Na aanleiding van een discussie hier in Huize Chils en het feit dat binnen de Christen Unie een discussie gaande is over praktiserende homo's die verantwoording dragen ben ik benieuwd naar de mening van Ichthiaanse forumbezoekers over homo's en de problematiek die daardoor kan ontstaan.

Om maar met een controversiele stelling de boel te openen:

Praktiserende homo's mogen geen verantwoordelijke functies uitoefenen binnen christelijke organisaties.

(hierbij is praktiserend; het bewust opzoeken van seksuele of verdergaande relaties met het zelfde geslacht om als vervanging te dienen voor de huwelijksband tussen man en vrouw)

Site's:
http://www.trouw.nl/hetnieuws/nederland/article833943.ece/ChristenUnie_worstelt_met_rol_van_homoseksuele_leden[/url]
www.coc.nl

Zelf ben ik het eens met de Christen Unie. Natuurlijk zijn homoseksuelen gewone mensen als jij en ik, maar het is niet natuurlijk wat ze doen. Het is niet hoe God het bedoelt heeft. En het staat ook duidelijk in de Bijbel dat God er een afschuw van heeft.
Dus ik vind dat het een goede beslissing is. Ik wil homoseksuelen niet discrimineren, maar ze moeten toch wel te horen krijgen hoe God het bedoelt heeft, dat seks er is voor een man en een vrouw samen, niet voor twee van een geslacht.

Iedereen in deze wereld kan wel eens zulke gevoelens hebben, is ook niet onlogisch aangezien we in een gebroken wereld leven, maar er werkelijk ook wat mee doen is wat anders.

Om te kijken hoe erover gedacht wordt is deze discussie misschien ook wel handig...

[color=red:94b311aeeb]#moderator: Ik wil het voeren van de discussie graag aanmoedigen, daarom heb ik dat andere topic dichtgegooid, wat mij betreft starten jullie hier een nieuwe. De deelnemers aan die andere discussie zijn niet meer actief op dit forum, dus ik zie geen bezwaar om de discussie overnieuw te voeren.[/color:94b311aeeb]

Ik vind het een beetje ver gaan om te zeggen dat zulke mensen helemaal geen functies mogen bekleden binnen christelijke organisaties. Ik ben het niet eens met wat ze doen, en veel christenen zullen het met mee eens zijn. Maar zou je ze daarom kunnen uitsluiten van bep. functies? Ik denk het niet. Als ze hun praktiserend homo-zijn maar niet doorvoeren in de functie die ze bekleden.

Verder denk ik dat het vooral onhandig is om als praktiserend homo een functie binnen een chr. org. te bekleden, omdat mesen je dan raar gaan aankijken en hun twijfels trekken bij wat je doet in die functie. Maar ik zou het ze niet verbieden.

Uitzondering zou trouwens een functie waarin je een soort rolmodel hoort te zijn. Bijv. een kerkenraadsfunctie.

Ik vind het een beetje ver gaan om te zeggen dat zulke mensen helemaal geen functies mogen bekleden binnen christelijke organisaties. Ik ben het niet eens met wat ze doen, en veel christenen zullen het met mee eens zijn. Maar zou je ze daarom kunnen uitsluiten van bep. functies? Ik denk het niet. Als ze hun praktiserend homo-zijn maar niet doorvoeren in de functie die ze bekleden.

dat kun je zelfs nog iets verder doortrekken...

als iemand die iets doet dat niet Gods wil is (praktiserend homo zijn bijvoorbeeld) geen officiele functies mag bekleden, wie mag dat dan nog wel. Is er iemand zonder zonde?

Uitzondering zou trouwens een functie waarin je een soort rolmodel hoort te zijn. Bijv. een kerkenraadsfunctie.

en dan is deze uitzondering dus ook overbodig...

Daar heb je een punt, proeme, maar...

(hierbij is praktiserend; het bewust opzoeken van seksuele of verdergaande relaties met het zelfde geslacht om als vervanging te dienen voor de huwelijksband tussen man en vrouw)

Er is een verschil in bewust of onbewust doen wat God niet wil. Niet dat het een erger is dan het ander, maar als je een voorbeeldfunctie hebt, kun je eigenlijk niet bewust (in het openbaar) bezig gaan met wat God niet wil.

Maar mijn punt is gewoon dat ik het feit dat iemand praktiserend homo is geen argument vind om iemand te weren van een verantoowrdelijke functie. m.i. staan die 2 dingen los van elkaar.

Dat ben ik dus eens met Double U B, Bewust opzoeken van zonde is nooit goed en als je wat voor zonde dan ook doet zul je dit als zonde moeten belijden en anders is het wat mij betreft alleen maar juist om iemand uit zijn functie te zetten.

Homofilie beschouw ik als ziekte/handicap die veroorzaakt is door de zondeval, net zoals autisme, kleptomanie etc.

Praktiseren kan dan denk ik ook niet als je Gods wil wilt doen.

Maar mijn punt is gewoon dat ik het feit dat iemand praktiserend homo is geen argument vind om iemand te weren van een verantoowrdelijke functie. m.i. staan die 2 dingen los van elkaar

Dat ben ik dus niet met je eens. Praktiseren van je homofilie (er dus aan toe geven en het accepteren zoals het is door er in mee te gaan) is m.i. fout en zondig. Ik zoek thuis nog wel wat bijbelse onderbouwing nu terug naar belangrijke dingen in het leven SOGgen

Ik moet hierbij denken aan wat Paulus in 1 Tim. 3 en Tit. 1 schrijft over opzieners en diakenen. Nu snap ik wel dat deze discussie niet direct over juist deze functies gaat, maar ik denk wel dat je de strekking ervan kunt doortrekken: "Want zo iemand zijn eigen huis niet weet te regeren, hoe zal hij voor de Gemeente Gods zorg dragen?" Als je ervoor kiest toch een homoseksuele relatie aan te gaan, hoe kun je dan een goed getuigenis zijn van waar God en Zijn gemeente voor staat?

Ik denk dat als je berust in een zonde en deze je getuigenis aantast in wat je doet je je wel 3x mag bedenken of het verstandig is een functie te bekleden. En ik denk dat het voor meer dingen dan praktiserend homo-zijn geldt, zoals hoererij, verslavingen, verregaande wereldgezindheid in het algemeen...

Daar heb je een punt, proeme, maar...

(hierbij is praktiserend; het bewust opzoeken van seksuele of verdergaande relaties met het zelfde geslacht om als vervanging te dienen voor de huwelijksband tussen man en vrouw)

Er is een verschil in bewust of onbewust doen wat God niet wil. Niet dat het een erger is dan het ander, maar als je een voorbeeldfunctie hebt, kun je eigenlijk niet bewust (in het openbaar) bezig gaan met wat God niet wil.

ok, daar heb je een goed punt.

maar dan nog... eigenlijk moeten we niet zeggen 'praktiserende homo's mogen geen functie bekleden', maar 'mensen die bewust zondigen mogen geen functie bekleden'.

Schrijft Paulus ook niet ergens dat als iemand bewust volhardt in zonde je die persoon uit de gemeente zou moeten zetten? Kan het zo even niet vinden ...

Schrijft Paulus ook niet ergens dat als iemand bewust volhardt in zonde je die persoon uit de gemeente zou moeten zetten? Kan het zo even niet vinden ...

Bedoel je misschien wat Paulus schrijft in zijn eerste brief aan de gemeente van Korinte?

11 Wat ik bedoel is dit: u mag niet omgaan met iemand die zichzelf een broeder of zuster noemt, maar in feite een ontuchtpleger is, een geldwolf, afgodendienaar, lasteraar, dronkaard of uitbuiter. Met zo iemand mag u beslist niet eten. 12 Waarom zouden we over buitenstaanders oordelen? U hoeft toch alleen te oordelen over leden van de gemeente? 13 Over de buitenstaanders zal God oordelen. Maar binnen de gemeente geldt: ‘Verwijder wie kwaad doet uit uw midden.’

1 Kor.5:11-13 NBV

Danku !

maar dan nog... eigenlijk moeten we niet zeggen 'praktiserende homo's mogen geen functie bekleden', maar 'mensen die bewust zondigen mogen geen functie bekleden'.

