 06-10-2007, 21:30 Onderwerp: Re: Het Euthyphro-dilemma |
|
|
| Augustinus schreef: | | Ulcridus schreef: | | De centrale vraag is wat je definitie van God is. Als je een definitie gebruikt in lijn met bijv. het ontologische Godsbewijs van Anselmus dan is er eigenlijk geen sprake van een tweede hoorn: zodra 'God' ondergeschikt is aan 'het goede' is er geen sprake meer van 'God', aangezien je als definitie van God hanteert dat God dat wezen is waar geen mens iets boven kan bedenken. |
Uit Anselmus' definitie van God kun je ook afleiden dat hij niet anders had kunnen zijn dan hij is (want dan was hij geen God geweest). Daaruit volgt weer dat hij niet iets anders goed had kunnen noemen dan hij gedaan heeft. Zo combineer je twee voordelen:- n Gods almacht wordt niet aangetast, want wat hij goed noemt wordt hem niet voorgeschreven door iets externs maar door zijn eigen aard. Je hoeft dus niet een het Goede te veronderstellen dat nog boven God staat.
- n moraal is gered van de arbitrariteit, want omdat God per definitie (die van Anselmus) goed is, kan hij alleen het Goede goed noemen. Dankzij Gods per definitie goede aard ben je er dus van verzekerd dat hij alleen het Goede goed kan noemen.
|
Geweldig! Wat een aanvulling! Wat een definitie niet allemaal kan doen  .
| Augustinus schreef: | | Ulcridus schreef: | | In de oude berijming zingt ps. 25 vs 6 overigens "Wie heeft lust den Heer te vrezen, 't allerhoogst en eeuwig goed?". |
Overigens zou ik niet n zo'n bijbelvers zoveel gewicht toekennen dat je daaruit gaat afleiden dat er boven God niets denkbaar is, om dat vervolgens in deze discussie te gebruiken. |
Dat was verder ook helemaal niet de bedoeling hoor. Zo staat het niet in de Bijbel, slechts in de berijming, en het was gewoon een quote die me door het hoofd schoot en in dit verband opviel. Ik denk ook niet dat je geweldige definities en theorieen zo uit de Bijbel kan halen, maar dat is een hele andere discussie...  |
|
| Naar boven |
|
|
Augustinus
Amateur
Geregistreerd: 10-3-2007
Berichten: 187
Woonplaats: FEEST
|
| Geplaatst: Wo 24-10-2007, 13:17 Onderwerp: Het Euthyphro-dilemma |
|
|
Gisteravond in bed las ik na de gezellige kluft (uurtje of half drie) in De God die is van Willem Ouweneel een heldere formulering van een antwoord op het Euthyphro-dilemma dat hier al eerder geformuleerd is. Eerst schetst Ouweneel de twee helften van het dilemma en laat hij van beide zien dat ze voor een christen onbevredigend zijn. Vervolgens geeft hij het christelijke antwoord op het dilemma, ik citeer.
| Ouweneel, p. 177-178 schreef: | Maar een God die niet wezenlijk goed is f niet het Hoogste Gezag is, is niet waard God genoemd te worden. Dus vergeet Hem maar.
Het antwoord van thesten op deze redenering is dat de morele Wet wel door God ingesteld is, maar niet willekeurig is. Zelfs een almachtige God 'kan' niet alles, want Hij kan niet in strijd met zijn eigen wezen handelen. Hij kan dus ook niet iets willen dat in strijd is met zijn eigen wezen. De morele Wet is niet willekeurig, maar vloeit voort uit zijn eigen wezen. Een mens, die volgens joden, christenen en moslims door God naar Diens 'beeld' geschapen is, mag niet liegen, stelen of doden, niet omdat God dat 'toevallig' zo bepaald heeft (alsof Hij in willekeur ook iets anders had kunnen bepalen) en ook niet omdat God niet anders kan omdat Hij gebonden zou zijn aan de 'eeuwige Wet', maar omdat liegen, stelen en doden met Gods wezen in strijd zijn. |
Dit antwoord hadden we hier ook al min of meer gevonden, maar ik vond dit wel een heldere uitleg, ondanks de vele voor mij overbodige hoofdletters (Diens)  . Dat vind ik een beetje nep-eerbied, maar goed, da's een heel andere discussie.
Bovendien staat dit topic nu weer eventjes bovenaan  . |
|
| Naar boven |
|
|
T
Get a life
Geregistreerd: 8-3-2007
Berichten: 3158
Woonplaats: @Home
|
| Geplaatst: Wo 24-10-2007, 13:23 Onderwerp: Re: Het Euthyphro-dilemma |
|
|
| Augustinus schreef: | | Bovendien staat dit topic nu weer eventjes bovenaan . |
Ja...  |
|
| Naar boven |
|
|
M
Genie
Geregistreerd: 20-10-2005
Berichten: 755
Woonplaats: Chils
|
| Geplaatst: Wo 24-10-2007, 14:52 Onderwerp: Het Euthyphro-dilemma |
|
|
Hmm ik dacht dat je na kluft ging slapen 
Wel grappig dat Ouweneel het niet alleen over goed of slecht doen heeft maar ook over de wil van God. Hij zou ook niet het andere kunnen willen doen... Is het niet zo dat God juist alles kan willen, maar het nalaat te doen omdat het in Zijn soevereine wezen niet past?
Kan God dus iets willen of denken (om twee menselijke werkwoorden te pakken ) zonder het te kunnen doen?
Kan God het kwaad indenken, Hij heeft immers kennis van goed en kwaad, en het misschien zelfs willen doen maar dan door zijn natuur tegengehouden worden?
Ik kom dus uit bij de wil en de wilsbeschikking van God t.o.v. goed en kwaad. |
|
| Naar boven |
|
|
Augustinus
Amateur
Geregistreerd: 10-3-2007
Berichten: 187
Woonplaats: FEEST
|
| Geplaatst: Wo 24-10-2007, 18:12 Onderwerp: Het Euthyphro-dilemma |
|
|
| M schreef: | | Is het niet zo dat God juist alles kan willen |
Ik snap niet precies wat je bedoelt en waar je heen wilt met deze post, maar ik heb een vrij sterke intutie dat God niet iets slechts kan willen. Ik denk dat God als enige precies weet wat het kwaad eigenlijk is, maar een puur goede God die iets verkeerds wil, lijkt mij een logische onmogelijkheid. f je bent niet puur goed (zoals wij mensen, die wel eens een verkeerd verlangen hebben), f je bent puur goed maar dan heb je ook alleen maar goede verlangens (en alleen God is zo iemand).
Ik denk wel dat Gods goedheid soms consequenties heeft die wij geneigd zijn als 'slecht' te bestempelen, zoals straf en hel. Volgens mij kun je de hel beschouwen als afwezigheid van God en onbeteugelde aanwezigheid van de duivel. Het kwaad dat daar geschiedt is niet iets dat God wil, het is juist een gevolg van de afwezigheid van God. |
|
| Naar boven |
|
|
M
Genie
Geregistreerd: 20-10-2005
Berichten: 755
Woonplaats: Chils
|
| Geplaatst: Vr 26-10-2007, 17:18 Onderwerp: Het Euthyphro-dilemma |
|
|
Hmm allereerst denk ik nu dat het woord willen in de vorige post niet helemaal op zijn plaats was (binnen de context dan). Misschien dat dit verduidelijkt waar ik heen wilde met de vorige post.
Het volgende.: De mens is gevallen in zonde en heeft genade nodig om tot God te kunnen komen. God is in essentie goed en heilig en door Zijn liefde kan Hij genade schenken.
Voordat de mens tot God kan komen heeft hij genade nodig en Gods wil is dat de mens Zijn genade ontvangt en daardoor weer in een herstelde relatie met Hem kan leven. Om deze genade te ontvangen hebben we de bijbel, maar zijn wij ook werktuigen in Gods hand (door de Heilige Geest).
Vanuit het zijn als werktuigen in Zijn hand is er ook de belofte dat de wereld in Zijn hand is en dat Hij alles doet medewerken ten goede. Alles is mijns inziens met inbegrip van het kwade en de zondige dingen die op de aarde plaats vinden.
