|
|
| Auteur |
Bericht |
milo 
Genie
Geregistreerd: 16-10-2006
Berichten: 813
Woonplaats: Eaglesnest
|
 Geplaatst: Zo 12-09-2010, 16:25 Onderwerp: Startavond |
 |
|
Ja als we het inhoudelijk gaan hebben over het jaar thema vind ik het geen bal meer aan  |
|
| Naar boven |
|
 |
Roberto
webmaster
Geregistreerd: 5-11-2003
Berichten: 4094
|
| Geplaatst: Zo 12-09-2010, 16:29 Onderwerp: Re: Startavond |
|
|
| milo schreef: | | Ja als we het inhoudelijk gaan hebben over het jaar thema vind ik het geen bal meer aan |
.. maar er zijn vast anderen die wel iets zinnigs hebben bij te dragen  |
|
| Naar boven |
|
|
milo
Genie
Geregistreerd: 16-10-2006
Berichten: 813
Woonplaats: Eaglesnest
|
| Geplaatst: Zo 12-09-2010, 16:30 Onderwerp: Startavond |
|
|
kennelijk niet!  |
|
| Naar boven |
|
|
T
Get a life
Geregistreerd: 8-3-2007
Berichten: 3158
Woonplaats: @Home
|
| Geplaatst: Zo 12-09-2010, 22:00 Onderwerp: Startavond |
|
|
| Nou die komt er wel, maar even niet op dit moment. Maar ik kan wel alvast zeggen dat ik het niet helemaal eens ben . |
|
| Naar boven |
|
|
Femke
Get a life
Geregistreerd: 22-1-2006
Berichten: 2854
|
| Geplaatst: Zo 12-09-2010, 22:16 Onderwerp: Startavond |
|
|
Ik kan het op dit moment ook niet goed inhoudelijk verwoorden, ga daar nog over nadenken, maar ik weet zeker (door ervaring wijs geworden) dat je in dit leven wél bij God kan zijn (en dat geeft een enorm goed gevoel). Bovendien, God geeft Zijn Heilige Geest, en als je Jezus aanneemt leeft Hij in jou. Dan is Hij toch bij je, en jij bij Hem?
Jezus bidt zelf tot zijn Vader een prachtig gebed lees hem eens helemaal:
Vader, U hebt hen aan mij geschonken, laat hen dan zijn waar ik ben. Dan zullen zij de grootheid zien die u mij gegeven hebt omdat u mij al liefhand voordat de wereld gegrondvest werd. Rechtvaardige Vader, de wereld kent u niet, maar ik ken u, en zij weten dat u mij hebt gezonden. Ik heb hun uw naam bekendgemaakt en dat zal ik blijven doen, zodat de liefde waarmee u mij liefhad in hen zal zijn en Ik in hen.
(Johannes 17:24-26)
(wordt vervolgd, hoop ik) |
|
| Naar boven |
|
|
Femke
Get a life
Geregistreerd: 22-1-2006
Berichten: 2854
|
| Geplaatst: Za 25-09-2010, 18:37 Onderwerp: Re: Startavond |
|
|
| Roberto schreef: | | Toch denk ik dat wanneer je teveel focussed op die verzoening, zeker wanneer het zonden van anderen betreft, je te misschien te weinig oog hebt voor de plek van zondenbesef. Zondenbesef is niet iets waar je in moet blijven hangen, dat ben ik volledig met je eens, maar de weg door je zonden heen (aerkennen, accepteren, vergeving vragen, vertrouwen terugwinnen, verder gan) naar genade is minstens zo belangrijk als het eindpunt - erkennen dat God je zonden heeft vergeven en dat je 'wit als sneeuw voor Hem bent' (Jesaja). |
Ik ben het met je eens dat zondenbesef een plek inneemt in ons leven. Maar ik denk dat deze echt een minimale plek dient in te nemen, omdat je er anders door belemmerd wordt te leven zoals God het wil. De weg door je zonden heen zoals jij hem beschrijft zie ik echter juist andersom: wat jij beschrijft als het eindpunt, zie ik als het beginpunt! Je weet dat je gezondigd hebt (dus eerst erkennen van je zonde), maar als je Jezus aangenomen hebt als Heer en Verlosser, dan zijn je zonden