Dat denk ik zeker. Waarom zou je daarin onderscheid maken? Maar goed dan kom je op de discussie; 'is de ene zonde erger, verwerpelijker dan de andere?'

Ik denk dat de straffen uit Mozes' tijd wel een indicatie zijn van een en ander. De zwaarte gerelateerd aan de overtreding bedoel ik dus.

Maar wat in mijn ogen het belangrijkste onderscheid is, en wat ook al eerder werd genoemd: Bekeert iemand zich bewust van zijn zonde en probeert hij met God een weg te vinden, of geeft hij toe aan de verlijding en wandelt hij daarmee in bewuste zonde. Het onderscheid dat Tjoadster maakt/wat God maakt in het oude testament, heeft denk ik ook te maken met het al dan niet bewust zondigen... Je kunt niet onbewust overspel plegen, of onbewust andere goden aanbidden (ok daar valt over te twisten...)... In het NT staat ook ergens iets over zonde die tot de dood leiden ofziets, maar dat zoek ik ff op...(1Joh 5:13-21)... Ik heb geen idee hoe Johannes dit bedoelt, maar misschien heeft het iets met het OT te maken...

Ik reageer later misschien nog wel een keertje echt
(Ja Proeme voor in mijn boek )

Stel je nu dat je in je strijd tegen de zonde nooit meer aan de verleiding zult toegeven? Als iemand struikelt door een foute relatie aan te gaan en ermee worstelt vrij te komen vind ik het nog anders wat dan wanneer iemand de waarheid verdraait van 'God vindt het wel goed'. En zelfs dan kan het tijdelijke verblinding zijn in een strijd die iemand best wel strijden, maar waarin die persoon motivatie en kracht nodig heeft en misschien verdoofd op de grond ligt te spartelen terwijl als hij overeindgeholpen wordt weer verder vecht.

Nee dat bedoelde ik zeker niet... Ik denk dat je het wel op een mooie manier weergeeft met je voorbeeld... Wat ik bedoelde is bewust tegen God kiezen, dat dat niet de bedoeling is... En ondankst dat je weet dat het fout is toch volharden in je zonde, en dan ga je idd zoals je aangeeft het proberen goed te praten...

Misschien een nieuwe theorie die hier ook wel mee te maken heeft:
Afgelopen week heb ik de hele week onderwijs en bijbelstudie gekregen (met zo'n 80 anderen) van Herman Boon, en die had het ook kort over homofilie. En hij was van mening dat mensen wel homoseksuele gedachten en gevoelens kunnen hebben, maar dat mensen daar niet aan moeten toegeven. Volgens hem komt homofilie door boze geesten, die deze gedachten en gevoelens en de daarbij horende acties in ons denken stoppen. We strijden daarom ook niet tegen mensen, maar tegen geestelijke machten. Satan bouwt bolwerken op in onze gedachten: hopeloze gedachten die tegen God ingaan en die onveranderlijk lijken.
-->> Door je denken wordt je gedrag bepaald. Dus als wij luisteren naar deze gedachten, gaan we het ook doen. Als wij luisteren naar gedachten om andere mensen van hetzelfde geslacht lief te hebben, verder dan een normale liefde, dan geven wij dus toe. Want liefde is een keuze, gevoelens komen daarna.

Ik wijk een klein beetje af, maar mijn punt is dus dat wat Herman te zeggen had:
"Achter homoseksualiteit zitten demonen, is niet natuurlijk, niet goed. Gevoelens zijn wel mogelijk door de gebroken wereld. We moeten ze liefhebben, maar wel zeggen waar het opstaat."

Als je er dus vanuit gaat dat er demonen achter zitten, dan is het des te belangrijker dat mensen die op seksueel gebied luisteren naar demonen en dus naar hen luisteren, dat ze niet op belangrijke, uitvoerende functies uitvoeren. Want wie weet hoeveel ruimte deze demonen in hun leven krijgen, en die ook geen invloed hebben op de keuzes die ze maken?

Dan krijg je altijd de eeuwige discussie over demonisch bezet zijn en christen zijn... Ik verwijs naar Derek Prince, die schrijft aardig wat zinnige dingen over demonisch bezet zijn etc... Een titel is volgens mij: "Zij zullen demonen uitdrijven."

maar dan nog... eigenlijk moeten we niet zeggen 'praktiserende homo's mogen geen functie bekleden', maar 'mensen die bewust zondigen mogen geen functie bekleden'.

Dat denk ik zeker. Waarom zou je daarin onderscheid maken? Maar goed dan kom je op de discussie; 'is de ene zonde erger, verwerpelijker dan de andere?'

Op zich maakt proeme wel een punt. Maar tegelijkertijd zorgt dat punt er niet voor dat het standpunt van homo's gewijzigd zou moeten worden.
Het is nogal moeilijk om ieders leven te beoordelen op bewust zondigen (wat iemand thuis doet, zal lang niet altijd bekent zijn). Het gaat er denk ik ook niet om of het één erger is dan het ander. Praktiserend homo zijn is denk ik een heel sterke standpunt naar de buitenwereld, een standpunt waar de CU niet mee verenigd wil worden. Dat is dan ook de reden van zo'n evt verbod.
Dat zorgt er natuurlijk niet voor dat andere zondes als minder erg zullen worden getypeerd, de CU vraagt aan haar mensen overeenkomstig Gods Woord te leven. Maar omdat binnen christelijk NL over homo zijn nogal verschillend gedacht wordt, acht de CU het blijkbaar nodig haar standpunt in dezen in te nemen. Vergelijkbaar met wat de SGP doet, wat betreft het vrouwenstandpunt. Dat betekent niet dat bij de SGP andere zondes minder erg zouden zijn. Maar het is denk ik goed dat een partij als het gaat over zulke discutabele onderwerpen (iig is er veel discussie over tussen christenen) een standpunt inneemt.

103 Teletekst vr 02 nov
***************************************
Bestuur CU wil geen homo's weren

***************************************
` Het bestuur van de ChristenUnie wil
geen homo's weren uit partijfuncties.
Het ziet niets in de motie die een
deelraadslid uit Amsterdam daarover wil
indienen op het congres over 2 weken.

De vrouw vindt dat praktiserende homo's
de CU niet kunnen vertegenwoordigen.Het
bestuur neemt afstand van die oproep.Op
het Congres wordt gepraat over nieuwe
gedragsregels voor politici van de CU.

Gisteren riepen VVD en D66 vice-premier
Rouvoet op om afstand te nemen van de
oproep.D66-Kamerlid Van der Ham wil van
minister Ter Horst weten of de
discriminatie van homo's reden kan zijn
voor het staken van subsidie aan de CU.
***************************************

Leden van de ChristenUnie worden niet uit bestuursfuncties geweerd omdat ze homo zijn. De discussie op het komende partijcongres moet gaan over de christelijke levenswandel en de vraag in hoeverre je daarover iets op papier kunt zetten.

Dit is van de nu.nl site, ik kan me er wel in vinden. De christelijke levenswandel moet maatgevend zijn voor het wel of niet weren van mensen. Praktiserende homo's zijn mijns inziens verkeerd bezig in hun wandel met God en kunnen dus geweerd worden... Politiek gezien denk ik een goede oplossing.

Mevrouw Lont denkt dat ze het antwoord al weet en wil dat opleggen aan de partij. Misschien doet ze een oprechte poging om de CU op de 'goede' koers te houden, maar dan wel eentje die meer kwaad doet dan goed. Best jammer ...

Op Geenstijl.nl wordt ze enorm de grond in geboord, trouwens. Die zien dit weer als een mooie aanleiding om christenen weer eens flink af te zeiken ...

#moderator: Ik wil het voeren van de discussie graag aanmoedigen, daarom heb ik dat andere topic dichtgegooid, wat mij betreft starten jullie hier een nieuwe. De deelnemers aan die andere discussie zijn niet meer actief op dit forum, dus ik zie geen bezwaar om de discussie overnieuw te voeren.

I'm still active. Wel iets minder, maar toch...maar dat andere topic was idd verouderd ja.