Hieruit volgt dat God dus ook kwade dingen gebruikt. Waarom zou Hij dan niet ook kwade dingen kunnen laten gebeuren (om de talloze oorlogen in het OT maar te noemen) om die vervolgens te gebruiken voor het goede. Hierin kan God mijns inziens dus alles 'willen' of initiren in de mens.
Stelling; Zondige daden van mensen kunnen geinitieerd worden door God (om daarmee Zijn plan te bewerkstelligen op deze aarde.)
| Augustinus schreef: | | Het kwaad dat daar geschiedt is niet iets dat God wil, het is juist een gevolg van de afwezigheid van God. |
Dit vraag ik me dus ook af: is het niet iets dat God ook wil, Hij laat het immers wel gebeuren. De hel is dan misschien wel wat je zegt, maar als je kijkt naar pijn en lijden in deze wereld laat God het wel gebeuren; dus zou Hij het misschien ook kunnen willen. (Wel om ons een vrije keus te geven, maar toch is het nog in Zijn macht om invloed te hebben. Ik weet dat we daarmee sterk richting uitverkiezing gaan maar dat moet dan maar.) |
|
| Naar boven |
|
|
Augustinus
Amateur
Geregistreerd: 10-3-2007
Berichten: 187
Woonplaats: FEEST
|
| Geplaatst: Za 27-10-2007, 17:59 Onderwerp: Het Euthyphro-dilemma |
|
|
| M schreef: | | Stelling: Zondige daden van mensen kunnen geinitieerd worden door God (om daarmee Zijn plan te bewerkstelligen op deze aarde). |
Om maar meteen met de deur in huis te vallen: met je stelling ben ik het helemaal niet eens. Ik kan er zelfs een bijbelvers bij aanvoeren:
| Jakobus schreef: | | Wie in verleiding komt, moet niet beweren: Die verleiding komt van God. Want God stelt niemand aan verleiding bloot, zoals hij zelf ook niet door iets slechts in verleiding kan worden gebracht. (Jakobus 1:13, NBV) |
Ik weet niet hoe je het voor je zag dat God een bepaalde zonde initieert, maar dat lijkt toch verdacht veel op wat hier volgens Jakobus niet mag. Ik weet niet zeker of je dat vers op deze situatie kunt toepassen, maar ik heb nog een tweede argument. Ik las hier laatst in hetzelfde boek van Ouweneel (zelfde hoofdstuk zelfs) het volgende over:
| Ouweneel schreef: | Het is niet bij voorbaat ondenkbaar of onaannemelijk dat God het kwaad tijdelijk tolereert, als daar tegenover staat dat het kwaad uiteindelijk een groter goed oplevert.
Ik zeg dat terwijl ik er tegelijk de nadruk op leg dat God op geen enkele wijze voor het kwaad verantwoordelijk mag worden gemaakt. Als het kwaad in Gods plannen 'ingecalculeerd' blijkt te zijn, en als dat kwaad uiteindelijk zelfs een groter goed oplevert, betekent dat nog niet dat het kwaad ook oorspronkelijk bij God vandaan komt. Het kwaad komt van de duistere machten die tegenover God staan. |
Daar ben ik het helemaal mee eens. Je moet hier goed nadenken over het verschil in perspectief tussen God en ons. Volgens mij ziet God onze zonden al van mijlenver aankomen, maar weigert hij meestal in te grijpen (om onze vrije wil te eerbiedigen). Maar doordat hij een zonde al ziet aankomen, kan hij er inderdaad op 'anticiperen' en deze zonde alvast opnemen in zijn plan, ook al moet de daadwerkelijke zonde vanuit menselijk perspectief nog plaatsvinden. Als God een bepaalde zonde opneemt in zijn plan en hem uiteindelijk ombuigt tot iets goeds, zeggen wij dat God het kwaad 'doet meewerken ten goede'. Maar dat betekent volgens mij niet dat God de mens zelf heeft aangezet tot die zonde!
Ik vind het zelfs een vrij gevaarlijke stelling, want als je eenmaal begint met God de schuld te geven van bepaalde zonden, waar houdt het dan op? Dan kun je straks misschien gaan beweren dat God, en niet de mens Jezus heeft gedood. Dat zal niet je bedoeling zijn, maar het is volgens mij wel een gevaar van je stelling.
Het is op nog een andere manier inzichtelijk te maken waarom God volgens mij geen zonden 'initieert'. Zonde is te omschrijven als ongehoorzaamheid aan God, of rebellie tegen God. Het zou toch raar zijn om van God te zeggen dat hij mensen aanzet tot rebellie tegen zichzelf (God). Hierbij moet ik denken aan Jezus' vergelijking met een koninkrijk dat innerlijk verdeeld is: dat zal niet standhouden. Dit zegt hij als hij ervan wordt beschuldigd bezeten te zijn van de duivel, terwijl hij dingen doet die de duivel nooit zou doen. Zo kun je ook God niet beschuldigen van dingen die recht tegen zijn wil ingaan, volgens mij. |
|
| Naar boven |
|
|
Bert
Professional
Geregistreerd: 13-12-2004
Berichten: 315
Woonplaats: Aqua 823
|
| Geplaatst: Di 30-10-2007, 16:22 Onderwerp: Het Euthyphro-dilemma |
|
|
Volgens mij spreekt M in zijn post ook zichzelf tegen. Ik zal dat toelichten, want aan loze beschuldigingen heeft men in het algemeen niets.
Een goede definitie van 'zonde' is mijns inziens:
Alles wat tussen God en de mens instaat. Alles dus wat ervoor zorgt dat de mens niet bij God kan komen of komt.
Als God dan de mens genade wil schenken, hoe zou Hij dat de mens dan toe doen kunnen komen dmv iets wat de mens juist bij God weg houdt?
Vervolgens ben ik het met Augustinus eens, als hij zegt dat God zondes opneemt in zijn plan. Luther zei eens:
God laat niets aan het toeval over, alles ligt in zijn plan. God heeft 2 handen, een rechter hand, waaruit al het goede voortkomt en God heeft ook een linker hand, waarin Hij het kwaad toelaat in mensenlevens. Let op, dat kwaad komt dus niet van God. Wat God vervolgens doet is de mens met Zijn linkerhand naar Zijn rechterhand duwen. Wanneer God dus het kwaad toelaat, doet Hij dat om je in Zijn rechterhand te duwen.
Het kwade zelf komt niet van God, maar komt van satan. Dat God het toelaat, betekent niet dat Hij het initieert. Hij kan het wel gebruiken. Hiervoor wil ik ook verwijzen naar de tekst die Augustinus aanhaalt (Jak 1:2-1 . |
|
| Naar boven |
|
|
M
Genie
Geregistreerd: 20-10-2005
Berichten: 755
Woonplaats: Chils
|
| Geplaatst: Wo 31-10-2007, 15:03 Onderwerp: Het Euthyphro-dilemma |
|
|
Ik heb een beetje het idee dat we verschillende begrippen door elkaar aan het gooien zijn.
Er is zonde, wat idd hetgeen is wat tussen ons en God instaat is. Dit ben ik met bert eens (en vooral met Johannes: 1 Joh 3:4 want zondigen is Gods wet overtreden.)
Daarnaast is er kwaad. De boom van kennis van goed en kwaad laat mij zien dat God een hand in het kwaad heeft, Hij heeft immers de boom gepland en toen de mens at van de boom was hij gelijk geworden aan God. (n.a.v. Gen. 3:22)
Andere teksten over het scheppen van het kwaad door God (dit is dus niet zonde voor de mens maar een tegenovergestelde van het goede) Zijn Jesaja 45:6-7 (Ik ben de Heer, er is geen ander die het licht vormt en het donker schept, die vrede maakt en onheil schept. Ik ben het, de Heer, die al deze dingen doet.) en Openbaring 4:11 (U komen alle lof, eer en macht toe, Heer, onze God, want u hebt alles geschapen: uw wil is de oorsprong van alles wat er is)
Daarnaast is het begrip in Jakobus 1:13 verleiding, jakobus zegt daarover dat de verleiding voort komt uit onze begeerte. Deze begeerte kan bevrucht worden (er kan dus gevolg aan worden gegeven) en dat leidt tot zonde. (n.a.v. Jak 1:13-15)
Hieruit blijkt voor mij dat God het kwaad schept. Dit betekent niet dat God niet goed kan zijn want o.a. Paulus in de romeinen brief zegt duidelijk dat God goed is. Ook Jezus zelf zegt dit: Mattheus 19:17 Er is maar n die goed is.
