|
|
| Auteur |
Bericht |
Antiblob
Professional
Geregistreerd: 14-11-2001
Berichten: 299
|
 Geplaatst: Zo 31-10-2010, 19:01 Onderwerp: De noodzaak van de doop |
 |
|
Is de doop noodzakelijk om gered te worden? Ik vermoed dat de meeste mensen op dit forum dit niet zo hard willen stellen, en zullen benadrukken dat het om de gesteldheid van je hart gaat. Je bent rechtvaardig door je geloof. Toch valt er wel het nodige voor de stelling te zeggen.
1) De bijbel zelf lijkt op het eerste gezicht toch verschillende keren te stellen dat je gedoopt moet zijn. Kijk bijvoorbeeld naar de volgende teksten:
| Quote: | | Jezus antwoordde: ‘Waarachtig, ik verzeker u: niemand kan het koninkrijk van God binnengaan, tenzij hij geboren wordt uit water en geest. |
| Quote: | | Hij heeft ons gered door het bad van de wedergeboorte en de vernieuwende kracht van de heilige Geest, 6 die hij door Jezus Christus, onze redder, rijkelijk over ons heeft uitgegoten. |
| Quote: | | In de ark werden slechts enkele mensen, acht in totaal, van de watervloed gered, 21 en dat water is een voorafbeelding van het water van de doop, waardoor u nu wordt gered. De doop wast niet het vuil van uw lichaam, het is een vraag aan God om een zuiver geweten. |
Resp. Joh 3:5, Tit 3:5, I Pet 3:21
In de geloofsbelijdenis van Nicea lijkt dit tevens tot uitdrukking te komen in de tekst: "Wij belijden een doop tot vergeving van de zonden."
Tevens zie je die overtuiging terug in vrijwel ieder christelijke werk wat er over spreekt voor de reformatie in de 16e eeuw. Ook voor Luther was de doop nog noodzakelijk.
| Quote: |
Baptism is no human plaything but is instituted by God himself. Moreover, it is solemnly and strictly commanded that we must be baptized or we shall not be saved. We are not to regard it as an indifferent matter, then, like putting on a new red coat. It is of the greatest importance that we regard baptism as excellent, glorious, and exalted
|
Pas met andere protestanten, en in de radicale reformatie met anabaptisten etc, komt er een andere overtuiging naar voren. Hoe kijkt men hier tegenaan? Hebben we goede redenen om zo'n groot stuk geschiedenis naast ons neer te leggen? Ik ben benieuwd wat jullie ideeen hier over zijn. |
|
| Naar boven |
|
 |
Triple U 
Amateur
Geregistreerd: 7-10-2010
Berichten: 160
|
| Geplaatst: Zo 31-10-2010, 21:02 Onderwerp: De noodzaak van de doop |
|
|
| Ik kwam een tijdje geleden over dit onderwerp een boek tegen geschreven door Harry Bultema "The Bible and Baptism". Dit boek is vertaald in het nederlands onder de titel "Wat de Bijbel zegt over de doop". Deze vertaling is als pdf te vinden op het internet. |
|
| Naar boven |
|
|
Myr
Expert
Geregistreerd: 22-9-2010
Berichten: 530
Woonplaats: VVF (Vreselijk Vieze Flat)
|
| Geplaatst: Zo 31-10-2010, 23:30 Onderwerp: De noodzaak van de doop |
|
|
In de tijd van het Nieuwe Testament werden geloof en doop helemaal niet gezien als twee verschillende dingen. Denk aan die eunuch die tot geloof kwam nadat Filippus hem een Bijbelgedeelte had uitgelegd. Hij zei: 'Daar is water, waarom zou ik mij niet laten dopen?'
Door het instellen van de kinderdoop in veel kerken, zijn het geloof en de doop uit elkaar gehaald. Er kunnen nu maanden voorbij gaan tussen dat iemand tot geloof komt en dat diegene gedoopt wordt, sommige mensen geloven wel maar laten zich nooit dopen, en in het geval van de kinderdoop kun je zelfs wel gedoopt zijn maar niet geloven.
In het licht hiervan kun je je afvragen wat de schrijver van die eerste tekst bedoelde met 'geboren worden uit water en geest': de letterlijke handeling van het dopen, of het opnieuw geboren worden door je geloof.