Hier schrik ik wel een beetje van. Ik ben van mening dat CU soms wat zwart-wit is. En ik vind dit wel beetje neigen naar discriminatie. Maar juffrouw Lont mag haar mening geven. Ik ben het hier niet mee eens.

Ben benieuwt hoe de CU dit verder behandeld/oppakt.

p.s. dat ik hier lees dat homozijn een ziekte is en hetzelfde is als kleptomanie en autisme mag je vinden, maar miss moet je maar eens met mij spreken.

[offtopic=]Op Geenstijl.nl weten ze zelfs zichzelf in de zeik te zetten

gewoon mooi voorbeeld van de nederlandse zeik-subcultuur (ik zeg hier bewust sub-cultuur, omdat ik de doorsnee NL'er niet als een zeiker beschouw; er zijn aleen individuen die van dat werkwoord een hobby hebben gemaakt)

komt erop neer dat ik me weinig aantrek van zulke schrijfsels
net als de columns van dhr. Dijkhoorn op nu.nl. Ze zijn vaak nogal fout, maar tussen de regels door heeft hij wel een punt. dat zijn nou echt columns! [/offtopic]

Vers van de pers:

CU-lid dient motie homoseksuelen niet in
Uitgegeven: 2 november 2007 19:42

AMSTERDAM - Het deelraadslid Yvette Lont ziet voorlopig af van het indienen van een omstreden motie over homoseksuelen tijdens het komende congres van de ChristenUnie. Dat maakte ze vrijdagavond bekend in een verklaring.

Lont, deelraadslid in Amsterdam-Zuidoost, liet eerder weten een motie in te dienen om praktiserende homoseksuelen te weren uit bestuursfuncties in de partij en hen ook niet kandidaat stellen voor posten in het openbaar bestuur.

Dat leidde tot een forse discussie binnen en buiten de partij.

bron: nu.nl

het bestuur van CU had ook al laten weten er op tegen te zijn

p.s. dat ik hier lees dat homozijn een ziekte is en hetzelfde is als kleptomanie en autisme mag je vinden, maar miss moet je maar eens met mij spreken.

Je bent altijd van harte welkom om in HuizeChils een biertje te komen drinken (dan kunnen we onder genot van dat vocht het hebben over de vergelijking kleptomanie-homofilie... Ben dan ook wel benieuwd naar wie je in reallife bent want daar ben ik nog niet achter;))

AMSTERDAM - Het deelraadslid voor de ChristenUnie in Amsterdam-Zuidoost Yvette Lont heeft aangifte gedaan tegen de VVD-fractie in het stadsdeel en haar fractievoorzitter Eddy Meyer. De liberalen zouden hebben aangezet tot discriminatie tegen een christen. (www.nu.nl)

Hmm het lijkt daar in Amsterdam een beetje te escaleren, ik zie de antichristelijke columns in de gratis kranten tijdens mijn treinreis morgen tegemoet maar heel happy ben ik er niet mee. Het leek op politiek moddergegooi over homo's en nu liggen er aagiftes tegen discriminatie.

Wat ik me af vraag is of Yvette Lont nog wel christelijk verantwoord met haar positie omgaat. Als ze eerst Nederland uitdaagt met Anti-homo uitspraken, met het risico teruggepakt te worden, en als dat gebeurt meteen aangifte te gaan lopen doen...

Stelling: Naast het over de actieve positie van praktiserende homo's binnen de CU te hebben, moeten ze op het partijcongres mevrouw Lont eerst ter verantwoording roepen over haar actieve positie binnen de CU.

Vanmorgen kop in het ND:
Lont krijgt extra beveiliging.


En eergisteren een interview met Kars Veling in het ND.

Veling ziet ruimte voor CU'er met homorelatie
5 november 2007

van onze redactie politiek

DEN HAAG - Voormalig ChristenUnie-leider Kars Veling vindt een homorelatie geen reden waarom iemand de ChristenUnie niet zou kunnen vertegenwoordigen. Wat voor een politieke partij telt, is of een bestuurder ,,geloofwaardig'' kan functioneren.

Veling vindt dat de discussie over de positie van (praktiserende) homoseksuelen in zijn partij zuiver moet worden gevoerd, zegt hij in gesprek met het Nederlands Dagblad .

Daarbij moet goed in de gaten worden gehouden waartoe een politieke partij dient. ,,Het is mijn persoonlijke mening dat een politieke partij niet moet treden in een onderdeel van iemands levensstijl. Daarom vind ik het feit dat een lesbisch iemand met een vriendin gaat samenwonen, geen reden om niet in een vertegenwoordigende rol te functioneren. Het moet gaan om de vraag of iemand als CU-bestuurder geloofwaardig is.''

,,Of je het nu hebt over de kerkelijke gemeente, het gezin, de school of de politiek, je moet je voortdurend realiseren in welke context je bezig bent'', licht Veling toe. ,,In een christelijke politieke partij vind ik essentieel dat je samen belijdt dat je Christus wilt volgen. Dat kan voor ieder van ons andere persoonlijke accenten hebben. Die zijn niet onbelangrijk, maar we moeten die niet al te zeer laten meespelen in een politieke context.''

Voor ChristenUnie-politici is vooral de vraag, of iemand zich ,,voldoende bewust is van zijn bestuurlijke verantwoordelijkheid'' en ,,geloofwaardig'' kan optreden, stelt Veling.

,,Zoiets hangt van veel dingen af. Ik kan me voorstellen dat het op zichzelf geen reden is om op te stappen als iemand lesbisch is en samenwoont en een bestuurlijke functie bij de CU heeft. Maar als je de ChristenUnie vertegenwoordigt en in de eerste boot van de Gay Parade meevaart, ja, dan kan je geloofwaardig functioneren in het geding zijn.''

Oneens
Veling beaamt dat hij het 'dus' oneens is met zijn Amsterdamse partijgenote Yvette Lont, die wil dat de ChristenUnie uitspreekt dat praktiserende homo's geen actieve rol in de partij kunnen spelen.

,,Het is niet zo dat ik dit geen lastige kwestie vind, of dat er geen ethische kanten zitten aan homoseksualiteit'', zegt Veling. ,,Daar zit niet het principiële verschil. Dat verschil zit in de manier waarop je als politieke partij omgaat met homoseksualiteit. Een politieke partij is gericht op het publieke en politieke belang; dat moeten bestuurders op het oog hebben.''

Veling - in 2002 de eerste landelijke lijsttrekker van de ChristenUnie - zegt juist dit aspect te missen bij Lont. Het Reformatorisch Dagblad tekende uit haar mond op: ,,Als ik in de deelraad de Bijbelse visie op homoseksualiteit niet uitdraag, wie moet het dan doen?''

Veling: ,,Daar zit het probleem ten voeten uit: dit is geen goede typering van het werk als ChristenUnie-politicus.''

Veling wil zich niet uitlaten over de vraag, in hoeverre de regeringsdeelname van de ChristenUnie, met politiek leider Rouvoet in het kabinet, de ‘homokwestie’ compliceert. PvdA en CDA zullen immers niet accepteren dat een coalitiepartner (praktiserende) homo’s weert uit partijfuncties.

,,Meedoen in een kabinet is precies waarvoor de ChristenUnie is ontworpen’’, zegt Veling. ,,Het land moet geregeerd worden en wij willen daaraan een verantwoorde bijdrage leveren. Dit dwingt ons de vraag te stellen wie we willen zijn. Dan zeg ik: de politieke missie en het politieke karakter van de ChristenUnie moeten centraal staan.’’

Veling verwacht dat de discussie over homoseksuelen binnen de CU nog wel even zal aanhouden, ook al verklaarde de partijtop vrijdag eensgezind dat homo’s niet worden geweerd. ,,Dit punt is niet onschadelijk gemaakt.’’

Ik had dit niet verwacht van Veling. Ik zou denken dat Veling (van gereformeerde huize) juist wat strakker met de bijbel zou omgaan dan Lont (evangelicaal). Niet dus...