Dat God dingen initieert die zonde zijn (volgens zijn eigen wet) blijkt uit de volgende tekst: Rechters 14:19 De geest van de Heer voer in hem (Simson) en hij ging naar askelon en doodde daar dertig man. Doodslaan is ten gevolge van de bovenstaande tekst van Johannes zonde. De geest van God initieert deze zonde in Simson, de reden staat er niet bij dus dat blijft speculeren.
De worsteling ligt dus daar waar het kwaad zonde wordt en wat onze definitie van kwaad is. Verder is natuurlijk de wet van toepassing want die bepaald wat zonde of slecht is, los van de wereldse morele en ethische bezwaren. De volgende punten zijn in elk geval voor mij (op dit moment) waarheid:
God schept goed en kwaad.
God is Goed er is geen duisternis in Hem
God is rechtvaardig
God initieert bij simson zonde door middel van Zijn geest (om te straffen?)
God geeft satan een volmacht om op aarde rond te gaan en om te verleiden tot het doen van zonde.
Vanuit deze punten komt een Godsbeeld van de rechtvaardige Vader die kastijd ter opvoeding van mij, zondig en onrein mens. Hij geeft mij daarnaast een vrije keus in het wel of niet luisteren naar verleidingen van satan en een keus in het volgen van Hem. God is daarbij rechtvaardig en alle geinitieerde dingen komen voort uit het straffen van de mens (vergelding). De vraag blijft wel of vergelding, zoals bij simson misschien het geval was, kwaad is dat God doet of dat het voortkomt uit een Goede insteek in het straffen/tuchtigen van Zijn volk. Ik elk geval ben ik me wel sterk bewust van het verdriet dat God heeft om de zonden die wij doen.
Nog 2 stukken tekst om mee af te sluiten:
10 Jullie die zo verstandig zijn, luister dus naar mij:
het is verre van God om kwaad te doen,
de Ontzagwekkende zal geen misdaad plegen.
11 Hij vergeldt daarentegen de mens zijn daden,
hij beslist over hem naar gelang zijn doen en laten.
12 God zal geen slechtheden begaan,
de Almachtige zal het recht niet verdraaien.
13 Wie heeft de aarde aan hem toevertrouwd,
wie heeft de hele wereld onder zijn bevel gesteld?
14 Als hij zijn aandacht alleen op zichzelf zou richten
en hij zijn geest en adem voor zichzelf zou bewaren,
15 dan zou al wat leeft onmiddellijk ten onder gaan
en de mens zou terugkeren tot stof.
Job 34: 10-15
Als Hij ons nodig heeft, heeft Hij dat zelf zo bepaald. Als Gods onveranderlijke hart verdriet kan hebben om de marionetten die Hij zelf gemaakt heeft, dan is het puur de goddelijke almacht en niets anders, die dat hart uit uit vrije wil aan zoiets heeft onderworpen, in een nederigheid die ons te boven gaat. (Lewis C.S. Het probleem van het lijden. pag. 50) |
|
| Naar boven |
|
|
T
Get a life
Geregistreerd: 8-3-2007
Berichten: 3158
Woonplaats: @Home
|
| Geplaatst: Wo 31-10-2007, 15:15 Onderwerp: Het Euthyphro-dilemma |
|
|
Misschien is het ff handig om te weten dat je bijbelteksten ook gewoon door kunt linken en dus niet pers hoeft te kopiren... Je typte gewoon je bijbeltekstverwijzing in, en selecteerd hem en klikt op het knopje Bible... (zo: Joh 10:10)
Dit leest vaak wat makkelijker... |
|
| Naar boven |
|
|
M
Genie
Geregistreerd: 20-10-2005
Berichten: 755
Woonplaats: Chils
|
| Geplaatst: Wo 31-10-2007, 15:34 Onderwerp: Het Euthyphro-dilemma |
|
|
Ik weet hoe het kan, maar toch bedankt voor de tip Ik wil gewoon voorkomen dat mensen (zoals ikzelf vaak de neiging heb) de teksten niet lezen.
Ik denk dat mijn punt niet in mijn tekst gemaakt wordt maar in de bijbelteksten (als het aan mij lag bestond de tekst dus zo veel mogelijk uit citaten uit de bijbel zonder mijn bekrompen eenzijdige toevoegingen) |
|
| Naar boven |
|
|
Bert
Professional
Geregistreerd: 13-12-2004
Berichten: 315
Woonplaats: Aqua 823
|
| Geplaatst: Vr 02-11-2007, 14:13 Onderwerp: Het Euthyphro-dilemma |
|
|
Hoewel ik moet toegeven dat je een goed punt maakt, vind ik het in deze wel lastig. Immers, God is goed... hoe zou deze God dan het kwaad in de wereld hebben gelegd. Betekent dat dan niet dat er een stukje kwaad in God zit?
Volgens mij komt al het kwaad van Satan. Dat bv die boom in het paradijs stond, zegt niet dat God het kwaad daarmee in de wereld heeft gelegd. Die boom was simpel een boom, het kwade wat die boom te weeg kon brengen is genitieerd door Satan.
Een tekst als openb 4 zegt me dan ook niet heel veel. 'Alles' is een redelijk vaag begrip, wat volgens mij betekent dat God de hele wereld schiep.
Het kwade is het tegenovergestelde van het goede. Zonder goed geen kwaad en zonder kwad geen goed. In het goed zit geen kwaad (het is immers het tegenovergestelde). Uit het goede zal ook nooit iets kwaads kunnen voorkomen lijkt me... |
|
| Naar boven |
|
|
T
Get a life
Geregistreerd: 8-3-2007
Berichten: 3158
Woonplaats: @Home
|
| Geplaatst: Vr 02-11-2007, 14:35 Onderwerp: Re: Het Euthyphro-dilemma |
|
|
| Bert schreef: | | HoewelVolgens mij komt al het kwaad van Satan. Dat bv die boom in het paradijs stond, zegt niet dat God het kwaad daarmee in de wereld heeft gelegd. Die boom was simpel een boom, het kwade wat die boom te weeg kon brengen is genitieerd door Satan. |
Vraag die dan weer reist is: Waar komt satan dan vandaan??? (en andere engelen??) Was hij er al in alle eeuwigheid met God? of heeft God hem geschapen? Want dan heb je natuurlijk hetzelfde probleem weer terug... |
|
| Naar boven |
|
|
Augustinus
Amateur
Geregistreerd: 10-3-2007
Berichten: 187
Woonplaats: FEEST
|
| Geplaatst: Ma 05-11-2007, 20:17 Onderwerp: Het Euthyphro-dilemma |
|
|
@M: Vooral je tekst uit Jesaja vind ik opmerkelijk, de rest kan mij nog niet overtuigen van jouw standpunt. Ik heb voor de tekst uit Jesaja echter wel een uitleg waarbij je God er niet van hoeft te beschuldigen dat hij het kwaad 'initieert'. Daar kom ik op nadat ik het voorbeeld van Simson behandeld heb.
Je voorbeeld van Simson is op het eerste gezicht sterk. Maar het lijkt mij wat misplaatst om te zeggen dat Gods motieven om Simson tot doodslag aan te zetten niet goed waren. Want dat zeg je eigenlijk als je zegt dat Gods geest Simson aanzette tot zonde.
Misschien snap je nog niet precies wat ik in mijn laatste post bedoelde.
| Ik zelf schreef: | | Ik denk wel dat Gods goedheid soms consequenties heeft die wij geneigd zijn als 'slecht' te bestempelen, zoals straf en hel. |
Volgens mij gebruikte God Simson in dit geval om mensen te straffen, en in zo'n geval is iemand doden volgens mij niet slecht (zeker niet als God het doet). God heeft immers ook vaak genoeg zelf mensen gedood als straf voor iets. Zou dat dan allemaal slecht zijn van God?
Het gebod Gij zult niet doden is volgens mij bedoeld als: je mag geen mensen vermoorden om daar zelf je voordeel mee te doen, of uit wraak. Ik maak hier een onderscheid tussen doden (met een goed doel) enerzijds en vermoorden (met verkeerde motieven) anderzijds. Volgens mij is dat bijbels verantwoord, want als je constateert dat God zelf regelmatig opdracht geeft om iemand te doden, of zelfs eigenhandig mensen doodt, moet je toch wel concluderen dat je niet elk geval van doodslag over n kam kunt scheren. Anders zou hij inderdaad tegen zijn eigen gebod ingaan.