je al vergeven, en dat mag je ook erkennen! Voor God zijn op het moment dat je Jezus aanneemt als verlosser, wanneer je dit beleden hebt met je mond en gelooft in je hart (Rom 10:9-10, je zonden uitgewist, ze zijn er niet meer, bestaan niet meer voor Hem (Kol 2:14)! Als je zonden voor God al niet meer bestaan, waarom zou je jezelf er dan om veroordelen? Natuurlijk is dit moeilijk, maar ik denk dat het proces dat jij beschrijft hierna komt en misschien meer gezien kan worden als een proces voor jezelf, niet per se voor God. Je mag beseffen en accepteren, hoe moeilijk dat soms ook is, dat je al vergeven bent, en niet eerst nog genade hoeft te vragen, en dan is bijvoorbeeld een volgende stap dat je jezelf ook vergeeft. Wij ZIJN al rechtvaardig en wit als sneeuw, maar nu moet het nog doordringen in onze botte hersentjes die alleen maar af (kunnen) gaan op wat we zien en voelen en denken, maar wat niet het belangrijkste is.
| Roberto schreef: |
Als je vanaf de zijlijn (want dat doe je volgens mij als je anderen aanspreekt op dit punt) teveel wijst op dat eindpunt, het ervaren van genade, heb je misschien te weinig oog voor het effect van die zonde in iemands leven - effect op jezelf en op anderen die je door je zonden pijn kunt doen. Wandelen met God, 'gaan staan op de belofte', 'je positie innemen' is in mijn ogen niet iets wat je van de ene op de andere dag kunt gaan doen, maar een levenslange reis naar de top. |
Hm... pas hier wel op, want ik weet zeker dat T echt niet vanaf de zijlijn (wat is dat eigenlijk? Bedoel je dat T niet weet wat zonde is? Volgens mij was daar maar een Persoon van... ) dit zegt, maar hier echt wel ervaring mee heeft. Kweet dat je dit niet zo bedoelt, maar zo komt het op mij dan wel weer een beetje over... |
|
| Naar boven |
|
|
Roberto
webmaster
Geregistreerd: 5-11-2003
Berichten: 4094
|
| Geplaatst: Di 05-10-2010, 10:41 Onderwerp: Re: Startavond |
|
|
| Femke schreef: | | Hm... pas hier wel op, want ik weet zeker dat T echt niet vanaf de zijlijn (wat is dat eigenlijk? Bedoel je dat T niet weet wat zonde is? Volgens mij was daar maar een Persoon van... ) dit zegt, maar hier echt wel ervaring mee heeft. Kweet dat je dit niet zo bedoelt, maar zo komt het op mij dan wel weer een beetje over... |
Ik zie je reactie nu pas, Femke, en ik reageer even kort omdat er een afstudeerverslag op mij ligt te wachten, maar ik wil hier wat verduidelijking geven voordat er verwarring ontstaat over wat ik hier wilde zeggen. In ieder geval bedoelde ik beslist niet dat T zonde ontkent of zichzelf als zondeloos (in de zin van 'niet aangeraakt door de zonde', zoals die Ene Persoon) ziet. Mijn punt was dat je op deze manier iets zegt over een heel persoonlijke weg: die van een zondaar langs het kruis naar Jezus. Die weg is m.i. niet voor iedereen gelijk, en voor veel mensen kan juist de weg naar acceptatie van Jezus offer en jezelf gaan zien als een gered mens lang duren, maar is die weg cruciaal om dat besef echt in je leven te laten doorwerken. Daarom moet je volgens mij voorzichtig zijn in het coachen van anderen op die weg: God gaat zijn eigen weg met ieder persoon en het is voor ons nietige mensjes moeilijk om te zien wat iemand nodig heeft: vermaning, aansporing, troost of iets anders.