Waar haal je vandaan dat Veling niet strak met de bijbel omgaat. Dat is grote onzin. Het gaat om politiek. Politiek is het huishouden van een staat en gaat over kwesties als verdeling.
Het is geen bijbelstudievereniging, geen kerk etc.
Het gaat er dus om of een homofiel net zo goed in staat is om politiek te bedrijven als een ander. En daarin verschillen hetero en homo niet.
Daarnaast ben ik benieuwd of de schrijvers van de vorige pagina zich ook verder verdiept hebben homofilie ofdat ze de enige twee bijbelteksten die ze kennen graag zo nou mogelijk citeren en uitleggen. Jullie gooien toch vrij snel met grote woorden, en dan vraag ik me af, wat weten jullie eigenlijk van homofilie af?
Ken je één, heb je er met over gepraat, heb je wetenschappelijke aanwijzingen van ziekte etc.
Daarnaast moet je je maar eens verdiepen in de context waarin de minder homo-vriendelijke teksten staan.

Ik zou denken dat Veling (van gereformeerde huize) juist wat strakker met de bijbel zou omgaan dan Lont (evangelicaal). Niet dus...

Waar haal je vandaan dat Veling niet strak met de bijbel omgaat. Dat is grote onzin.

Aha, vriendje Welmers is weer op het forum. Garant voor pittige uitspraken met een licht sarcastische ondertoon. Zonder into the topic te zijn, jij legt Alja woorden in de mond die ze niet heeft gezegd. Volgens mij zegt ze alleen dat ze verwacht dat Veling zwaarder met de Bijbel om zou gaan dan Lont, in de zin van dat ze het standpunt van Veling 'zwaarder' (sterker anti-homo) zou verwachten dan die van Lont.

Edd, het was Alja, niet Jootje

thanks, krijg je van tentamenweken...

haha, en als je dan wijzigt, moet je wel alles wijzigen

Ik vat het op dit moment niet meer

Ik vat het op dit moment niet meer

Edd quote jou, maar maar deed alsof het de tekst van Jootje was.

Toen ik hem daarop wees heeft hij wel in zijn tekst de naam Jootje in Alja veranderd, maar er staat nog steeds (onterecht dus) dat de quote van Jootje is

snappie?

en nu weer ontopic

Waar haal je vandaan dat Veling niet strak met de bijbel omgaat. Dat is grote onzin. Het gaat om politiek. Politiek is het huishouden van een staat en gaat over kwesties als verdeling.
Het is geen bijbelstudievereniging, geen kerk etc.
Het gaat er dus om of een homofiel net zo goed in staat is om politiek te bedrijven als een ander. En daarin verschillen hetero en homo niet.
Daarnaast ben ik benieuwd of de schrijvers van de vorige pagina zich ook verder verdiept hebben homofilie ofdat ze de enige twee bijbelteksten die ze kennen graag zo nou mogelijk citeren en uitleggen. Jullie gooien toch vrij snel met grote woorden, en dan vraag ik me af, wat weten jullie eigenlijk van homofilie af?
Ken je één, heb je er met over gepraat, heb je wetenschappelijke aanwijzingen van ziekte etc.
Daarnaast moet je je maar eens verdiepen in de context waarin de minder homo-vriendelijke teksten staan.

Hmm ik zal voor jouw even op zoek gaan

verder ken ik homo's, heb ik met hen discussies hierover gehad, verder gaat het niet alleen om de antihomoteksten in de bijbel maar ook over de proheteroteksten in de bijbel. Verder doet de context niet altijd af aan de inhoud van een tekst, maar fijn dat je ons genuanceerdere en beter onderbouwde teksten wilt laten produceren

Wat het eerste deel betreft ben ik het niet met je eens want de unieverklaring van de CU zegt toch echt dat het om God gaat en niet om de politiek die nodig is om het land te besturen. Heb maar even de vrijheid genomen het van de site van de CU te halen cursivering van moi:

Wij, leden van de ChristenUnie, hebben ons verenigd om vanuit ons christelijk geloof invloed uit te oefenen op het bestuur van ons land en in de samenleving. Gelovig luisterend naar het Woord van God en met een open oog voor de werkelijkheid zoeken wij naar zijn wil. We laten ons daarbij aansporen door Gods opdracht om Hem lief te hebben en ook onze medemensen. We willen dat de overheid de geestelijke en politieke vrijheden waarborgt, opdat God naar zijn Woord gediend kan worden.

Van die vrijheden willen we gebruikmaken om onze christelijke overtuiging in de politiek en in de maatschappij uit te dragen. Wij zijn ervan overtuigd dat de God die wij belijden en willen dienen, ook door de overheid en in de samenleving gehoorzaamd en geëerd behoort te worden. Een overheid die Gods geboden in praktijk brengt, dient het welzijn van de samenleving. God heeft alles volmaakt geschapen. De wereld is echter aangetast door de ongehoorzaamheid van de mens. Daarom heeft de samenleving gezag nodig, dat het kwaad indamt en tegengaat.

Vanuit onze overtuiging komen wij op voor het recht van allen die deel uitmaken van onze samenleving en ook streven wij naar gerechtigheid in internationale betrekkingen. Deze overtuiging plaatst de actuele politiek in het perspectief van Jezus Christus, wie alle macht is gegeven in hemel en op aarde. Door Hem is er uitzicht op een leven over de grenzen van de huidige wereld heen. Vanuit dit vertrouwen zoeken wij gedreven naar de steun van allen die met ons deze politiek willen steunen en bevorderen. We doen dit alles in het besef dat we afhankelijk zijn van God en bidden om de leiding van de Heilige Geest.

Ik denk dat het geen toeval is dat juist Veling met deze uitspraken in het nieuws komt. Wat bijvoorbeeld Slob, Van Middelkoop, Rouvoet en Huizinga van de zaak vinden heb ik nog niet gehoord, die willen hun vingers er niet aan branden, Veling is redelijk veilig.

Ik denk dat de CU geen mening over homofilie moet willen hebben. Yvette Lont vertegenwoordigt het evangelische deel van de achter ban dat de bijbel 'letterlijk' leest (wat dat ook moge wezen, in Amerika zijn daar enge voorbeelden van te vinden ...), maar onder de paraplu van de CU valt een waaier aan christelijke stromingen, van vrijzinnig tot bijna de zwartekousenkerk (de echte zwarte kousen stemmen natuurlijk SGP), waar heel verschillend over homofilie wordt gedacht. In de gemiddelde evangelische gemeente is er denk ik geen plaats voor praktiserende homo's, maar in bijvoorbeeld de CGK van Zwolle gaan ze er veel meer vanuit dat ook homo's bij de kerk horen en zoeken ze naar een weg om die mensen een plek te geven in de gemeente en ze te helpen in hun bijzondere situatie. Dat al die stromingen samen een partij hebben is een groot goed en is iets wat de CU moet koesteren, er zijn al genoeg hokjes en vakjes in christelijk Nederland.
Mevrouw Lont, vanuit haar eigen hokje, zegt dat ze de discussie wil aanwakkeren maar vindt eigenlijk dat de CU haar standpunt moet uitdragen. Daarmee brengt ze volgens mij de eenheid in de CU in gevaar en zet ze bovendien de christelijke homo's in de hoek van de probleemgevallen. Jammer.

@Welmers, over de harde woorden: ik kan me wel iets voorstellen bij de vergelijking met autisme en kleptomanie, in de zin dat het gevolgen van de zondeval zijn en mensen anders functioneren dan hoe God de mens bedoelt heeft. Ik denk echter dat je dat niet kunt zeggen over homo's zonder daar bij te noemen dat hetero's net zo hard moeten vechten tegen de gevolgen van de zondeval en daarin falen. Onderzoeken wijzen het steeds weer uit: een meerderheid van de christelijke(!) mannen en een minderheid van de vrouwen bekijkt wel pornografie op internet, vreemdgaan komt ook onder christenen voor, ook christenen scheiden. Jezus is flijmscherp in zijn Bergrede: we hebben allemaal Gods genade nodig. De hetero-meerderheid moet ervoor waken de schijn te wekken dat zij het wel goed doen.

In dat licht vind ik het belangrijker om op persoonlijk vlak mee te leven met de ander dan een algemene dogmatische uitspraak te doen over homofilie. In dat laatste geval heb je maar heel beperkt de mogelijkheid om te laten zien dat je een ander waardeert als schepsel van God en je realiseert dat God minstens zoveel van die homofiele christen houdt als van jou.