Welnu, volgens mij kun je de tekst uit Jesaja zo lezen dat onheil een categorie is waar dingen als straf onder vallen. Dan heeft God dus niet in Simson een zonde genitieerd, maar heeft hij Simson gebruikt om een straf te voltrekken die weliswaar akelig was, maar niet zondig.
| M schreef: | | God is daarbij rechtvaardig en alle geinitieerde dingen komen voort uit het straffen van de mens (vergelding). De vraag blijft wel of vergelding, zoals bij simson misschien het geval was, kwaad is dat God doet of dat het voortkomt uit een Goede insteek in het straffen/tuchtigen van Zijn volk. |
Hier zeg je zelf ook al zoiets als ik voorstel. Mijn antwoord op deze vraag zou zijn: zoiets als Simsons doodslag is geen kwaad, maar iets akeligs dat voortkomt uit een goede insteek.
Volgens mij moet je het onderscheid tussen verkeerd, kwaad, slecht, verderfelijk, des duivels enerzijds en voelt niet fijn anderzijds scherp voor de geest hebben. Anders ben je al gauw geneigd om alles wat akelig voelt, aan de duivel toe te schrijven en alleen de dingen die goed voelen op Gods naam te zetten. Hierbij moet ik denken aan deze passage van Paulus:
| Paulus schreef: | | Ook al heb ik u met mijn brief verdriet gedaan, ik heb er toch geen spijt van. Aanvankelijk wel, maar nu ik weet dat mijn brief u slechts voor korte tijd verdriet deed, ben ik blij dat ik hem geschreven heb. Niet omdat u verdriet hebt gehad, maar omdat u daardoor tot inkeer bent gekomen. U had verdriet op een manier die God wilde, ik heb u dus in geen enkel opzicht geschaad. Verdriet dat God geeft leidt tot inkeer die men nooit berouwt en tot redding; verdriet dat de wereld geeft leidt alleen maar tot de dood. (2 Corinthirs 7:8-10, Het Boek) |
Het verdriet dat God mensen soms aandoet, voelt natuurlijk akelig aan. Maar het is daarom nog niet meteen slecht in de zin van verderfelijk. Hierom denk ik dat je niet kunt zeggen dat het feit dat Simson dertig man doodde, zonde was.
En meer in het algemeen, hierom denk ik dat je niet kunt zeggen dat God kwaad in de eerste zin van het woord initieert. Wel doet God soms dingen (al dan niet via mensen) die voor die mensen in eerste instantie niet fijn zijn, maar die later leiden tot iets dat nog beter is dan het akelige akelig was.
@Bert: hoe het met de oorsprong van het kwaad zit, is mij ook een raadsel. Ooit zul je jezelf de vraag moeten stellen waar het voor het eerst fout ging. Toen God de wereld schiep was alles goed, en opeens wordt in Genesis 3 vers 1 de slang gentroduceerd als een wezen dat niet goed is. Ergens tussen die twee tijdstippen moet er iets fout zijn gegaan, of natuurlijk al voordat de wereld geschapen werd. En zelfs als je Genesis 3 symbolisch leest, blijft dit probleem bestaan. Ik vind het raar dat de mens kon kiezen om zich al dan niet aan Gods eerste verbod te houden. Blijkbaar had hij toch al de mogelijkheid om te kiezen. Ik denk dan ook dat God de mens zo heeft geschapen: goed, maar met de mogelijkheid om verkeerd te doen. Pas toen de duivel hem op die mogelijkheid wees, maakte hij er gebruik van. Alleen wist de mens toen nog niet wat er achter die keuze verscholen lag. Hij wist waarschijnlijk niet dat hij zijn hele nageslacht, de mensheid, daarmee zou opzadelen met de verslavende kracht van de zonde. Had hij God maar op zn woord geloofd
@ Mr. T (eindelijk teruggeruild zie ik): de duivel is ondergeschikt aan God, dus ik vermoed dat hij is geschapen en niet eeuwig bestaan heeft. Dat is mij overigens ook altijd bijgebracht. De overige engelen (de duivel is immers een gevallen engel) zijn volgens mij ook geschapen.
@ Iedereen: overigens vind ik het wat link om standpunten te onderbouwen met n of enkele bijbelverzen. Het risico is groot dat je daarbij teksten uit hun verband rukt en ze voor je eigen karretje spant. Als je wilt kun je op die manier elke stelling wel verdedigen, je kunt de bijbel voor je laten buikspreken. Als je het toch doet, moet je volgens mij goed zorgen dat degene die alleen dat vers leest, het moeilijk anders kan uitleggen dan jij. Of laat ik het anders zeggen: het moet meteen duidelijk zijn waarom je dat vers hebt gekozen, waarom het past bij jouw verhaal. Ik hoop maar dat voor iedereen duidelijk is waarom mijn bijbelcitaat bij dit onderwerp past.  |
|
| Naar boven |
|
|
Bert
Professional
Geregistreerd: 13-12-2004
Berichten: 315
Woonplaats: Aqua 823
|
| Geplaatst: Wo 07-11-2007, 11:35 Onderwerp: Het Euthyphro-dilemma |
|
|
| Augustinus schreef: |
Hier zeg je zelf ook al zoiets als ik voorstel. Mijn antwoord op deze vraag zou zijn: zoiets als Simsons doodslag is geen kwaad, maar iets akeligs dat voortkomt uit een goede insteek.
Volgens mij moet je het onderscheid tussen verkeerd, kwaad, slecht, verderfelijk, des duivels enerzijds en voelt niet fijn anderzijds scherp voor de geest hebben. Anders ben je al gauw geneigd om alles wat akelig voelt, aan de duivel toe te schrijven en alleen de dingen die goed voelen op Gods naam te zetten. |
Ik denk dat dit inderdaad goed omschrijft hoe het is. Maar dan zit je dus wel heel sterk vast op: iets is goed, omdat God het zegt. Even kort door de bocht: je maag niet doden, tenzij God het doet, of zegt dat het wel mag.
Wat verder doorgevoerd betekent dat misschien dat 'goed' variabel is. Nu is God gelukkig standvastig, dus verandert niet continu zijn mening...
| Augustinus schreef: | | Ergens tussen die twee tijdstippen moet er iets fout zijn gegaan, of natuurlijk al voordat de wereld geschapen werd. En zelfs als je Genesis 3 symbolisch leest, blijft dit probleem bestaan. Ik vind het raar dat de mens kon kiezen om zich al dan niet aan Gods eerste verbod te houden. Blijkbaar had hij toch al de mogelijkheid om te kiezen |
Ik denk dat de keus niet zo raar is. Ook al is God alleen goed, dat betekent niet dat Hij de mens willoos heeft geschapen. Wat betreft het ontstn van het kwaad, daar kan ik daarentegen totaal niet bij. Hoe is het zover gekomen dat Satan tegen God koos?
Bij God was alles goed en toch wilde Satan tegen God ingaan, maar hoe zou dat kunnen, want toen was er toch nog geen kwaad? Als Satan het kwaad is, hoe kan iemand of iets dan kwaad zijn terwijl Satan er nog niet was. Of verder nog: hoe kan Satan Satan worden, als Satan nog niet bestaat. Of was Satan altijd al kwaad... |
|
| Naar boven |
|
|
Augustinus
Amateur
Geregistreerd: 10-3-2007
Berichten: 187
Woonplaats: FEEST
|
| Geplaatst: Wo 07-11-2007, 13:04 Onderwerp: Het Euthyphro-dilemma |
|
|
| Bert schreef: | Ik denk dat dit inderdaad goed omschrijft hoe het is. Maar dan zit je dus wel heel sterk vast op: iets is goed, omdat God het zegt. Even kort door de bocht: je mag niet doden, tenzij God het doet, of zegt dat het wel mag.
