Lange post waarschuwing

Een artikel uit de Visie die ik graag met jullie wil delen.

EO">Oude Testament met nieuwe ogen bekeken
Bioloog Ben Hobrink heeft zich altijd al verwonderd over de voorschriften die God gaf aan het volk Israël. Twintig jaar lang onderzocht hij minutieus het Oude Testament en legde Gods bepalingen naast gewoonten van andere volken uit die tijd én naast de huidige inzichten van de wetenschap.
Het resultaat van zijn zoektocht vatte hij samen in het boek Moderne wetenschap in de Bijbel. Het boek geeft op een geheel nieuwe manier kleur aan het Oude Testament.

Een herkauwende haas
Het begon allemaal met de haas. In Leviticus 11 staat dat de haas onrein is, omdat hij herkauwt. “Tijdens mijn opleiding biologie werd ik uitgelachen door andere studenten,” vertelt Hobrink. “Ik geloof de Bijbel, maar iedere bioloog weet dat een haas zijn eten kauwt en doorslikt. Ik heb jarenlang geen antwoord gehad op dit feit. Maar enkele jaren later las ik iets in een christelijk-wetenschappelijk tijdschrift wat mijn ogen opende. Een haas eet soms zijn uitwerpselen en kauwt op deze manier zijn voedsel een tweede keer! De Bijbel zit er op dit punt dus helemaal niet naast!”
De Bijbel is geen wetenschappelijk boek, merkt Hobrink op. “Maar oplettende lezers vinden veel wetenschappelijke feiten die de auteurs van de Bijbel niet konden weten. De Bijbel was zijn tijd 3500 jaar vooruit. Ik heb de teksten van Mozes vergeleken met die van de Egyptenaren. De wetten die Mozes geeft aan het volk van Israël zijn wetenschappelijk verantwoord en past onze maatschappij op tal van terreinen toe.”
Hobrink bestudeerde honderden publicaties voor zijn boek. Een van de meest bijzondere feiten die hij noemt, is waarom jongetjes besneden moesten worden en waarom juist op de achtste dag na de geboorte. “Uit onderzoek blijkt dat bij mannen die als kind zijn besneden, geen peniskanker voorkomt en bijna twaalf keer minder infecties aan de urinewegen dan bij onbesneden mannen.” Maar waarom juist op de achtste dag? “Pas in de twintigste eeuw is gebleken dat de achtste dag na de geboorte de beste dag is om een besnijdenis uit te voeren. Op die dag stoppen bloedingen namelijk een stuk sneller, want juist dan maakt het lichaam meer bloedstollingselementen aan dan op enig andere dag in het leven.”

Levensstijl
Sommige wetten en voorschriften die Mozes doorgaf, lijken vandaag de dag absurd. Waarom moesten bijvoorbeeld de mannen en vrouwen van overwonnen Kanaänieten worden gedood? Volgens Hobrink omdat zij vanwege hun levensstijl een grote kans hadden een geslachtsziekte bij zich te dragen. Ongetrouwde vrouwen in de buurt van Kanaän mochten blijven leven en ver buiten Kanaän zelfs alle vrouwen. Maar God gaf wel het voorschrift deze vrouwen zeven dagen af te zonderen, te wassen, hun bezittingen door het vuur te halen en de nagels te knippen. Hobrink: “De incubatietijd van de meeste besmettelijke ziekten is minder dan zeven dagen. Bovendien moesten kleren, metalen en leren voorwerpen goed worden gereinigd. Het knippen van de nagels was belangrijk, omdat de nagelriem één van de ergste bronnen van bacteriën is.”
Hobrink weet nog meer voorbeelden. “Lepra is in onze Westerse maatschappij praktisch uitgeroeid. Ten onrechte denken veel mensen dat deze ziekte niet besmettelijk is. Volgens artsen wordt deze ziekte in het actieve stadium verspreid door het inademen en doorslikken van leprabacteriën. God wilde dat de melaatse die bacteriën niet zou verspreiden en liet hem zijn neus, snor en mond bedekken. Bovendien moest de melaatse zijn haren los laten hangen en gescheurde kleren dragen. Op die manier was voor iedereen duidelijk dat er besmettingsgevaar was en konden de Israëlieten de zieke ontwijken.”