Ik denk echter dat je dat niet kunt zeggen over homo's zonder daar bij te noemen dat hetero's net zo hard moeten vechten tegen de gevolgen van de zondeval en daarin falen.

Amen!

Wat ik me goed kan voorstellen is overigens dat Lont door haar prostitutieverleden snel getriggerd wordt als het om dingen op het seksuele vlak gaat. Dat ze nu ook een aangifte heeft gedaan maakt eea er alleen niet echt geloofwaardiger op .

Overigens ben ik inderdaad wel benieuwd naar de context waarin teksten die over homoseksualiteit gaan geschreven zijn. Ik weet er zo 5:

Lev 18:22 & Lev 20:13 (Lijkt me samen te nemen.);
Rom 1:24-27 (Ik heb wel eens met een lesbisch meisje gepraat dat zich vertwijfeld afvroeg wat zij dan gedaan had dat ze zo was; volgens mij kun je alleen uit die tekst helemaal niet concluderen dat alle gevallen van homoseksualiteit dus een straf zijn.);
1 Kor 6:10 & 1 Tim 1:10 (De NBV zet daar 'knapenschenders' neer, de SV 'zij die bij mannen liggen', ik heb even gekeken naar het gebruikte woord in de grondtekst en dat lijkt 'man die seksueel contact heeft met mannen' te betekenen, dus 'knapenschender' lijkt mij dan wat interpretatief vertaald.);

Wat de nieuwtestamentische teksten aangaat weet ik dat de Grieken een cultuur hadden waarin homoseksueel contact met jongere jongens normaal werd gevonden (martijn.org was cru genoeg best behulpzaam hier ), maar ik ben dan benieuwd of in het Grieks daarvoor hetzelfde woord wordt gebruikt.

Ik hoop dat er wat graeci op het forum rondwaren alsmede andere mensen die wat meer licht op de context van de betreffende teksten kunnen werpen .

Daarnaast ben ik benieuwd of de schrijvers van de vorige pagina zich ook verder verdiept hebben homofilie ofdat ze de enige twee bijbelteksten die ze kennen graag zo nou mogelijk citeren en uitleggen. Jullie gooien toch vrij snel met grote woorden, en dan vraag ik me af, wat weten jullie eigenlijk van homofilie af?
Ken je één, heb je er met over gepraat, heb je wetenschappelijke aanwijzingen van ziekte etc.
Daarnaast moet je je maar eens verdiepen in de context waarin de minder homo-vriendelijke teksten staan.

Amen!

En ook wat Roberto zegt dat hetero's ook moeten vechten ben ik mee eens. Ik zeg ook altijd: het kan voor mij moeilijk zijn wat God wil enz, maar ook voor hetero's geldt dat. Hetero's kunnen ook tegen dingen aanlopen. In hun relatie met vriendin/vrouw.

Het leven kan voor iedereen moeilijk zijn. Maar ik ga voor God en wil doen wat Hij wil. En ik zal het met God moeten uitzoeken wat Hij voor mij wil.

Ik ben homo en soms is het moeilijk (heb het momenteel niet moeilijk) maar ik zou het ook niet willen missen, want ik krijg er veel voor terug. Ik heb die gevoelens en als men daaraan voorbij gaat, ja dat is niet cool zeg maar.

God is bij mij en ik bij Hem. Niet onbelangrijk!

Kan hele topic volschrijven over dit onderwerp...

Daarnaast ben ik benieuwd of de schrijvers van de vorige pagina zich ook verder verdiept hebben homofilie ofdat ze de enige twee bijbelteksten die ze kennen graag zo nou mogelijk citeren en uitleggen. Jullie gooien toch vrij snel met grote woorden, en dan vraag ik me af, wat weten jullie eigenlijk van homofilie af?
Ken je één, heb je er met over gepraat, heb je wetenschappelijke aanwijzingen van ziekte etc.
Daarnaast moet je je maar eens verdiepen in de context waarin de minder homo-vriendelijke teksten staan.

Amen!

En ook wat Roberto zegt dat hetero's ook moeten vechten ben ik mee eens. Ik zeg ook altijd: het kan voor mij moeilijk zijn wat God wil enz, maar ook voor hetero's geldt dat. Hetero's kunnen ook tegen dingen aanlopen. In hun relatie met vriendin/vrouw.

Het leven kan voor iedereen moeilijk zijn. Maar ik ga voor God en wil doen wat Hij wil. En ik zal het met God moeten uitzoeken wat Hij voor mij wil.

Ik ben homo en soms is het moeilijk (heb het momenteel niet moeilijk) maar ik zou het ook niet willen missen, want ik krijg er veel voor terug. Ik heb die gevoelens en als men daaraan voorbij gaat, ja dat is niet cool zeg maar.

God is bij mij en ik bij Hem. Niet onbelangrijk!

Kan hele topic volschrijven over dit onderwerp...

Hmm tof dat je er voor uit durft te komen, kan me voorstellen dat de christelijke wereld, en niet in de laatste plaats mijn persoon, best wel eens hard en/of veroordelend uit de hoek kan komen.

Ik moet idd toegeven dat het leven voor iedereen moeilijk kan zijn. Ik vraag me wel altijd af in hoeverre wij als christenen daar t.o.v. elkaar aan bijdragen in bijvoorbeeld het verkeerd of ik-gericht voeren van deze discussie zonder daarbij gevoelens van homoseksuelen bij in acht te nemen.

Wat het hele topic volschrijven betreft, doe maar niet, misschien is het wel goed om met ons in discussie te gaan om te voorkomen dat wij alleen maar over homoseksuele mensen praten.

Ik ben wel benieuwd naar hoe jij denkt dat God kijkt naar homo's. Is het praktiseren van homoseksualiteit in jouw ogen bijvoorbeeld zonde?

ha luitjes

tijd voor een reactie. Het is inderdaad knap van Robert dat hij zich zo kwetsbaar durft op te stellen binnen Ichthus, en ook al zo lang. Zeker als het voor hem om zulke persoonlijke en gevoelige zaken gaat. Hij maakt het mogelijk om in dialoog te gaan (geen discussie!). Ik denk dat voor iedereen geldt dat er binnen Ichthus sowieso veel ruimte is om binnen je kring je kwetsbaar op te stellen. Toch kan het heel moeilijk zijn en zal niet iedereen het doen (begrijpelijkerwijs). In dat opzicht scoor ik ook niet altijd even goed. Dus Robert; respect!

Zelf ben ik ook homo. Vanaf mijn 18e wist ik het zeker. Daarna ben ik vrij snel richting mijn moeder, naaste vrienden en dominee uit de kast gekomen. Dit was een erg moeilijke tijd met veel vragen, weining antwoorden, veel gesprekken. Ondertussen heb ik me veel bezig gehouden met het verzamelen van boekjes, standpuntbepalingen van verschillende kerken, gesprekken met andere christen homo's. Opvallend is dat veel mensen die ik gesproken heb - hetero of homo - op zoek zijn naar een standpunt, maar het blijkbaar erg lastig vinden om deze te bepalen. Ook binnen kerken(raden) en tussen dominees (van dezelfde kerkstroming) verschilt het ernorm.

Voor diegenen die zelf geen homo's kennen in je vriendenkring, gezin familie is het misschien goed om te beseffen dat veel mensen in de kast zitten. Lang niet altijd is het aan de persoon te zien of te merken. Sommige homo's hebben de pech (of voordeel?) dat het te zien is, andere homo's maken er een show van en gaan (naar mijn idee: helaas) helemaal op in hun rolmodel, maar velen zijn ook gewoon 'straightlooking'. Minister Plasterk gaat in zijn plannen ervan uit dat 1 op de 15 homo is. Op basis van andere onderzoeken/notities ben ik er altijd vanuit gegaan dat 1 op de 20 homo kan zijn.

Zolang men in de kast zit is dit moelijk te checken, dus ik weet het niet. Ik merk zo langzamerhand wel dat er veel meer mensen homo zijn dan je zou denken.