Ik lees met m'n kring momenteel het boek 1 Petrus, waar het leven als christen als een beproeving wordt gezien. Petrus begint met het geweldige feit dat Christus ons gered heeft, maar wijst er duidelijk op dat de redding aan het eind van de weg (het aardse leven) ligt. De christenen aan wie Petrus schrijft hebben, om het zo maar eens te zeggen, al een 'kaartje voor de koninklijke trein' omdat ze Christus aannemen, maar ze zijn er nog niet, een leven van beproeving ligt nog voor ze. Ik ga er later nog eens op studeren hoe ik mijn punt wat beter kan verwoorden, maar heb het gevoel dat het feit dat die test nog voor ze ligt van invloed is op hun positie tegenover God. Petrus schiet in zijn brief de hele tijd heen en weer tussen 'je bent gered, wees je daar van bewust en geniet ervan!' en 'je bent nog volop aan de test bezig, pas op dat je niet struikelt!' Die balans schiet voor mijn gevoel bij T's verhaal (en dat kan in T's leven anders zijn, inderdaad) misschien iets door naar de 'je bent gered'-kant, ik denk dat dat de reden was dat ik reageerde op zijn verhaal.
Maar nu eerst afstuderen! Later meer dus |
|
| Naar boven |
|
|
Alja
Get a life
Geregistreerd: 8-7-2007
Berichten: 2453
Woonplaats: Vinkhuizen
|
| Geplaatst: Di 05-10-2010, 13:25 Onderwerp: Re: Startavond |
|
|
| Roberto schreef: | | Petrus schiet in zijn brief de hele tijd heen en weer tussen 'je bent gered, wees je daar van bewust en geniet ervan!' en 'je bent nog volop aan de test bezig, pas op dat je niet struikelt!' Die balans schiet voor mijn gevoel bij T's verhaal (en dat kan in T's leven anders zijn, inderdaad) misschien iets door naar de 'je bent gered'-kant, ik denk dat dat de reden was dat ik reageerde op zijn verhaal. |
Interesting! Dat hele verhaal over Petrus. Maar heeft Petrus daar een balans in, of is hij wispelturig/instabiel? (dat maakt voor mij een enorm verschil)
Succes met afstuderen! Hoe bijna ben je er? |
|
| Naar boven |
|
|
LA Pêcheur
Professional
Geregistreerd: 9-10-2008
Berichten: 254
|
| Geplaatst: Di 05-10-2010, 15:39 Onderwerp: Startavond |
|
|
Jo!
Hoe laat begint het vanavond eigenlijk? staat niet op de site. |
|
| Naar boven |
|
|
Ghiggie
Amateur
Geregistreerd: 8-10-2007
Berichten: 215
Woonplaats: The Green Teahouse
|
| Geplaatst: Di 05-10-2010, 15:43 Onderwerp: Startavond |
|
|
| 18.00 u. |
|
| Naar boven |
|
|
Pino
Professional
Geregistreerd: 15-9-2007
Berichten: 370
|
| Geplaatst: Di 05-10-2010, 15:43 Onderwerp: Re: Startavond |
|
|
| LA Pêcheur schreef: | Jo!
Hoe laat begint het vanavond eigenlijk? staat niet op de site. |
Maar wel in de RSM: Aankomende dinsdag is de eerste Kick-off van het jaar. We zullen samen eten, zingen, bidden en luisteren. Jullie zijn vanaf 18:00 welkom in de GHK. |
|
| Naar boven |
|
|
Roberto
webmaster
Geregistreerd: 5-11-2003
Berichten: 4094
|
| Geplaatst: Di 05-10-2010, 16:38 Onderwerp: Re: Startavond |
|
|
| Alja schreef: | | Interesting! Dat hele verhaal over Petrus. Maar heeft Petrus daar een balans in, of is hij wispelturig/instabiel? (dat maakt voor mij een enorm verschil) |
Dat weet ik nog niet, maar ik heb bij Paulus vaak ook de indruk dat hij wat ambivalent is. Ik denk dat die ambivalentie hoort bij het leven als christen: we zijn als mens Gods kinderen en naar Zijn beeld gemaakt, maar tegelijk onderdeel van een gebroken schepping die wacht tot ze verlost wordt.