Verder nog een onder velen welbekende tekst:
'...zodat iedereen die in Hem gelooft, niet verloren gaat maar eeuwig leven heeft.' (Joh 3:16)
Daar staat niets over dopen, alleen over in Hem geloven! |
|
| Naar boven |
|
|
Double U B
Erelid
Geregistreerd: 20-9-2005
Berichten: 2969
Woonplaats: Huize Inzicht
|
| Geplaatst: Ma 01-11-2010, 15:43 Onderwerp: Re: De noodzaak van de doop |
|
|
Ik geloof niet dat gedoopt zijn een noodzaak is om gered te worden. Deze overweging leeft/leefde ook bij Rooms katholieken, die zich ongerust afvragen wat er gebeurt met ongedoopte gestorven kinderen.
Eerst even ingaan op de teksten die je noemt.
| Antiblob schreef: | | Quote: | | Jezus antwoordde: ‘Waarachtig, ik verzeker u: niemand kan het koninkrijk van God binnengaan, tenzij hij geboren wordt uit water en geest. |
| Quote: | | Hij heeft ons gered door het bad van de wedergeboorte en de vernieuwende kracht van de heilige Geest, 6 die hij door Jezus Christus, onze redder, rijkelijk over ons heeft uitgegoten. |
|
Uit deze teksten blijkt alleen dat het vervuld zijn met de heilige Geest noodzakelijk is voor je redding, niet de doop an sich. De doop is hier weliswaar een teken van, vandaar (waarschijnlijk) dat Jezus het heeft over 'water en geest', maar het wedergeboren zijn (en alle formuleringen hiervan) is het beangrijkste.
| Antiblob schreef: | | Quote: | | In de ark werden slechts enkele mensen, acht in totaal, van de watervloed gered, 21 en dat water is een voorafbeelding van het water van de doop, waardoor u nu wordt gered. De doop wast niet het vuil van uw lichaam, het is een vraag aan God om een zuiver geweten. |
|
Wat Iriss zegt: de doop en het tot geloof komen gingen in die tijd samen. Tegelijk moeten we in ons achterhoofd houden dat de doop een metafoor is. Als ik wat water over me heen krijg (of ondergedompeld word, zo je wil), maar ik geloof niet met mijn hart, dan heeft mijn doop totaal geen zin en zal ik toch verloren gaan.
Ik geloof niet dat als het 'laatste oordeel' komt, God kijkt naar het feit of ik fysiek gedoopt ben en als ik dat niet ben, dat ik dan afgewezen en verworpen wordt.
Je haalt hier een paar losse flarden tekst aan uit de bijbel, uit hun context gehaald, maar de hele bijbel spreekt van overgave van je hart en geloof in Jezus, en redding daardoor. Dat is het belanrijkste, de rest is slechts bijzaak, m.i.
Jaap B., ik denk dat mijn onderschrift duidelijk maakt wie ik ben  |
|
| Naar boven |
|
|
dirk
webmaster
Geregistreerd: 27-7-2007
Berichten: 1490
Woonplaats: 699
|
| Geplaatst: Ma 01-11-2010, 18:12 Onderwerp: De noodzaak van de doop |
|
|
| de off topic posts heb ik afgesplitst naar questionnaire, wie er hierna nog off topic gaat, wordt weggeremco'd™ en krijgt een officiële waarschuwing™, met twee overtredingen krijg je een nieuw plaatje en bij drie keer je broodje in de hete kaas wordt je in het meer gegooid. |
|
| Naar boven |
|
|
M
Genie
Geregistreerd: 20-10-2005
Berichten: 755
Woonplaats: Chils
|
| Geplaatst: Ma 01-11-2010, 19:49 Onderwerp: De noodzaak van de doop |
|
|
Heerlijk, kaasfondue
Maarre: zelf zou ik in de traditie tot de reformatie niet behouden zijn: immers ik ben niet gedoopt. Bijbels gezien ben ik echter wel behouden om genoemde argumenten door Double U B.