Wat verder doorgevoerd betekent dat misschien dat 'goed' variabel is. Nu is God gelukkig standvastig, dus verandert niet continu zijn mening... |
Dit ben ik niet met je eens. Volgens mij is er een andere conclusie mogelijk, namelijk deze. Of iets goed is of niet, hangt niet (alleen) af van de daad zelf, maar (ook) van de motieven. Als ik te laat wakker ben geworden en (door eigen schuld) te laat op m'n werk dreig te komen en daarom door rood rij, is dat verkeerd. Maar als ik door rood rij om iemands leven te redden, is dat niet verkeerd. Dus een daad die in principe verkeerd is, kan in sommige omstandigheden (of: gegeven bepaalde motieven) goed zijn.
Wat ik heel vaak merk in ethische discussies, is dat men op den duur tegen twee regels aanloopt die elkaar tegenspreken. Bijvoorbeeld in het bovenstaande voorbeeld: de regel 'je mag niet door rood rijden' en de regel 'het is goed om een mensenleven te redden'. Als twee van die regels elkaar tegenspreken, moet je beslissen welke regel de belangrijkste is. In dit geval 'overtroeft' de laatste regel de eerste: een mensenleven is het wel waard om een keertje door rood te rijden. Volgens mij maken heel veel mensen de fout dat ze niet beseffen dat de ene regel fundamenteler is dan de andere. Dat gevaar loop je als je je ethiek op regels gaat bouwen.
| Bert schreef: | Wat betreft het ontstn van het kwaad, daar kan ik daarentegen totaal niet bij. Hoe is het zover gekomen dat Satan tegen God koos?
Bij God was alles goed en toch wilde Satan tegen God ingaan, maar hoe zou dat kunnen, want toen was er toch nog geen kwaad? Als Satan het kwaad is, hoe kan iemand of iets dan kwaad zijn terwijl Satan er nog niet was. Of verder nog: hoe kan Satan Satan worden, als Satan nog niet bestaat. Of was Satan altijd al kwaad... |
Je uiteenzetting over de onbegrijpelijkheid van de oorsprong van het kwaad onderschrijf ik daarentegen volkomen. Ik kan er ook niet bij. Dat de mens, die immers geschapen was met de mogelijkheid om te kiezen, een verkeerde keuze maakte, daartoe aangezet door een wezen dat die keuze al gemaakt had, is nog tot daar aan toe*. Maar waarom de duivel ooit een keer in opstand is gekomen tegen God, terwijl hij goed geschapen was, is me een raadsel.
* Eerst vond ik ook dat weer raar, omdat de mens de kennis van goed en kwaad pas zou krijgen n het eten van die boom. Hoe kon God nou van A&E vragen om zich aan een verbod te houden, als ze nog geen kennis van goed en kwaad hadden? Maar toen ontdekte ik dat er niet staat dat de consequentie van het eten van die boom was, dat A&E kennis van goed en kwaad zouden krijgen, maar dat ze (onherroepelijk) zouden sterven.
| Genesis schreef: | | Hij hield hem het volgende voor: Van alle bomen in de tuin mag je eten, maar niet van de boom van de kennis van goed en kwaad; wanneer je daarvan eet, zul je onherroepelijk sterven. (Genesis 2:17, NBV) |
Er staat dat ze zouden sterven als ze van die boom zouden eten. God verbood ze dus niet zozeer iets, hij zei alleen: als je wilt blijven leven kun je daar beter vanaf blijven. Hij gaf ze een waarschuwing in hun eigen belang: kijk uit, daar is een gevaar, blijf uit de buurt. Wellicht deed hij dat om te zien of ze op zijn waarschuwing zouden vertrouwen, of dat ze zelf op onderzoek uit zouden gaan.
| Genesis schreef: | We mogen de vruchten van alle bomen eten, antwoordde de vrouw, behalve die van de boom in het midden van de tuin. God heeft ons verboden van de vruchten van die boom te eten of ze zelfs maar aan te raken; doen we dat toch, dan zullen we sterven.
Jullie zullen helemaal niet sterven, zei de slang. Integendeel, God weet dat jullie de ogen zullen opengaan zodra je daarvan eet, dat jullie dan als goden zullen zijn en kennis zullen hebben van goed en kwaad. (Genesis 3:2-5, NBV) |
De duivel is wel ontzettend slim, want hij fluisterde A&E in dat God ze iets verbood om ze in te perken (iets waar de mens van nature een hekel aan heeft). Het handelsmerk van de duivel is de halve waarheid, en ook dit zijn verdraaide woorden. Maar hij heeft het mooi wel voor elkaar gekregen dat het ook in onze koppies zo vastgeroest zit dat God ze iets verbood omdat ze anders kennis van goed en kwaad zouden krijgen.
De kennis van goed en kwaad staat vast symbool voor iets, maar waarvoor? Het besef dat je in staat bent tot het verkeerde? De mogelijkheid tot schaamte (na het eten van de vrucht schaamden A&E zich voor hun naaktheid)?
Nu ben ik benieuwd naar/zie ik uit naar de reactie van M op mijn vorige post...
Laatst aangepast door Augustinus op Wo 07-11-2007, 13:34, in toaal 4 keer bewerkt |
|
| Naar boven |
|
|
Bert
Professional
Geregistreerd: 13-12-2004
Berichten: 315
Woonplaats: Aqua 823
|
| Geplaatst: Wo 07-11-2007, 13:17 Onderwerp: Re: Het Euthyphro-dilemma |
|
|
| Augustinus schreef: |
Dit ben ik niet met je eens. Volgens mij is er een andere conclusie mogelijk, namelijk deze. Of iets goed is of niet, hangt niet (alleen) af van de daad zelf, maar (ook) van de motieven...
...Als twee van die regels elkaar tegenspreken, moet je beslissen welke regel de belangrijkste is. In dit geval 'overtroeft' de laatste regel de eerste: een mensenleven is het wel waard om een keertje door rood te rijden. Volgens mij maken heel veel mensen de fout dat ze niet beseffen dat de ene regel fundamenteler is dan de andere. Dat gevaar loop je als je je ethiek op regels gaat bouwen. |
Juist dit wil ik omzeilen door het bij God neer te leggen. Ik wil ethiek niet op regels bouwen, maar bij God neerleggen.
Maar juist dit ook spreekt voor mijn punt denk ik: want wie bepaalt welke regel de andere overtroefd? Natuurlijk in jouw voorbeeld is het duidelijk. Maar er zijn veel moeilijkere vraagstukken te bedenken.
Maar ook in jouw voorbeeld geldt: dat een mensenleven redden belangrijker is, is iets van God opgelegd. Wat ik bedoel: God heeft in de wereld gelegd wat goed is. Dus ook in jouw redenering: wat goed of beter is hangt af van wat God. Dus 'het goede' blijft dan alsnog variabel. Met wederom als geruststelling dat God standvastig is en daarmee 'het goede' dus ook. |
|
| Naar boven |
|
|
M
Genie
Geregistreerd: 20-10-2005
Berichten: 755
Woonplaats: Chils
|
| Geplaatst: Wo 07-11-2007, 16:57 Onderwerp: Re: Het Euthyphro-dilemma |
|
|
Allereerst zitten we met de wet en de goedheid van God. Ik denk dat de wet gemaakt is omdat alles wat door de wet verboden wordt niet goed is voor de mens. (het bevordert niet zijn welzijn) De wet is daardoor een instrument om mensen elkaar binnen een goede samenleving te laten leven en elkaar daarbij zo goed als op deze wereld mogelijk is mens te laten zijn. Zonde hangt samen met de wet in die zin dat een daad waarmee de wet overtreden wordt, zonde is. Het is daarbij denk ik belangrijk dat we de wet als kader nemen voor wat goed is voor de mens.