Onreine varkens
De meeste mensen begrijpen ook niet waarom een varken onrein is. “Het eten van varkensvlees was in die tijd levensgevaarlijk. Tegenwoordig wordt het vlees goed gebakken, maar toen niet. Varkens zijn echte ‘alleseters’: afval, uitwerpselen, insecten, zieke en dode dieren. Zelfs dode ratten. Ideale omstandigheden om dodelijke ziekten op te lopen. Er zijn meer dan veertig ziekten die door varkens kunnen worden overgebracht. Ooit las ik in een boek voor slachtdieronderzoek dat je bij het slachten van dieren kunt zien of ze ziek zijn, behalve bij varkens. De zogeheten gewapende lintworm en trichinen zijn dodelijke wormen en worden overgebracht via varkensvlees.”
Toch blijkt uit de boeken van Mozes niet direct dat God de wet oplegde vanwege gezondheidsredenen. “God heeft Zijn wet in een religieus jasje gestopt,” zegt Hobrink. “Hij weet hoe ongehoorzaam de mens is. Hij had hun nooit kunnen uitleggen dat ze nagels moesten knippen vanwege de bacteriën. Mensen hadden nog nooit gehoord van beestjes die zo klein zijn dat je ze niet kunt zien.”

Ontbreken
“Hoe lang zal het duren voordat we inzien dat de Bijbel niet is geschreven vanuit menselijke kennis die in die tijd aanwezig was, maar juist vanwege het ontbreken van die kennis?” zegt Hobrink. “Tientallen miljoenen mensen hebben in ongeluk en misère geleefd en zijn onnodig vroeg gestorven, omdat er geen belang werd gehecht aan de simpele en concrete hygiëne- en voedselmaatregelen uit de Bijbel. En nog steeds sterven miljoenen mensen onnodig onder gruwelijke pijn en ellende.”
De pestepidemie in de veertiende eeuw is een afschuwelijk voorbeeld van deze werkelijkheid. “Miljoenen Europeanen stierven. Velen vluchtten hals over de kop uit hun huizen. Doden werden in massagraven gegooid of bleven liggen in hun huizen. Van hygiëne hadden de mensen niet gehoord. Ze waren gewend hun uitwerpselen gewoon op straat te gooien. Miljoenen ratten bevolkten de steden. Door deze omstandigheden sloeg de pest als een bezetene om zich heen. Alleen in het Joodse getto van Straatsburg was de situatie totaal anders. Daar woonde een dokter die de door God opgelegde hygiënewetten ten uitvoer bracht. Deze Balavignus droeg de Joden op de wijk op te ruimen en zich te houden aan de regels en bepalingen uit Leviticus. Het aantal sterfgevallen vanwege de pest was in het Joodse kwartier minimaal. Helaas namen de inwoners van Straatsburg de hygiëneadviezen niet over. In plaats daarvan kregen de Joden de schuld van de pest en werden tienduizenden Joden in Europa ter dood gebracht.”

Ark
Hobrink richtte zich bij zijn onderzoek niet alleen op de wetten die God oplegde aan Zijn volk. Ook talloze andere feiten die de Bijbel noemt, vergelijkt hij met de huidige wetenschappelijke inzichten. “Neem de ark van Noach. De verhoudingen van de ark (lengte/breedte was 6:1, red.) waren in Noachs tijd totaal onbekend voor een ‘vrachtschip’. Maar uit wetenschappelijk onderzoek blijkt dat de lengte, breedte en hoogte van de ark de meest ideale zijn om niet te kapseizen bij ruw weer. In 1594 liet de Nederlandse scheepsbouwer Pieter Jansz Liorne zich inspireren door de afmetingen en platte bodem van de ark. Zijn vaartuig kenmerkte zich door een verhouding van 4:1, terwijl 2:1 in die tijd gebruikelijk was. Het schip kon eenderde meer lading vervoeren met een even grote bemanning en zeilde sneller en makkelijker dan de vaartuigen van zijn concurrenten. In zondvloedverhalen van vroegere beschavingen komt meestal ook een soort van ark voor, maar dan gebouwd volgens onrealistische maten. De ark van Noach is het enige bootmodel dat voldoet aan de eisen die scheepsbouwers tegenwoordig stellen. De boten uit zondvloedverhalen van andere beschavingen zouden binnen de kortste keren gezonken zijn.”

Maar pasten al die dieren wel in de ark? Hobrink: “Sla de Bijbel er maar eens goed op na. God geeft alleen de dieren die niet op eigen kracht konden overleven de opdracht naar de ark te gaan. Er waren minder dan 20.000 soorten landdieren en vogels die niet zonder de ark konden voortbestaan. Maar gingen die allemaal aan boord? God zegt nadrukkelijk dat elke vogel en landdier naar zijn aard zich bij Noach moest voegen. Met andere woorden: van iedere hondachtige ging één paartje aan boord, van iedere katachtige eveneens, enzovoort. Er was dus een select aantal ‘basistypen’ nodig om deze diersoorten te laten overleven. In totaal hebben minimaal 1.400 en maximaal 16.000 dieren in de ark gewoond. Uit berekeningen blijkt dat er genoeg ruimte in de ark was voor deze dieren, voor eten en drinken én voor acht mensen om te wonen en te werken.”