Wat echter onderliggend aan de door jou gestelde vraag proef is de rol die we kerkgeschiedenis geven aan de door ons, in deze huidige tijd, beleden dogma's. Juist bij de doop is dit wel een grappige verschijning omdat kinderdopers dit mede doen op grond van de kerkgeschiedenis waarin de kinderdoop veelvuldig en erg lang gepraktiseerd is. Nog altijd een aanvullende reden waarom sommige kinderdopers juist die doop vasthouden als beste praktijk/dogma.
Zelf denk ik dat de kerkgeschiedenis een veel kleinere rol speelt, zeker waar het gaat om bepaalde andere dogma's zoals de rol van de paus of de kerkvaders. Zeker een discussie die de moeite waard is maar ik weet niet of deze hier verder gevoerd moet worden of in een ander topic (@antiblob; of als we een datum geprikt hebben voor onze kerkvaders..). Wat betreft de doop in relatie tot mijn behoudenis houdt ik mij echter vast aan het woord van God en niet aan de geschiedenis van de kerkelijke dogmatiek betreffende de doop. |
|
| Naar boven |
|
|
Antiblob
Professional
Geregistreerd: 14-11-2001
Berichten: 299
|
| Geplaatst: Ma 01-11-2010, 20:21 Onderwerp: Re: De noodzaak van de doop |
|
|
| Iriss schreef: | In de tijd van het Nieuwe Testament werden geloof en doop helemaal niet gezien als twee verschillende dingen. Denk aan die eunuch die tot geloof kwam nadat Filippus hem een Bijbelgedeelte had uitgelegd. Hij zei: 'Daar is water, waarom zou ik mij niet laten dopen?'
|
Dit ben ik met je eens. Kom ik verderop op terug.
| Quote: |
Door het instellen van de kinderdoop in veel kerken, zijn het geloof en de doop uit elkaar gehaald. Er kunnen nu maanden voorbij gaan tussen dat iemand tot geloof komt en dat diegene gedoopt wordt, sommige mensen geloven wel maar laten zich nooit dopen, en in het geval van de kinderdoop kun je zelfs wel gedoopt zijn maar niet geloven.
|
De kinderdoop is niet ingesteld door kerken, maar dit is een traditie die we van de apostelen hebben ontvangen in opdracht van Jezus. (maar eens lekker stellig; maar dat is een topic op zich waard  )
Dat er maanden zitten tussen het tot geloof komen en de doop is op zich niet zo gek zou ik zeggen. Je wilt als kerk ook dat de mensen weten wat ze belijden als ze christen worden. Daar is catechesatie de methode voor in de geschiedenis. Maar het was in de geschiedenis wel duidelijk dat de catechesatie als doel had om tot de doop.
| Quote: |
In het licht hiervan kun je je afvragen wat de schrijver van die eerste tekst bedoelde met 'geboren worden uit water en geest': de letterlijke handeling van het dopen, of het opnieuw geboren worden door je geloof.
|
Ik snap de 'of' hier niet. Is het niet een intuïtieve lezing om het water-gedeelte als de doop te lezen en het geest-gedeelte als het geloof wat iemand heeft?
| Quote: |
Verder nog een onder velen welbekende tekst:
'...zodat iedereen die in Hem gelooft, niet verloren gaat maar eeuwig leven heeft.' (Joh 3:16)
Daar staat niets over dopen, alleen over in Hem geloven! |
Dit sluit mijns inziens mooi aan bij je eerste opmerking. Als er toen 'geloof' en 'doop' niet zo van elkaar gescheiden zijn, dan kun je een tekst als Joh 3:16 verwachten. Dan zit het doop-gedeelte al in het geloof-gedeelte, vanwege de eenheid.
Andersom werkt dat echter niet. Als er staat dat je gered wordt door je doop (met een gelovig hart) dan kun je niet ineens zeggen dat die doop toch niet zo belangrijk is. |
|
| Naar boven |
|
|
Antiblob
Professional
Geregistreerd: 14-11-2001
Berichten: 299
|
| Geplaatst: Ma 01-11-2010, 20:38 Onderwerp: Re: De noodzaak van de doop |
|
|
| Double U B schreef: |
| Antiblob schreef: | | Quote: | | Jezus antwoordde: ‘Waarachtig, ik verzeker u: niemand kan het koninkrijk van God binnengaan, tenzij hij geboren wordt uit water en geest. |
| Quote: | | Hij heeft ons gered door het bad van de wedergeboorte en de vernieuwende kracht van de heilige Geest, 6 die hij door Jezus Christus, onze redder, rijkelijk over ons heeft uitgegoten. |
|
Uit deze teksten blijkt alleen dat het vervuld zijn met de heilige Geest noodzakelijk is voor je redding, niet de doop an sich. De doop is hier weliswaar een teken van, vandaar (waarschijnlijk) dat Jezus het heeft over 'water en geest', maar het wedergeboren zijn (en alle formuleringen hiervan) is het beangrijkste.