God geeft dat kader en dat doet Hij vanuit Zijn goed zijn. In eerste instantie vanuit het feit dat Hij onze schepper is en daardoor het beste weet wat goed is voor ons zijn, maar daarnaast is Hij denk ik ook goed in het oogpunt van alles wat zowel natuurlijk als bovennatuurlijk bestaat. Het Euthyphro dilemma is denk ik dan de basis, met dien verstande dat alles onderhevig is aan God en dus aan het goede. Jouw oplossing is aannemelijk:
| Augustinus schreef: |
Nu gaan we er vanuit dat de definitie van het goede iets is als: "dat wat overeenstemt met Gods wil". Dan is onze oplossing van het Euthyphro-dilemma dus de eerste hoorn: het goede is goed omdat God het zo noemt. En God noemt x goed omdat dat voortvloeit uit zijn aard. En Gods aard had niet anders kunnen zijn, want dan was hij niet God geweest. |
De aard van God is goed en dus vloeit het goede voort uit God. Dit betekent evenwel dat ook het kwade voortvloeit uit de aard van God want alles wat niet uit de aard van God voortkomt is Kwaad (het is mijns inziens goed of kwaad, er is geen grijs gebied). Dit lost voor mij het probleem van Satan al op want satan is een gevallen engel die dus vanuit het goede geschapen is als goed maar op een bepaalde manier van die goedheid afgevallen is. (ik denk dat ook hij tot op zekere hoogte een vrije wil moet hebben gehad maar dat is iets te oftopic) Satan is daarmee de belichaming van het kwaad, het tegenovergestelde van God.
De wet als kader blijft daarbij staan als we kijken naar het voorval met Simson. (deze vond ik het duidelijkst maar er zijn meer)Vanuit de wet is het zondig wat Simson doet. God zet hem aan tot deze daad en daarmee zeg ik zonder omwegen dat God dus de individuele mens kwaad kan doen. Dit komt wel voort uit Goede motieven. God gebruikt mensen om te straffen (Hij doet het ook direct bij bijv het aanraken van de ark in Jozua) en daarbij zet Hij ze aan tot iets wat niet gezond is voor de mens.
Mijn standpunt moet ik enigszins aanpassen. Simson doet door de wet iets wat zonde is als je de wet als kader voor de zonde neemt. Dit is denk ik dus niet goed en in een vorige post zegt Bert dit eigenlijk al:
| Bert schreef: | Een goede definitie van 'zonde' is mijns inziens:
Alles wat tussen God en de mens instaat. Alles dus wat ervoor zorgt dat de mens niet bij God kan komen of komt.
Als God dan de mens genade wil schenken, hoe zou Hij dat de mens dan toe doen kunnen komen dmv iets wat de mens juist bij God weg houdt? |
Het verschil zit hem er dus in dat God wel slechte dingen voor het welzijn van de mens kan initiren maar dat dit geen zonde is in de definitie die hier boven staat, omdat het niet tussen de mens en God in komt te staan. Ik weet nog niet precies hoe ik het moet formuleren maar dat God slechte dingen initieert blijkt vaak genoeg uit de bijbel. Dit is dan vanuit een werelds oogpunt gezien, we willen gezond, blij en lang leven op deze aardkloot maar God grijpt daar soms in en dat zien we als we werelds kijken als iets slechts. In hemels en eeuwig perspectief zal het vast ten goede uitwerken. |
|
| Naar boven |
|
|
JochUm
Amateur
Geregistreerd: 4-11-2004
Berichten: 158
Woonplaats: De mooiste stad van Nederland
|
| Geplaatst: Do 08-11-2007, 23:57 Onderwerp: Re: Het Euthyphro-dilemma |
|
|
Ik kom even binnenrollen, misschien sla ik de plank daardoor wat mis, dan hoor ik het graag. Maar ik heb ook zo mijn gedachten...
Het verschil wat er volgens mij tussen Bert/M. en Augustinus bestaat zit hem in het criterium van wat goed is. Bert wijst hierbij (als ik je goed begrijp) naar de wet als het hoogste criterium. M. benadrukt hierbij dat deze regels zijn gegeven ten goede van de mens. Van daaruit wordt geredeneerd dat God zonde initieert bij Simson, right?
Ik denk meer in lijn met Augustinus die stelt dat het motief misschien wel belangrijker is dan de regel. Ik denk dat de wet (als 10 regels) op zich niet het hoogste goed is. Het motief waarmee God de wet geeft is dat het goed is voor de mens, en dat maakt dat het goede regels zijn. Dat betekent echter dat het motief bepaalt of iets goed is of niet (wat je weer terug brengt bij Euthyphero). God staat hierin boven de wet, de wet is niet per definitie goed maar God is goed. De wet is 'slechts' een kader dat God geeft omdat het goed is voor de mens om een kader te hebben. Dat betekent niet dat dat kader gelijk staat aan wat goed is. Zo is wetticisme ook niet goed omdat het voortkomt uit verkeerde motieven, nl. hoogmoed bv.
Zonde blijft dan gewoon dat doen wat tussen de mens en God in staat.
Dat maakt dat wat Simson doet in dit geval misschien geen zonde is omdat het niet tussen hem en God in staat. Het motief is de liefde voor God en niet het doden van mensen. God initieert dus geen zonde, maar ook geen kwaad. Het doden van mensen is immers tot zijn eer.
Dit brengt ons ook volgens mij ook dichterbij de liefde als ethisch criterium (om het nog wat vager te maken). De liefde vormt de ultieme samenvatting van de wet en ontstijgt hiermee de regel-ethiek. Het vervangt het niet, de wet is nog steeds goed voor de mens. De wet bepaalt echter niet wat goed is want dat doet God. De liefde voor God staat daarmee boven de regel. Dat betekent dat menselijkerwijs gesproken het goede variabel lijkt, dat is het menselijkerwijs ook. Iemand doden met het zuivere motief God te eren mag... De stabiliteit van dat wat goed is ligt echter zoals Bert al noemt gelukkig bij God. Ofzo... |
|
| Naar boven |
|
|
Bert
Professional
Geregistreerd: 13-12-2004
Berichten: 315
Woonplaats: Aqua 823
|
| Geplaatst: Vr 09-11-2007, 13:16 Onderwerp: Het Euthyphro-dilemma |
|
|
Hoewel ik het niet vaak zeg Jochum, maar ja, de plank sla je nu wel mis. Ik heb geloof niet n keer verwezen naar de wet. Ik heb juist steeds God als hoogste criterium.
| Bert schreef: | Juist dit wil ik omzeilen door het bij God neer te leggen. Ik wil ethiek niet op regels bouwen, maar bij God neerleggen.
Maar juist dit ook spreekt voor mijn punt denk ik: want wie bepaalt welke regel de andere overtroefd? |
Dat betekent dat God bepaald wat goed is en niet. Daarmee sta ik dus in 1 lijn met Augustinus. Dan gaat het dus juist niet om de wet, maar gaat het erom wat goed is in Gods ogen en wat niet.
Ik zou hier dan ook niet willen verwijzen naar de liefde, dat is volgens mij een heel andere discussie. Maar ik wil het bij God neerleggen (en tja God is liefde enzo, maar daar draait het dan niet om). Want ook liefde blijft een criterium wat afhankelijk is van hoe God dat definieert.
Meer draait het inmiddels trouwens ook om de vraag: waar komt het kwaad vandaan
| M schreef: | | Het verschil zit hem er dus in dat God wel slechte dingen voor het welzijn van de mens kan initiren maar dat dit geen zonde is in de definitie die hier boven staat, omdat het niet tussen de mens en God in komt te staan. Ik weet nog niet precies hoe ik het moet formuleren maar dat God slechte dingen initieert blijkt vaak genoeg uit de bijbel. Dit is dan vanuit een werelds oogpunt gezien, we willen gezond, blij en lang leven op deze aardkloot maar God grijpt daar soms in en dat zien we als we werelds kijken als iets slechts. In hemels en eeuwig perspectief zal het vast ten goede uitwerken. |
Ik denk dat we hier al een stuk mee door n deur kunnen. Want ik geloof prima dat God slechte dingen kan initiren, maar dan wel slechte dingen in de ogen van mensen. Ik denk niet dat 'het kwaad' door God wordt genitieerd, dat gebeurt slechts door Satan |
|
| Naar boven |
|
|
M
Genie
Geregistreerd: 20-10-2005
Berichten: 755
Woonplaats: Chils
|
| Geplaatst: Vr 09-11-2007, 19:11 Onderwerp: Re: Het Euthyphro-dilemma |
|
|
Allereerst ben ik het wel met Bert eens. De plank wordt (deels) misgeslagen. Ook ik zeg namelijk iets van de wet en wel het volgende: | Quote: | | (...en vooral met Johannes: 1 Joh 3:4 want zondigen is Gods wet overtreden.) |
Ik neem de wet niet als criterium voor wat goed is, maar voor wat wij als mens als zondig moeten zien. Hierbij vind ik de zeven hoofdzonden zoals die in de middeleeuwen werden gehanteerd als interpretatie van de wet, sterker dan de wet als zijnde geboden. (hoogmoed, jaloezie, enz.)