Ik worstelde even met de vraag of het slim is om dit ook op het forum neer te krabbelen. De reden hiervan? Op een forum ga je snel in discussie. Daar is het ook voor bedoeld denk ik. Maar zodra het over hele persoonlijke en essentiële levensvragen gaat, voel je je heel kwetsbaar en snel aangevallen. Gewone 3d-gesprekken zijn in dat opzicht veel veiliger.

Wil ik hiermee deze discussie dichtgooien? Nee helemaal niet. Ik vind het juist gaaf dat jullie hierover nadenken. Maar wees je wel bewust van het feit dat er in ons midden, ook binnen Ichthus, meerdere mensen zijn over wie het gaat. Besef ook dat er binnen kerken de afgelopen jaren enorm is geworsteld met deze vragen. Is homoseksualiteit een ziekte, zonde, een keuze, gebrek aan vaderlijke liefde, etc? Mag je binnen de kaders van de bijbel er vorm aan geven? Wat zegt de bijbel erover? En ga zo door. Nog steeds wordt er geworsteld met deze vragen. Het is dan ook niet verwonderlijk dat de CU geen duidelijk beleid hierover heeft (alsof het het nog nooit op de agenda zou hebben gestaan).

Vaak merk je ook dat wij als christenen al heel snel antwoorden willen op bepaalde vragen; bijvoorbeeld: kun je als actieve christen en homo een voorbeeldfunctie vervullen? Spijtig genoeg denk ik dat je eerst in gesprek (geen discussie) zou moeten gaan, je moet verdiepen in al die stukken die erover bestaan en dat kan een lang en vervelend proces zijn als je hapklare antwoorden zou willen hebben - voor hetero's en des te meer voor homo's. Daarom meen ik dat Maarten een punt heeft als hij vraagt in hoeverre men zich hierin verdiept heeft.

Uit inside-information heb ik begrepen dat de CU bezig is om gesprekken aan te gaan. Overigens deed de CU dit ook al voor de teksten van mevrouw Lont. Plasterk overigens ook!

Misschien later meer!

Ik wil homoseksuelen niet discrimineren, maar ze moeten toch wel te horen krijgen hoe God het bedoelt heeft, dat seks er is voor een man en een vrouw samen, niet voor twee van een geslacht.

Ik ben bang dat veel homo’s hier juist mee doodgegooid worden, het is niet goed om hierop te hameren.

Ik heb zelf een kennis die er pas voor uit gekomen is dat hij homo is. Hij is ook christen en toen hij erachter kwam dat hij homo is, is hij in een depressie en identiteitscrisis geraakt. Hij kende ook bovenstaand standpunt en dacht dat veel mensen(vooral christenen) hem niet zouden accepteren en dat hij ook door God niet geaccepteerd werd. Hij was heel kwaad op God. Gelukkig heeft hij toch zijn geloof behouden en bleek dat de mensen om hem heen juist blij waren dat hij er met hen over wilde praten wat hem dwars zat.

Ik denk dat we ons, juist als christenen, niet moeten richten op het oordelen over homoseksualiteit, maar laten zien dat we iedereen accepteren zoals hij of zij is. Ook al ben je het er soms persoonlijk niet mee eens hoe mensen hun leven leiden.

Zoals we pas nog in de bijbelstudie konden lezen: ‘Wie zonder zonden is, werpe de eerste steen.’ Ook Jezus veroordeelde niet.

(Laundromat en Pauli: heel goed dat jullie het gesprek aangaan)

Het duurde even (oa door tentamenstress), maar heb nu alles gelezen (zelfs het gesloten topic doorgescand). Tof om te lezen wat er inmiddels allemaal geschreven is. Inmiddels gaat de discussie/het gesprek (dat laatste is miss beter woord) volgens mij niet meer over CU en Lont, maar meer algemeen over homosexualiteit. Dus kan ik dit volgens mij wel posten zonder off-topic te worden.

Ik vind het echt tof dat er binnen Ichthus over homosexualiteit/ homosexuele geaardheid gepraat kan worden. Dat kan helaas niet overal binnen christelijk Nederland. Sowieso trouwens gaaf dat lastige onderwerpen bij Ichthus niet vermeden worden.

Vroeger had ik best een hard en ongenuanceerd standpunt. Homosexualiteit stond ver van me af, en dus was het gemakkelijk om snel een oordeel over klaar te hebben. Dat is trouwens wel vaker zo: over alles waar we weinig mee te maken hebben, is ons oordeel hard, komt iets dichterbij, dan komen er nuances.

Ongeveer 2,5 jaar geleden kwam ik erachter dat een familielid van me homoseksueel geaard is. Ik kwam er toevallig achter, want er werd niet over gepraat. Nog steeds niet. Achteraf had ik het veel eerder kunnen weten, er viel ineens vanalles op zn plaats. Zij en haar beste vriendin (dacht ik) gingen veel met elkaar om, maar net iets anders dan gewone vriendinnen. En verder nooit verkering gehad enzo, andere kleding, en nog wel meer, maar ik had nooit de link gelegd, totdat ik toevallig ergens in een geheim hoekje van het huis een boekje van de EO over homoseksualiteit verstopt heb zien liggen. Toen vielen heel veel puzzelstukje in elkaar. Ik was heel boos dat ik er buiten gelaten werd, dat het geheim gehouden werd. Niet door haar trouwens, met haar heb ik er uiteindelijk hele goede en open gesprekken over gehad. Maar met anderen nooit, er mocht niet over gepraat worden, te moeilijk onderwerp. Ik mocht er zelf ook niet met anderen over praten, dat die ontdekking voor mij ook wel eens lastig kon zijn maakte anderen niet veel uit.
Ze heeft jaren lang alleen gestreden met vragen, twijfels, afwijzing, geloof. Ze heeft een zoektocht gemaakt hoe ze er als christen mee om kan gaan en dat doet ze nog steeds. De bijbel geeft op veel van onze vragen geen eenduidig antwoord. Maar God helpt ons wel in onze zoektocht naar wat de goede weg is. Ik heb veel respect voor haar. Ook voor de grenzen die ze stelt en de keuzes die ze maakt, zelfs als ik er soms vragen bij heb. Ze is iemand die leeft met God, en wie ben ik om haar overwogen en met God besproken keuzes dan van tevoren af te wijzen.
Het is wel erg gemakkelijk om te oordelen of snel een mening klaar te hebben (dit zeg ik in het volle besef dat ik die neiging ook vaak heb als het om andere zaken gaat). Gevoelens zijn er, ook als het om liefde gaat, en wegdrukken en doen alsof het er niet is heeft dan geen zin, en hoeft ook niet. Openheid is goed, met elkaar in gesprek gaan zonder van tevoren een oordeel klaar te hebben. Ik bedoel nu niet dat ik vind dat alles kan en mag zolang we maar met elkaar in gesprek zijn. Natuurlijk zijn er grenzen, ook aan de hand van wat er in de bijbel staat (hoewel niet altijd eenduidig interpreteerbaar). Maar wij zijn niet in de positie om over anderen te oordelen.

Dat was zo'n beetje wat ik hierover te zeggen heb. Ik weet niet of het echt iets toevoegt aan hetgeen er al gezegd is, dat is aan jullie.
Volgens mij was dit mn langste post tot nu toe (en ook mn 100e post )

Tof om te zien dat er gediscussieerd wordt over homofilie en homoseksualiteit en dat er na de harde woorden in het begin, nu ook ruimte is voor nuance en gesprek!

Ik denk dat je - zeker als hetero - erg voorzichtig moet zijn met het trekken met bijbelteksten die vertellen dat homoseksualiteit een gruwel is, waarbij het woord 'gruwel' dan het liefst met drie uitroeptekens gepaard gaat. Als je namelijk verder in de bijbel leest, dan vindt God ook onzuivere weegschalen een gruwel.. weinig christenen die zich daar erg druk om maken..