|
Als je ziet staan dat je gered wordt door 'het bad van de wedergeboorte en de vernieuwende kracht van de heilige Geest', hoe kom je dan tot de stelling dat het toch alleen om de vervulling met de heilige geest gaat?
| Quote: |
| Antiblob schreef: | | Quote: | | In de ark werden slechts enkele mensen, acht in totaal, van de watervloed gered, 21 en dat water is een voorafbeelding van het water van de doop, waardoor u nu wordt gered. De doop wast niet het vuil van uw lichaam, het is een vraag aan God om een zuiver geweten. |
|
Wat Iriss zegt: de doop en het tot geloof komen gingen in die tijd samen. Tegelijk moeten we in ons achterhoofd houden dat de doop een metafoor is. Als ik wat water over me heen krijg (of ondergedompeld word, zo je wil), maar ik geloof niet met mijn hart, dan heeft mijn doop totaal geen zin en zal ik toch verloren gaan.
|
Wat bedoel je er mee als je stelt dat de doop een metafoor is? Ik ben het met je eens dat alleen de doop niet zaligmakend is. Maar dat stelt ook niemand. Het geloof hoort er bij. Maar traditioneel las men in het 'bad der wedergeboorte' (in Titus 3) dat er in het doopvont daadwerkelijk iets met die persoon gebeurt. Iets wat je niet precies moet willen omschrijven.
| Quote: |
Ik geloof niet dat als het 'laatste oordeel' komt, God kijkt naar het feit of ik fysiek gedoopt ben en als ik dat niet ben, dat ik dan afgewezen en verworpen wordt.
Je haalt hier een paar losse flarden tekst aan uit de bijbel, uit hun context gehaald, maar de hele bijbel spreekt van overgave van je hart en geloof in Jezus, en redding daardoor. Dat is het belanrijkste, de rest is slechts bijzaak, m.i.
|
Ik heb inderdaad de teksten even zonder context geciteerd. Mijns inziens is het dan vrij natuurlijk om het te lezen zoals het er staat. Als je dan kijkt hoe andere christenen die teksten lezen, dan blijken deze teksten inderdaad gelezen te worden alsof de doop er helemaal bij hoort. Pas na middeleeuwen komt daar kritiek op. Mijns inziens moeten we dan wel heel zwaarwegende argumenten hebben om die teksten dan anders te gaan lezen.
Maar dat mijn 'losse flarden tekst' tegenover 'de hele bijbel' staan, maar dat lijkt me toch wat sterk uitgedrukt. Ik haal hier teksten aan van Johannes, Paulus en Petrus, en dat zijn toch 3 personen die een belangrijk deel van het NT voor hun rekening nemen. |
|
| Naar boven |
|
|
Myr
Expert
Geregistreerd: 22-9-2010
Berichten: 530
Woonplaats: VVF (Vreselijk Vieze Flat)
|
| Geplaatst: Ma 01-11-2010, 20:47 Onderwerp: Re: De noodzaak van de doop |
|
|
| Quote: | | De kinderdoop is niet ingesteld door kerken, maar dit is een traditie die we van de apostelen hebben ontvangen in opdracht van Jezus. |
weet je ook waar dat staat? ik wil het graag eens nalezen
| Quote: | Quote:
In het licht hiervan kun je je afvragen wat de schrijver van die eerste tekst bedoelde met 'geboren worden uit water en geest': de letterlijke handeling van het dopen, of het opnieuw geboren worden door je geloof.