| Quote: | | Succes met afstuderen! Hoe bijna ben je er? |
Als we toch offtopic bezig zijn: druk met m'n docent in discussie hoe ik mijn literatuurstudie goed op papier krijg, en druk bezig om resultaten te verzamelen. De einddatum is nog niet gepland, maar komt wel in zicht, en da's fijn |
|
| Naar boven |
|
|
T
Get a life
Geregistreerd: 8-3-2007
Berichten: 3158
Woonplaats: @Home
|
| Geplaatst: Do 07-10-2010, 15:17 Onderwerp: Re: Startavond |
|
|
| Roberto schreef: | | Femke schreef: | | Hm... pas hier wel op, want ik weet zeker dat T echt niet vanaf de zijlijn (wat is dat eigenlijk? Bedoel je dat T niet weet wat zonde is? Volgens mij was daar maar een Persoon van... ) dit zegt, maar hier echt wel ervaring mee heeft. Kweet dat je dit niet zo bedoelt, maar zo komt het op mij dan wel weer een beetje over... |
Ik zie je reactie nu pas, Femke, en ik reageer even kort omdat er een afstudeerverslag op mij ligt te wachten, maar ik wil hier wat verduidelijking geven voordat er verwarring ontstaat over wat ik hier wilde zeggen. In ieder geval bedoelde ik beslist niet dat T zonde ontkent of zichzelf als zondeloos (in de zin van 'niet aangeraakt door de zonde', zoals die Ene Persoon) ziet. Mijn punt was dat je op deze manier iets zegt over een heel persoonlijke weg: die van een zondaar langs het kruis naar Jezus. Die weg is m.i. niet voor iedereen gelijk, en voor veel mensen kan juist de weg naar acceptatie van Jezus offer en jezelf gaan zien als een gered mens lang duren, maar is die weg cruciaal om dat besef echt in je leven te laten doorwerken. Daarom moet je volgens mij voorzichtig zijn in het coachen van anderen op die weg: God gaat zijn eigen weg met ieder persoon en het is voor ons nietige mensjes moeilijk om te zien wat iemand nodig heeft: vermaning, aansporing, troost of iets anders. |
Met die laatste zin ben ik het in ieder geval niet helemaal eens. Ik denk dat wij nietige mensjes de God in ons hebben die de weg met die andere persoon gaat, en daarmee ook (als God dat nodig vindt, ja dat is de belangrijke premisse) inzicht hebben in wat die ander nodig heeft. Sterker nog, ik denk dat het een deel van de opdracht is die we hebben om er juist in die weg voor die ander te zijn. Juist om te spreken die vermaning, aansporing en troost (of iets anders) wat die ander nodig heeft. En ik ben er persoonlijk van overtuigd dat ik in een aantal gevallen zowel het inzicht van God heb gehad in wat iemand nodig had en de voorziening van God om ook in dat punt tot hulp te kunnen zijn. Tuurlijk is het niet zo dat God openbaart aan mij wat er in ieders hart leeft, maar ik weet wel dat het soms wel zo is dat God dat wel doet. Net zoals dat iemand die voor mij bidt en die precies die woorden spreekt die nodig zijn. En ja dat is Gods Geest die dat openbaart, maar dat doet Hij wel (of je je daar nou bewust van bent of niet). Ik kan nog veel meer vertellen aan de hand van bidden met/voor mensen over hoe God spreekt en openbaart en wijsheid geeft, maar ik denk dat ik dat nu even niet wil doen .
Een boek wat sowieso sterk raakt aan dit soort materie en die ik ongeveer iedereen kan aanraden is: Herstel van Identiteit van Leanne Payne. Maar dat even terzijde voor nu .