Wat de discussie over goed vs kwaad en de oorzaak van goed ben ik het wel met je eens.(heeft wel veel gelijkenis met wat in vorige posts is gezegd, in hoeverre liefde in verhouding staat met het goede is misschien nog wel een leuke vraag )
| JochUm schreef: |
Zonde blijft dan gewoon dat doen wat tussen de mens en God in staat.
Dat maakt dat wat Simson doet in dit geval misschien geen zonde is omdat het niet tussen hem en God in staat. Het motief is de liefde voor God en niet het doden van mensen. God initieert dus geen zonde, maar ook geen kwaad. Het doden van mensen is immers tot zijn eer. |
| JochUm schreef: |
Iemand doden met het zuivere motief God te eren mag... De stabiliteit van dat wat goed is ligt echter zoals Bert al noemt gelukkig bij God. Ofzo... |
Hier ben ik het per definitie niet mee eens. Als gevolg van Gods heiligheid kan een mens sterven, maar dat is het zelfde als sterven door voor een aanstormende trein blijven staan. Het is gewoon dodelijk voor de mens (kijk naar Mozes op de Sina en de mannen de in Jozua de ark aanraken). Doden mag per definitie niet omdat het slecht is voor de mens, zelfs al is de mens nog zo slecht, het kan niet zo zijn dat het tot Gods eer is.
Misschien zou het wel een negatieve kant weghalen omdat bepaalde daden van schepselen tot eer van het kwaad zijn, maar een schepsel gemaakt door God moedwillig doden is mijn inziens verkeerd en zondig en dus ook tot eer van het kwaad. (hierbij wil ik wel onderscheid maken tussen het OT en het NT omdat met de komst van Jezus de het "oog om oog tand om tand" principe in "heb uw naaste als uzelf" en "keer de andere wang toe" is veranderd.)
| Bert schreef: | | Meer draait het inmiddels trouwens ook om de vraag: waar komt het kwaad vandaan |
Ben dan allereerst wel benieuwd wat jouw definitie van "het kwaad" is in perspectief tot wat goed is (om het nog wel ontopic te houden )... |
|
| Naar boven |
|
|
Bert
Professional
Geregistreerd: 13-12-2004
Berichten: 315
Woonplaats: Aqua 823
|
| Geplaatst: Ma 12-11-2007, 14:29 Onderwerp: Het Euthyphro-dilemma |
|
|
M: we (Bert JochUm) begrijpen je denk ik niet.
Ten eerste: wat is volgens jou de relatie tussen 'het kwade' en 'het zondige'. In welke relatie staat de wet tot 'het kwaad'.
Ten tweede: je zegt dat je de wet niet als criterium neemt, echter je neemt je toevlucht in regels (de 7 deugden). Dit betekent dat deze regels per definitie goed zijn in zich. Terwijl wij zeggen dat het goede bij God ligt... immers God staat boven de wet. Wanneer God dan bijvoorbeeld Simson de Filistijnen laat ombrengen, dan is dat wel degelijk tot eer van God. God geeft Simson daar zelfs de kracht toe.
Daarmee is het goed, omdat Simson dat doet tot eer van God. Daarmee is het niet houden de wet, dus ondergeschikt aan het doen van Gods wil. En dus niet zondig of kwaad.
De wet, of de 7 deugden, zijn niet het absoluut goede. God is het absoluut goede |
|
| Naar boven |
|
|
M
Genie
Geregistreerd: 20-10-2005
Berichten: 755
Woonplaats: Chils
|
| Geplaatst: Do 15-11-2007, 16:18 Onderwerp: Het Euthyphro-dilemma |
|
|
God is inderdaad het goede maar dat is zeer theoretisch en kun je in de dagelijkse praktijk niets mee. God geeft ons daarom de wet als kader waarin wij Zijn goedheid kunnen plaatsen. Jezus gaat hierin nog verder door de wet aan te scherpen (bijv. bergrede in mattheus). Als kader voor wat goed is vind ik echter de 7 deugden duidelijker. Ik ben het dus met jullie eens dat God absoluut goed is maar daarnaast denk ik dat God ons de wet (en daarvan afgeleid de deugden) geeft als kader voor goedheid.
Hier komen we bij mijn dillema (waar we op kring ook niet uitkwamen): God geeft ons de wet als Zijn opdracht om te houden. Vervolgens geeft Hij opdrachten die in strijd zijn met Zijn wet. Uiteraard moeten we ons aan Gods opdract houden dus in het geval van doodslag-moord-het ontnemen van een mensenleven zal ik de wet overtreden om me aan Gods opdracht te moeten houden. Dit betekend voor mij echter wel dat ik zonde doe. Hiervoor is namelijk niet Gods goedheid/opdracht richtgevend maar de wet. (Paulus spreekt hier over in zijn brieven; romeinen 6 en verder gaat er bijv over.)
Het dillema is dat zolang de wet ook maar enigzins van kracht blijft doden zonde is volgens diezelfde wet. Ik zie dus niet in hoe God de wet uit kan schakelen terwijl Jezus zegt dat de wet (elke tittel en Jota) van kracht blijft.
Daarbij ben ik het dus niet eens met: | Quote: | | Daarmee is het goed, omdat Simson dat doet tot eer van God. Daarmee is het niet houden de wet, dus ondergeschikt aan het doen van Gods wil. En dus niet zondig of kwaad. |
Het is vast tot Gods eer en het is vast ook goed omdat het een opdracht van God is maar mijns inziens blijft het dus een zondige daad omdat de wet wel ondergeschikt is aan God maar daarnaast ook altijd van kracht blijft zolang wij op deze aarde blijven rondhuppelen...
Ten aanzien van jullie eerste punt:
Zonde is het overtreden van de wet gegeven door God, ongeacht of die wet bekend is of niet. Het is die dingen doen, denken of bewust opzoeken die tussen de mens en God in gaan staan.
Kwaad of het kwade is het tegenovergestelde van goed. Alles wat dus in de wereld en hogere sfeeren is dat niet bij God hoort of van God komt.
Het onderscheid voor mij ligt denk ik in het feit dat het eerste actief is en het tweede passief. Ook komt het eerste ergens uit het tweede voort want Jezus overwint het Kwaad door de (onze/mijn) zonden op zich te nemen.
(Ik merk btw dat ik de begrippen niet altijd zo gebruik in de discussie op het forum, ik zal vanaf nu proberen iets consistenter te zijn in het gebruik van deze en andere begrippen ) |
|
| Naar boven |
|
|
Tjoardster
Verslaafde
Geregistreerd: 10-8-2006
Berichten: 1873
Woonplaats: Stad
|
| Geplaatst: Do 15-11-2007, 17:25 Onderwerp: Het Euthyphro-dilemma |
|
|
Mwa... ik heb alles gelezen en wat de wet aangaat zie ik het vooral zo:
De mens is gescheiden geraakt van God en kan Hem niet behagen. Ook het houden van de wet doet dat niet. De natuurlijke mens is geneigd tot het kwade en alleen als een mens zich volledig aan God overgeeft en de zondemacht in hem niet meer is kan hij altijd doen wat goed is (oftewel: de wet in je hart geschreven). Ik denk dat het goede dermate complex is dat het voor een mens niet te behapstukken is en dat welke wet dan ook altijd een simplificatie van de werkelijkheid omtrent het goede zal zijn. God heeft een dergelijke simplificatie uiteraard niet nodig. Ik denk dan ook dat in het geval Simson de Geest des HEEREN hem niet tot zonde aanzette, maar hem liet doen wat goed was. Ik denk dat als de wet geen simplificatie zou zijn van wat goed is die Torarol qua volume wel eens groter dan deze planeet zou kunnen worden .