Ik snap de 'of' hier niet. Is het niet een intuïtieve lezing om het water-gedeelte als de doop te lezen en het geest-gedeelte als het geloof wat iemand heeft? |
Ik bedoel dat wij 21ste-eeuwers bij water meteen denken aan de doop, maar wsl degene die dit geschreven heeft niet.
| Quote: | Quote:
Verder nog een onder velen welbekende tekst:
'...zodat iedereen die in Hem gelooft, niet verloren gaat maar eeuwig leven heeft.' (Joh 3:16)
Daar staat niets over dopen, alleen over in Hem geloven!
Dit sluit mijns inziens mooi aan bij je eerste opmerking. Als er toen 'geloof' en 'doop' niet zo van elkaar gescheiden zijn, dan kun je een tekst als Joh 3:16 verwachten. Dan zit het doop-gedeelte al in het geloof-gedeelte, vanwege de eenheid. |
zoals ik deze tekst lees, ligt de nadruk hier op iedereen, niemand uitgesloten. Aangezien er mensen zijn die niet gedoopt zijn maar wel geloven, kan deze tekst naar mijn mening niet betekenen dat je gedoopt moet zijn.
Ik geloof trouwens dat God zo liefdevol is dat Hij überhaupt niemand verloren laat gaan (misschien een eigen topic waard) |
|
| Naar boven |
|
|
Antiblob
Professional
Geregistreerd: 14-11-2001
Berichten: 299
|
| Geplaatst: Di 02-11-2010, 12:41 Onderwerp: Re: De noodzaak van de doop |
|
|
| M schreef: | Heerlijk, kaasfondue
Maarre: zelf zou ik in de traditie tot de reformatie niet behouden zijn: immers ik ben niet gedoopt. Bijbels gezien ben ik echter wel behouden om genoemde argumenten door Double U B.
|
Zoals je het nu schrijft is er dus een tegenstelling tussen de traditie en de bijbel. Maar de kerkvaders probeerden ook oprecht de bijbel te lezen en te snappen; net als jij. De tegenstelling lijkt me dus meer te liggen tussen de interpretatie van de kerkvaders en de interpretatie van de traditie waar M in staat.
| Quote: |
Wat echter onderliggend aan de door jou gestelde vraag proef is de rol die we kerkgeschiedenis geven aan de door ons, in deze huidige tijd, beleden dogma's.
Zelf denk ik dat de kerkgeschiedenis een veel kleinere rol speelt, zeker waar het gaat om bepaalde andere dogma's zoals de rol van de paus of de kerkvaders. Zeker een discussie die de moeite waard is maar ik weet niet of deze hier verder gevoerd moet worden of in een ander topic (@antiblob; of als we een datum geprikt hebben voor onze kerkvaders..). Wat betreft de doop in relatie tot mijn behoudenis houdt ik mij echter vast aan het woord van God en niet aan de geschiedenis van de kerkelijke dogmatiek betreffende de doop. |
Wat ik hier niet wil zeggen is dat we de doop als noodzaak moeten zien alleen omdat de kerkvaders dat vonden. Het gaat me meer om het geheel van bijbel, traditie en belijdenissen. We vormen samen met de andere christenen 'het Lichaam van Christus' (Ef. 4). Hebben we een groot gedeelte van de inzichten van dat Lichaam niet te makkelijk aan de kant geschoven? |
|
| Naar boven |
|
|
Antiblob
Professional
Geregistreerd: 14-11-2001
Berichten: 299
|
| Geplaatst: Di 02-11-2010, 14:11 Onderwerp: Re: De noodzaak van de doop |
|
|
| Iriss schreef: | | Quote: | | De kinderdoop is niet ingesteld door kerken, maar dit is een traditie die we van de apostelen hebben ontvangen in opdracht van Jezus. |
weet je ook waar dat staat? ik wil het graag eens nalezen
|
Ik weet niet precies wat je vraagt. Wil je een bijbeltekst? Die is er niet zo letterlijk. Net zo als er geen tekst is waar staat dat kinderen niet gedoopt mogen worden en zoals er nergens staat dat een kind van gelovige ouders volwassen genoeg was om zich te laten dopen. Dat zul je op moeten maken uit de bijbel en eventueel de context en receptie er van.
| Quote: |
| Quote: | Quote:
In het licht hiervan kun je je afvragen wat de schrijver van die eerste tekst bedoelde met 'geboren worden uit water en geest': de letterlijke handeling van het dopen, of het opnieuw geboren worden door je geloof.