Verder wil ik ingaan op je verhaal over een persoonlijke weg. Ik ben het met je eens dat de weg heel persoonlijk is, en zeker niet voor iedereen gelijk. Waar ik echter wel vrij fel in ben is het benadrukken van het besef van gered zijn. Van wat redding is, dat het in de basis niet meer is dan wat Femke aanhaalt uit Rom 10:9-10. Benadrukken dat die weg niet meer is dan (in persoonlijke diepte en breedte) het accepteren van wat Jezus heeft gedaan. In principe is het 1 keuze. Ja, het kan lang duren voordat je dat echt kunt zeggen, voordat je echt kan beslissen en zeggen: Jezus is mijn Heer! Mijn persoonlijke redder. Maar voor mij is de essentie wel die ene keuze. En zodra je die keuze maakt ga je over van het rijk van de duisternis naar het koninkrijk van het licht. (Ik lees nu net weer Kolossenzen 1 en, waar Paulus echt duidelijk is over de vrijheid die daaruit voortkomt. Ook bijvoorbeeld: "U was dood door uw zonden en door uw onbesneden staat, maar God heeft u samen met Christus levend gemaakt toen hij ons al onze zonden kwijtschold. 2:13).
Ik denk dat we er ergens een stukje fundamenteel over van mening verschillen. Omdat ik geloof dat ik gered ben. Niet ga worden. Ik ben rechtvaardig (zie ook stukje over gebed in de claridad) voor God. Wie ik ben is nieuw omdat ik bij God hoor, ik ben opnieuw geboren. En dat nieuwe leven ben ik aan het uitwerken.
Als ik probeer jouw standpunt weer te geven is het: Ik ben steeds meer de nieuwe mens aan het worden, steeds meer een rechtvaardige aan het worden. Dat is een proces van naar Jezus toegroeien en Zijn offer accepteren.
Daar verschillen we dus van mening over. Ik geloof ook dat ik me steeds meer rechtvaardig ga gedragen. Maar ik ben niet wat ik doe, ik ben wie God zegt dat ik ben. En ik lees in de bijbel dat ik rechtvaardig BEN (1 Kor 6:11). En uit mijn identiteit in Christus zal ik steeds meer ook mijn gedrag uitwerken in rechtvaardigheid. Maar wie ik ben is een nieuw mens. Ik ben een heilige. Ik ben rechtvaardig. Ik sta zonder vlek of rimpel voor God. Ik heb zijn offer geaccepteerd en laat dat doorwerken in steeds meer delen van mijn leven.
| Quote: | | Ik lees met m'n kring momenteel het boek 1 Petrus, waar het leven als christen als een beproeving wordt gezien. Petrus begint met het geweldige feit dat Christus ons gered heeft, maar wijst er duidelijk op dat de redding aan het eind van de weg (het aardse leven) ligt. De christenen aan wie Petrus schrijft hebben, om het zo maar eens te zeggen, al een 'kaartje voor de koninklijke trein' omdat ze Christus aannemen, maar ze zijn er nog niet, een leven van beproeving ligt nog voor ze. Ik ga er later nog eens op studeren hoe ik mijn punt wat beter kan verwoorden, maar heb het gevoel dat het feit dat die test nog voor ze ligt van invloed is op hun positie tegenover God. Petrus schiet in zijn brief de hele tijd heen en weer tussen 'je bent gered, wees je daar van bewust en geniet ervan!' en 'je bent nog volop aan de test bezig, pas op dat je niet struikelt!' Die balans schiet voor mijn gevoel bij T's verhaal (en dat kan in T's leven anders zijn, inderdaad) misschien iets door naar de 'je bent gered'-kant, ik denk dat dat de reden was dat ik reageerde op zijn verhaal. |
Je hebt helemaal gelijk dat ik doorschiet naar de "Je bent gered" kant, omdat ik dat ook helemaal geloof. En natuurlijk lees in ook 1 Petrus dan in dat licht, dat snap ik . Wat ik bijvoorbeeld lees in 1Pet 1:5 is dat God redding zal openbaren als Hij terugkomt (ik denk dat de NBV ook meer met jouw visie is vertaald , daarom pak ik zelf ff de NBG erbij, wat dan toch een iets andere tekst geeft). Maar ook nu ik 1 Petrus weer lees dat ik lees waar hij het onderscheidt maakt tussen wat je doet en daar fel op is: 1Pet 1:13-16, 1Pet 4:2; Gedaag je! En tussen wie je bent: 1Pet 1:3, 1Pet 2:4-5,9, 1Pet 4:1 (over Petrus zelf) 1 Pet 4:4(over mede-oudsten) en over zowel wie je bent als je gedrag: 1Pet 2:24. En ook dat heeeel vaak lijden en beproeving in de bijbel gaat over vervolging vanwege het Woord van God en onrechtvaardige gevolgen van/reacties op het Woord van God: 1Pet 3:13-17, 1Pet 4:12-15 Maar dat is een zijpaadje. Ik zou het liefste er dan ook op ingaan, omdat er ook veel belangrijke dingen te zeggen zijn over een tekst als 1 Pet4:19 of 1Pet 5:10, maar dat is voor een andere keer.