Zelf vind ik het lastig om echt een mening over homoseksualiteit te hebben. Je hebt de teksten in de Bijbel die knetterhard lijken, aan de andere kant heb je ook de God van liefde die van iedereen even veel houdt. Ik denk dat je uit de Bijbel de conclusie mag trekken dat homoseksualiteit niet is zoals God het in oorsprong bedacht heeft, omdat er zo veel wordt geschreven over de liefde tussen man en vrouw en het beeld van Christus en zijn gemeente dat daarmee weerspiegeld wordt. Het is echter de volgende vraag wat je met die informatie doet: hoe ga je om met de gebrokenheid van deze wereld? ik denk dat dat een vraag is die iedere persoon zich moet stellen - hetero of homo - omdat we helaas allemaal te maken hebben met gebrokenheid! 't zou daarom juist tof zijn als we naast elkaar staan als broers en zussen - elkaars last dragen - en samen gaan zoeken naar de weg van God, zonder direct woorden als ziekten, handicap en demonen te gebruiken. Niet veroordelend, maar samen zoekend en hopelijk samen vindend..

Ondanks ruimte voor nuances en gesprek die nu gecreerd is blijft ik wel bij mijn standpunten zoals ik die in het begin van de discussie gesteld heb helaas is er nog geen gefundeerde discussie op gang gekomen, de bijbel zegt verscheidene afkeurende dingen over homoseksualiteit en dat het praktiseren daarvan een gruwel is in Zijn ogen. Ik heb nog niets gehoord wat mij ook maar enigzins dieper laat nadenken behalve dat ik vooral voorzichtig moet zijn. Ik snap dat bepaalde dingen hard over kunnen komen (en misschien is dat soms ook wel de bedoeling) maar dingen mogen (en moeten misschien zelfs wel) uitgesproken worden om samen te zoeken en misschien te vinden:

Niet veroordelend, maar samen zoekend en hopelijk samen vindend

en

We moeten ze liefhebben, maar wel zeggen waar het opstaat.

Ik ben nu wel benieuwd (vooral naar de ervaringen van de homoseksueel geaarde mensen onder ons) naar de mening overal dan niet strijd leveren tegen homoseksuele gevoelens. Ik zie in verscheidene topics dit terug komen evenals dat we in het begin naar zonde in het algemeen afdwaalden. Er heerst dus klaarblijkelijk wel het gevoel dat het niet geheel en al goed is dus mijn vragen;

1) Moeten homo's voor God strijden tegen hun gevoelens (daden achterwege laten) net zoals ik als heteroseksueel geaard persoon ertegen moet strijden niet naar porno te kijken?

2) laten we als christenen de homo's lekker hun gang gaan met het risico dat daardoor niet-beleden zondige daden, onreinheid de kerk (de christelijk normen en waarden) binnen sluipt.

Nb. de eerste stelling komt uiteraard voort uit mijn mening dat God homoseksuele praktijken, evenals het bedriegen dmv ondeugdelijke weegschalen, liegen/onwaarheid spreken, hooghartig zijn en het vergieten van onschuldig bloed een gruwel vind.
De tweede stelling heb ik algemeen proberen te formuleren om ook de mensen die nu nog geen standpunt hebben mee te kunnen laten discussieren.

Ik zag even terug het gegeven dat je ineens een stuk genuanceerder over dingen wordt als ze dichtbij komen. Nu hoor je me niet zeggen dat nuance an sich verkeerd is, maar ik denk wel dat het gevaar erin schuilt dat je vanuit je menselijke beperkingen gaat bedenken wat God wil/goed vindt. En dat geldt uiteraard ook voor mijn eigen onhebbelijkheden.

Ander punt: men zegt vaak dat dat gedoe met die bootjes in een kanaal de uitwas is en dat het merendeel van de homo's totaal niet zo is. Lijkt me volkomen logisch, maar ik vraag me wel af hoe de gemiddelde (christelijke) homo de (seculiere) homomedia/-lobby ervaart. Soms ervaar ik de homolobby zelf haast alsof ze 'evangeliserend' (nog net niet 'probeer het ook eens') bezig zijn en vind ik ze soms echt doorslaan (bijvoorbeeld met dat ze willen dat de strafmaat voor mishandeling opgehoogd wordt als het is omdat het slachtoffer homo is). Uiteraard hoeft dat niks te zeggen over de groep wier belangen ze zeggen vertegenwoordigen, maar ik merk dat het wel mijn beeldvorming beïnvloedt. En ik besef me dat dat eigenlijk best slecht is.

Maar goed, in een eerdere post vroeg ik al naar een (historisch) kader waarbinnen met name Paulus' teksten geplaatst kunnen worden, ik ben benieuwd wat daar uitkomt .

Dit is een gedicht van een homo. Kwam het ergens tegen. Heftig, maar zet aan tot nadenken.

‘Herinnering’

Het ergste wat mij kan overkomen is,
zei mijn moeder,
Dat een van mijn zoons homofiel is.
Mijn broers en ik wisten niet wat het was.
Later wist ik,
dat ik het ergste was wat mijn moeder kon overkomen.
Mijn vader ging daar anders mee om.
Hij voelde dat ik anders was,
zag dat ik anders was.
Hij wilde dat het niet zo was.
Hij ging moppen tappen.
Eindeloos moppen tappen.
Ik heb er thuis nooit over gepraat.
Op school was het niet anders.
De jongens uit mijn klas scholden.
Homo, homo, homo.
Geen leraar die er iets van zei.
Het was een gereformeerde school.
Nu, jaren later, zie ik de jongens van destijds
Terug als eerzame vaders in de kerk.
We herkennen elkaar van die tijd.
We groeten beleefd en doen alsof er niets gebeurd is.
Wel zo gemakkelijk voor hen.
Het doet nog steeds pijn.
Steeds als ik ze weer zie doet het nog pijn.

NN

@Pauli, bedankt voor je persoonlijke bijdrage! Om misverstanden te voorkomen bij de rest: 'Robert' in Pauls verhaal is een oud-Ichthiaan die hier Laundromat heet, niet ondergetekende.

@Pauli, bedankt voor je persoonlijke bijdrage! Om misverstanden te voorkomen bij de rest: 'Robert' in Pauls verhaal is een oud-Ichthiaan die hier Laundromat heet, niet ondergetekende.

stel je voor!

In mijn berichtje hierboven gaf ik aan dat ik later misschien mijn reply zou aanvullen. Het is misschien al opgevallen dat ik daar alleen maar algemene dingen noemde. Het was mijn bedoeling om de discussie een beetje in te kaderen. Ik wilde duidelijke maken dat het misschien een minder ver-van-je-bed-show is dan je in eerste instantie zou denken.
Persoonlijke opvattingen en keuzes en mijn motivering daarbij bewaar ik voor mijn kring/vrienden/familie. Het voelt te persoonlijk om dit op het forum te posten, maar ook te lastig en veel te uitgebreid om hier neer te zetten. Om een beeld te krijgen van hoe persoonlijk het is, kun je het misschien vergelijken met een discussie over je keuzes omtrent seks voor het huwelijk. Een algemene discussie daarover is simpel, zodra het je persoonlijk raakt wordt het lastig en gevoelig.

Er is nog een moeilijkheid. De kans is groot dat ons 'startpunt' verschilt. Daarmee bedoel ik dat iemand die homo is, zich waarschijnlijk al jaren bezig heeft gehouden met bijbelstudie, literaire studie, gesprekken met anderen etc. Daarmee wil ik niet zeggen dat zijn/haar mening meer is! Dat geloof ik namelijk niet. Maar de een heeft er noodgedwongen meer over moeten nadenken dan de ander. Dat maakt de discussie soms wel moeilijk.

Voorbeeldje. Hierboven wordt het onderscheid gemaakt tussen homo zijn en homo 'doen'. Toch loopt het hier af en toe door elkaar. Dit onderscheid (homofilie versus homoseksualiteit) is nog niet zo heel lang geleden bedacht door Jos Douma. Veel hetero's en homo's waren hem dit dankbaar omdat hierdoor het gesprek over homofilie mogelijk werd binnen kerk. Binnen kerken is dit onderscheid lang gehanteerd.
Tegenwoordig merk je binnen verschillende kerkstromingen dat men niet altijd meer uit de voeten kan met dit onderscheid. De reden: je kunt je afvragen of je dit onderscheid überhaupt kunt maken omdat je als mens sowieso een seksueel wezen bent, ook in je onschuldige gevoelens.
En nogmaals, het is goed om bij het begin te beginnen. Als je wilt weten of de bijbel ruimte schept voor homorelaties, zou je je eerst moeten bezinnen op wat homozijn (zgn. homofilie) eigenlijk is. Zie je het als een ziekte, als zonde, als een keuze, etc. Kun je hiervan genezen? Waar worden homo's mee geconfronteerd? Het is eigenlijk maf dat je heel snel naar een eindantwoord wilt, zonder stil gestaan te hebben bij de verschijnsel op zich.