Wat ik iets lastigers vind is het gegeven listigheid in de Bijbel. Neem nu het verhaal van Rachab die feitelijk liegt tegen soldaten om de verstopte Isralieten te redden. Wat doden aangaat wordt nergens beweerd dat God de God is die iedereen in leven houdt. Wel is God waarheid. En leugen is geen waarheid. Daarom vind ik dit een neteliger voorbeeld dan Simson . |
|
| Naar boven |
|
|
*marieke*
Beginner
Geregistreerd: 18-7-2005
Berichten: 1
|
| Geplaatst: Do 15-11-2007, 17:28 Onderwerp: Het Euthyphro-dilemma |
|
|
| Quote: | | Hier komen we bij mijn dillema (waar we op kring ook niet uitkwamen): God geeft ons de wet als Zijn opdracht om te houden. Vervolgens geeft Hij opdrachten die in strijd zijn met Zijn wet. Uiteraard moeten we ons aan Gods opdract houden dus in het geval van doodslag-moord-het ontnemen van een mensenleven zal ik de wet overtreden om me aan Gods opdracht te moeten houden. Dit betekend voor mij echter wel dat ik zonde doe. Hiervoor is namelijk niet Gods goedheid/opdracht richtgevend maar de wet. (Paulus spreekt hier over in zijn brieven; romeinen 6 en verder gaat er bijv over.) |
Tsja, nu we 't hier op kring over gehad hebben, heb ik ook nog een vraagje... Jij zegt hier dat niet Gods goedheid/opdrachten richtgevend zijn maar de wet. Maar hoe kan dat? In dat geval zondigde Simson (Gij zult niet doodslaan), maar deed hij tegelijkertijd het goede (Het eerste en grote gebod is tenslotte:Gij zult de Heere Uw God dienen...etc.). Als de wet de richtlijn is kan je dus zondigen en tegelijkertijd het goede doen, en dat is een beetje vreemd en op z'n minst verwarrend, toch? |
|
| Naar boven |
|
|
T
Get a life
Geregistreerd: 8-3-2007
Berichten: 3158
Woonplaats: @Home
|
| Geplaatst: Do 15-11-2007, 18:11 Onderwerp: Re: Het Euthyphro-dilemma |
|
|
| *marieke* schreef: | | Als de wet de richtlijn is kan je dus zondigen en tegelijkertijd het goede doen, en dat is een beetje vreemd en op z'n minst verwarrend, toch? |
Helemaal mee eens...
Enkele misschien nuttige teksten in dit verband zijn Rom 3:19-20 En Gal 2:11-21 Nou ja eigenlijk moet je de rest van Galaten er ook bij lezen dan wordt het beeld een stuk duidelijker...
Verder vind ik het mooi dat jullie nu goed aan het definiren zijn door op te noemen wat allemaal niet goed is. In die contekst is het natuurlijk mooi om Paulus dan weer te quoten: Alles is toegestaan, maar niet alles is nuttig (1Kor 10:23, Lees aub niet de NBV ). Is wat toegestaan is dan ook goed??? Want jullie zijn nu aan het vertellen wat niet is toegestaan, maar vertel je daarmee ook wat echt goed is...
Verder zegt Paulus idd in Romeinen zes en verder (vooral 7) dat de zonde door de wet gekend kan worden en dat hij zonder de wet de zonde niet had gekend. Hij zegt echter verderop dat zelfs de schepping de heiden van zonde zou moeten overtuigen, of iig van Gods grootheid (kan de tekst ff niet vinden). Ik vraag me dan ook af of de wet wel zo strikt (iig voor ons NT christenen) de zonde definieert... |
|
| Naar boven |
|
|
M
Genie
Geregistreerd: 20-10-2005
Berichten: 755
Woonplaats: Chils
|
| Geplaatst: Ma 19-11-2007, 21:42 Onderwerp: Re: Het Euthyphro-dilemma |
|
|
| Mr. T schreef: | | *marieke* schreef: | | Als de wet de richtlijn is kan je dus zondigen en tegelijkertijd het goede doen, en dat is een beetje vreemd en op z'n minst verwarrend, toch? |
Helemaal mee eens...
Verder vind ik het mooi dat jullie nu goed aan het definiren zijn door op te noemen wat allemaal niet goed is. In die contekst is het natuurlijk mooi om Paulus dan weer te quoten: Alles is toegestaan, maar niet alles is nuttig (1Kor 10:23, Lees aub niet de NBV ). Is wat toegestaan is dan ook goed??? Want jullie zijn nu aan het vertellen wat niet is toegestaan, maar vertel je daarmee ook wat echt goed is...
Verder zegt Paulus idd in Romeinen zes en verder (vooral 7) dat de zonde door de wet gekend kan worden en dat hij zonder de wet de zonde niet had gekend. Hij zegt echter verderop dat zelfs de schepping de heiden van zonde zou moeten overtuigen, of iig van Gods grootheid (kan de tekst ff niet vinden). Ik vraag me dan ook af of de wet wel zo strikt (iig voor ons NT christenen) de zonde definieert... |
Maar wat definieert de zonde dan? God kan het niet wezen omdat Hij op dat moment zichzelf zou openbaren aan de mens, Hij zal dus een tussenvorm moeten gebruiken om aan de mens duidelijk te maken wat Goed is (en dus wat niet goed = zonde+kwaad is). De wet is daarvoor volgens mij het kader of instrument, maar nu blijkt dat de wet zichzelf tegenspreekt.
Als Jezus tijdens de bergrede de wet aanscherpt tot heb God lief en uw naaste als uzelf en Paulus ons oproept die ander hoger te achten uzelf dan is het verbod op het niet doden van een ander duidelijk. Ook is het duidelijk dat we God moeten eren en liefhebben. Vraag is dus niet of iets wat goed is ook zonde kan zijn(dat spreekt zichzelf namelijk ook tegen), maar of de wet wel het kader is voor alle daden en of een daad gedaan onder de invloed van de Geest binnen het kader van de wet valt (om het verhaal van Simson er maar weer bij te pakken)
In elk geval blijft het conflict tussen een goede daad (goed in de zin van gehoorzamend aan God deze daad doen) die, volgens de wet, zondig kan zijn.
Verder wil ik wel onderscheid maken tussen kennen en definieren. Het eerste kan ik in principe door een gezond gebeds leven vanuit de geest en een bosjesman moet het volgens Paulus uit de natuur kunnen lezen. Daarmee is de wet nog niet gedefinieerd omdat een definitie van de wet niet eensluidend uit de natuur valt af te lezen. (omdat we in een zondige wereld leven en satan er altijd zijn draai aan probeert te geven.)
@Tjoardster: Uiteraard ben ik in mijn behoud geheel afhankelijk van de genade en is door de inwoning van de Geest de wet in mijn hart, toch blijf ik een zondig mens dat verkeerde dingen doet. Helaas kan ik de wet in mijn hart niet "lezen" en is het dus niet mogelijk die hard te maken. Waar ik heen wil is dat naast het geloof en de Geest er een kader is gegeven aan de hand waarvan wij elkaar kunnen wijzen op de zondige dingen in ons leven. Ook is de wet een kader waaraan wij de "wet in ons hart" kunnen vergelijken en die gezond kunnen houden. Zonder de wet is het lastig om je geestelijke leven gezond te houden omdat wat ik denk dat van de Geest komt (hoe oprecht ik daar ook in ben) een valse weerspiegeling kan zijn vanuit het boze. Om dit tegen te gaan zullen we alles moeten onderzoeken aan de hand van het woord en het daaraan moeten toetsen.
Wat de simplificatie betreft
Hoe veel je ook deze doorvoert, hij zichzelf nooit tegen mogen spreken. Als Jezus in de bergrede (mat 6) de wet samenvat simplificeert Hij het tot heb God lief en je naaste als jezelf, hierbij was Hij het levende voorbeeld van een mens zonder zonde. Ik denk dus dat, ongeacht het simplificeren van de wet, deze zichzelf nooit mag tegenspreken. |
|
| Naar boven |
|
|
Bioloog
Beginner
Geregistreerd: 2-2-2009
Berichten: 15
|
| Geplaatst: Di 25-05-2010, 13:38 Onderwerp: Het Euthyphro-dilemma |
|
|
Hey Augustinus,
Op mijn website staat een artikeltje waarin ik het dilemma van Euthyphro behandel:
http://evolutie.eu/index.php/Filosofie/euthyphro-dilemma.html
Maar het lijkt erop dat jij in deze topic al zo ongeveer tot ongeveer hetzelfde antwoord gekomen was. |
|
| Naar boven |
|
|
|
![Logo Ichthus Groningen [Klik op het logo om naar de startpagina te gaan]](../images/logo/default.png){kind=logo}