Ik denk dat 1Pet 5:12 een mooi vers is om het een stuk samen te vatten: "Door Silvánus, die u een getrouw broeder is, zo ik acht, heb ik met weinige woorden geschreven, vermanende en betuigende, dat deze is de waarachtige genade Gods, in welke gij staat."(SV) (de SV, omdat de NBV het heel anders vertaald en iets minder dicht bij de grondtekst volgens mij). Genade is iets wat zowel redt: Vergeving van zonde, opnieuw geboren worden, nieuwe identiteit ontvangen in God. Als ook iets wat ervoor zorgt dat je dat uit kan gaan leven. De genade ontvang je ook zodat je kunt leven in Gods wil, zodat je bergen kunt beklimmen, getuigen, in vreugde en vrijheid kunt leven, naar Gods Woord en Waarheid. Die tweevoudige genade is volgens mij ook waar Petrus het over heeft in zijn brief. Daarin sta je in wie je bent onwankelbaar bevestigd in Hem. En in je gedrag, je doen en laten voortdurend gevormd naar Hem toe.
Om dan nog maar even deze aan te halen:
| Quote: | | ...ik heb bij Paulus vaak ook de indruk dat hij wat ambivalent is. Ik denk dat die ambivalentie hoort bij het leven als christen: we zijn als mens Gods kinderen en naar Zijn beeld gemaakt, maar tegelijk onderdeel van een gebroken schepping die wacht tot ze verlost wordt. |
Ik geloof dat het beeld wat ik net heb uitgelegd ook het beeld is dat Paulus preekt. Het 'zijn' dat totaal nieuw is door de genade en het gedrag wat daarop en daaruit moet volgen. Dat daartoe wel elke keer de aansporing en uitwerking voor nodig is.
In die zin ben ik het dus ook niet eens met je tweede zin. Ik geloof dat ik al verlost ben van de zonde. |
|
| Naar boven |
|
|
Roberto
webmaster
Geregistreerd: 5-11-2003
Berichten: 4094
|
| Geplaatst: Vr 08-10-2010, 00:26 Onderwerp: Startavond |
|
|
Dankjewel voor je uitgebreide reactie, die verdient het dat ik hem eens rustig nalees en er dan op reageer. Het verduidelijkt in ieder geval al een hoop. Op een aantal punten zullen we het denk ik niet eens worden, maar zie ook al een aantal punten waar ik (na jouw toelichting) mee in kan stemmen.
Later meer dus! |
|
| Naar boven |
|
|
Hendrik
Professional
Geregistreerd: 16-9-2007
Berichten: 294
|
| Geplaatst: Vr 08-10-2010, 15:00 Onderwerp: Re: Startavond |
|
|
| Roberto schreef: | maar zie ook al een aantal punten waar ik (na jouw toelichting) mee in kan stemmen.
|
God=1 ! ; ) |
|
| Naar boven |
|
|
|
![Logo Ichthus Groningen [Klik op het logo om naar de startpagina te gaan]](../images/logo/default.png){kind=logo}