Ik snap de 'of' hier niet. Is het niet een intuïtieve lezing om het water-gedeelte als de doop te lezen en het geest-gedeelte als het geloof wat iemand heeft? |
Ik bedoel dat wij 21ste-eeuwers bij water meteen denken aan de doop, maar wsl degene die dit geschreven heeft niet.
|
Dat is een interessante vraag. Als we in het betreffende hoofdstuk kijken, dan gaat het daar ook al over de doop.
Als we verder gaan kijken hoe mensen uit diezelfde tijd deze tekst hebben gelezen dan kom je uit bij:
1) Justinus de Martelaar (rond het jaar 150, zo'n 50-60 jaar na het schrijven van Johannes). Hij schrijft:
| Quote: |
As many as are persuaded and believe that what we teach and say is true, and undertake to be able to live accordingly, are instructed to pray and to entreat God with fasting, for the remission of their sins that are past, we praying and fasting with them. Then they are brought by us where there is water, and are regenerated in the same manner in which we were ourselves regenerated. For, in the name of God, the Father and Lord of the universe, and of our Saviour Jesus Christ, and of the Holy Spirit, they then receive the washing with water. For Christ also said, “Except ye be born again, ye shall not enter into the kingdom of heaven.”
|
Bron
2. Irenaeus van Lyon (rond het jaar 180). Hij heeft naar eigen zeggen geleerd van Polycarpus die zelf weer een leerling was van Johannes. Hij schrijft:
| Quote: |
And dipped himself,” says [the Scripture], “seven times in Jordan.” It was not for nothing that Naaman of old, when suffering from leprosy, was purified upon his being baptized, but [it served] as an indication to us. For as we are lepers in sin, we are made clean, by means of the sacred water and the invocation of the Lord, from our old transgressions; being spiritually regenerated as new-born babes, even as the Lord has declared: “Except a man be born again through water and the Spirit, he shall not enter into the kingdom of heaven.”
|
Bron
Ook zij betrekken deze tekst dus op de waterdoop. Wat mij betreft bevestigen ze ons vermoeden dat 'geboren uit water' slaat op de waterdoop. Hoe ontkomen we (en dit betrek ik dus ook op mezelf) aan de conclusie dat er gewoon bedoeld wordt wat er staat?
| Quote: |
| Quote: | Quote:
Verder nog een onder velen welbekende tekst:
'...zodat iedereen die in Hem gelooft, niet verloren gaat maar eeuwig leven heeft.' (Joh 3:16)
Daar staat niets over dopen, alleen over in Hem geloven!
Dit sluit mijns inziens mooi aan bij je eerste opmerking. Als er toen 'geloof' en 'doop' niet zo van elkaar gescheiden zijn, dan kun je een tekst als Joh 3:16 verwachten. Dan zit het doop-gedeelte al in het geloof-gedeelte, vanwege de eenheid. |
zoals ik deze tekst lees, ligt de nadruk hier op iedereen, niemand uitgesloten. Aangezien er mensen zijn die niet gedoopt zijn maar wel geloven, kan deze tekst naar mijn mening niet betekenen dat je gedoopt moet zijn.
Ik geloof trouwens dat God zo liefdevol is dat Hij überhaupt niemand verloren laat gaan (misschien een eigen topic waard) |
Laat ik voorop stellen dat het mij ook vreemd in de oren klinkt dat God iemand zou weigeren vanwege het ontbreken van de doop. Maar ik kan wel goed begrijpen hoe iemand tot die overtuiging komt vanuit de bijbel.
De tekst Joh 3:16 staat (uiteraard) in hetzelfde hoofdstuk als Joh 3:5. Als ik zoek naar een harmonie tussen beide verzen dan zou mijn neiging zijn om te stellen dat het verlangen om gedoopt te worden deel uitmaakt van het geloof. Ik ben wel benieuwd hoe je tegen 'geboren uit water' aankijkt na het bovenstaande.
Verder hoop ik van harte dat je gelijk hebt dat niemand verloren zal gaan. Maar persoonlijk ben ik nog niet overtuigd dat zo'n alverzoening bijbels is. |
|
| Naar boven |
|
|
|
![Logo Ichthus Groningen [Klik op het logo om naar de startpagina te gaan]](../images/logo/default.png){kind=logo}