Ik kan het je aanraden om standpuntbepalingen van verschillende kerkenraden te lezen. Ook vanuit christelijke homo's is er veel verschillende visies beschreven. Het is goed om te beseffen dat je mogelijk bevoordeeld bent bij het lezen van deze stukken. Dat geldt voor homo en hetero. Voor mij geldt dat ik als homo een belang heb om ruimte voor een homorelatie te zien. Aan de andere kant heb ik als christen vanuit mijn achtergrond en traditie de neiging om deze bij voorbaat af te wijzen.

Op de site van de EO staat een uitgebreid dossier. Het ND schrijft ook geregeld over dit onderwerp en bewaart stukken in een dossier op internet. Als er belangstelling voor is kan ik kijken of ik verschillende preken/meditaties van dominees kan posten.

Ik wil je geen mening opdringen, alleen maar uitdagen om je hierin te verdiepen (of als je dat niet doet, terughoudend te zijn in je uitspraken). Ik kan me voorstellen dat het lastig is om je hier uitgebreid in te gaan verdiepen als je er zelf niks mee te maken heeft. Maar goed, het is dan de vraag of je dan de homo maar het hemd van zijn lijf moet vragen.

Ander punt: men zegt vaak dat dat gedoe met die bootjes in een kanaal de uitwas is en dat het merendeel van de homo's totaal niet zo is. Lijkt me volkomen logisch, maar ik vraag me wel af hoe de gemiddelde (christelijke) homo de (seculiere) homomedia/-lobby ervaart. Soms ervaar ik de homolobby zelf haast alsof ze 'evangeliserend' (nog net niet 'probeer het ook eens') bezig zijn en vind ik ze soms echt doorslaan (bijvoorbeeld met dat ze willen dat de strafmaat voor mishandeling opgehoogd wordt als het is omdat het slachtoffer homo is). Uiteraard hoeft dat niks te zeggen over de groep wier belangen ze zeggen vertegenwoordigen, maar ik merk dat het wel mijn beeldvorming beïnvloedt.

Je hebt een punt volgens mij. Zowel in de maatschappij als in de kerk is het nog erg moeilijk om uit de kast te komen. Die groep is zo goed als onzichtbaar. Dus algauw wordt je beeld bepaald door de zichtbare groep. En dat is natuurlijk de meest uitgesproken groep... Dus inderdaad de mensen van de gay-parade in leren pakjes enzo.

Homo's gaan er verschillend mee om. Bij de een roept het nog veel meer afkeer op dan bij sommige hetero's, want daarmee wil diegene niet geassocieerd worden. Een ander heeft zoiets van 'het zegt iets over die mensen en niet zozeer iets over mij'.

Hetero's verschillen onderling enorm, homo's ook. De één haat sport, de ander houdt ervan. De één is seksueel gericht, de ander moet er niet aan denken. De één is snel op zijn teentjes getrapt, de ander niet. Enz.

Als het gaat om het geweld tegen homo's van de afgelopen jaar, reageert men ook verschillend en sommigen wat overdreven. Zelf vind ik de discriminatietrend (mishandeling) wel redelijk beangstigend en daarnaast zo onzinnig...

Zelf vind ik het lastig om echt een mening over homoseksualiteit te hebben. Je hebt de teksten in de Bijbel die knetterhard lijken, aan de andere kant heb je ook de God van liefde die van iedereen even veel houdt. Ik denk dat je uit de Bijbel de conclusie mag trekken dat homoseksualiteit niet is zoals God het in oorsprong bedacht heeft, omdat er zo veel wordt geschreven over de liefde tussen man en vrouw en het beeld van Christus en zijn gemeente dat daarmee weerspiegeld wordt. Het is echter de volgende vraag wat je met die informatie doet: hoe ga je om met de gebrokenheid van deze wereld? ik denk dat dat een vraag is die iedere persoon zich moet stellen - hetero of homo - omdat we helaas allemaal te maken hebben met gebrokenheid! 't zou daarom juist tof zijn als we naast elkaar staan als broers en zussen - elkaars last dragen - en samen gaan zoeken naar de weg van God, zonder direct woorden als ziekten, handicap en demonen te gebruiken. Niet veroordelend, maar samen zoekend en hopelijk samen vindend..

Ik kan me vinden in dit stukje. Voor sommigen zal het misschien zwak en onwetend klinken, omdat er nauwlijks standpunten in zitten. De essentie zit er volgens mij in:

hoe ga je om met de gebrokenheid van deze wereld? ik denk dat dat een vraag is die iedere persoon zich moet stellen - hetero of homo - omdat we helaas allemaal te maken hebben met gebrokenheid! 't zou daarom juist tof zijn als we naast elkaar staan als broers en zussen - elkaars last dragen - en samen gaan zoeken naar de weg van God

Daar ben ik weer. En ik k zal het kort houden :p Hierna zal ik nauwelijks nog berichten posten, omdat ik mijn merk dat hier veel tijd en energie in gaat zitten. Het klinkt misschien gek, maar blijkbaar vreet zo'n onschuldige discussie toch veel energie.

Ik wilde ieg laten merken dat er ook binnen Ichthus mensen zijn die ook homozijn. Niet zozeer om mij, maar om diegenen die zelf nog worstelen met zijn of haar geaardheid en coming-out. Binnen Ichthus, maar ook binnen de kerk.

1) Moeten homo's voor God strijden tegen hun gevoelens (daden achterwege laten) net zoals ik als heteroseksueel geaard persoon ertegen moet strijden niet naar porno te kijken?

2) laten we als christenen de homo's lekker hun gang gaan met het risico dat daardoor niet-beleden zondige daden, onreinheid de kerk (de christelijk normen en waarden) binnen sluipt.

Ik vraag me af of de eerste vraag / vergelijking klopt. Iemand die homo en christelijk is moet immers net zo goed vechten tegen het kijken naar porno als iemand die hetero is en christen. Daarnaast heb je als homo nog een extra strijd; verlangen om een vriend/vriendin te hebben enz

Trouwens - en dit is niet specifiek een reactie op 'M' - het is natuurlijk ook niet zo dat homozijn in de eerste plaats betekent dat je seks wilt met mensen van het eigen geslacht. Dat beeld wordt misschien uitgestraald door de gayscene in Nederland.

Ik denk en ik mag hopen dat je als hetero, in de eerste plaats verlangt om iemand te hebben om elkaar te steunen, dingen te delen, samen lol te maken, elkaar liefde te geven, samen God te eren en samen God te leren kennen. Als het goed is spelen de seksuele verlangens een ondergeschikte rol. Homozijn is dus ook veel meer dan seksuele verlangens, en dat ook niet in de eerste plaats.

Ik denk en ik mag hopen dat je als hetero, in de eerste plaats verlangt om iemand te hebben om elkaar te steunen, dingen te delen, samen lol te maken, elkaar liefde te geven, samen God te eren en samen God te leren kennen. Als het goed is spelen de seksuele verlangens een ondergeschikte rol. Homozijn is dus ook veel meer dan seksuele verlangens, en dat ook niet in de eerste plaats.

Ik vind dat een hele goede en toffe nuance. Ook wel een nuance die het ingewikkeld maakt.. want hoe zit het dan met homo-zijn en homo-doen? Als er wordt gezegd dat je je gevoelens mag accepteren, maar ze niet mag uitvoeren.. betekent dit dan dat je uberhaupt geen relatie mag hebben of dat je geen seks mag hebben? Vind het persoonlijk altijd een ingewikkeld, wat kunstmatig aandoend onderscheid om te spreken over gevoelens en daden alsof die totaal los te koppelen zouden zijn..