Toch worden de meeste wonderlijke feiten die Hobrink aanhaalt slechts terloops genoemd in de Bijbel. “Logisch,” merkt hij op. “Dit Boek kun je niet terzijde schuiven als een sprookjesboek. Het is een geestelijk Boek dat is gericht op de omgang met God. Des te opmerkelijker is het dat zoveel van die feiten getuigen van een diep wetenschappelijk inzicht. Deze terloopse opmerkingen zijn zo waar en zo belangrijk voor ons lichamelijk welzijn. Hoe belangrijk moet de essentiële boodschap voor ons geestelijk welzijn dan wel niet zijn?”

amen!!

Ach...... Tsjaa......

Ach...... Tsjaa......

iets meer?

. De aarde is 6.000 jaar oud, zoals is berekend in Genesis and Lukas 3.
. De zon en de sterren waren geschapen na de aarde was geschapen. [Genesis 1:16].
. Er was dag en nacht en licht op aarde, voordat de zon was geschapen. [Genesis 1].
. De planten groeiden voordat het zonlicht bestond. [Genesis 1:11 tot 18].
. De aarde heeft vier hoeken en drijft op water. [Jesaja 11:12. Psalmen 24:2 en 136:6]
. De aarde is plat. [Psalmen 93:1, Jeremia 10:13, Daniël 4:10 tot 11, Zacharia 9:10].
. De aarde beweegt niet. [Psalmen 93:1, 96:10, 104:5, 1 Kronieken 16:30].
. Zaadjes moeten sterven voordat ze kunnen groeien. [Johannes 12:24].
. Slangen eten zand. [Genesis 3:14, Jesaja 65:25].
. Elke dier zal de mens vrezen. [Genesis 9:2].

. Er was geen regenboog voor Noah's tijd. [Genesis 9:11 tot 17].
. Regenwater keert niet terug naar de hemel. [Jesaja 55:10].
. De maan zal in bloed veranderen. [Handelingen 2:20].
. De maan geeft haar eigen licht. [Jesaja 13:10, Matthëus 24:29].
. De sterren kunnen op aarde vallen. [Matthëus 24:29, Markus 13:25].

. De vleermuis is een vogel. [Leviticus 11:13 en 19. Deuteronomium 14:11 en 18].
. Een haas herkouwt het voedsel. [Leviticus 11:5 tot 6].
. Sommige vogels en insecten hebben vier poten. [Leviticus 11:20 tot 23].
. Bijen bouwen soms hun korven in dode karkassen. [Richteren 14:8].
. Een ijzeren hamer zweefde op water. [2 Koningen 6:5 tot 7].

Vooruit of achteruit?

Lange post waarschuwing

Een artikel uit de Visie die ik graag met jullie wil delen.

Heerlijk, mensen die nergens iets van afweten dit soort onzin voorschotelen. Want ze geloven het direct.

EO">Oude Testament met nieuwe ogen bekeken
Bioloog Ben Hobrink heeft zich altijd al verwonderd over de voorschriften die God gaf aan het volk Israël. Twintig jaar lang onderzocht hij minutieus het Oude Testament en legde Gods bepalingen naast gewoonten van andere volken uit die tijd én naast de huidige inzichten van de wetenschap.

Hij is niet de eerste die dit doet. Wel een van de weinigen die tot dit soort conclusies komt, als ik het goed heb begrepen. Zou bv kunnen komen doordat de uitkomst van zijn denkproces van tevoren al vaststaat. Niet wetenschappelijk dus.

Het resultaat van zijn zoektocht vatte hij samen in het boek Moderne wetenschap in de Bijbel. Het boek geeft op een geheel nieuwe manier kleur aan het Oude Testament.

Een herkauwende haas
Het begon allemaal met de haas. In Leviticus 11 staat dat de haas onrein is, omdat hij herkauwt. “Tijdens mijn opleiding biologie werd ik uitgelachen door andere studenten,” vertelt Hobrink. “Ik geloof de Bijbel, maar iedere bioloog weet dat een haas zijn eten kauwt en doorslikt. Ik heb jarenlang geen antwoord gehad op dit feit. Maar enkele jaren later las ik iets in een christelijk-wetenschappelijk tijdschrift wat mijn ogen opende. Een haas eet soms zijn uitwerpselen en kauwt op deze manier zijn voedsel een tweede keer! De Bijbel zit er op dit punt dus helemaal niet naast!”

Geinig, een bioloog die niet weet wat "herkauwen" is. Herkauwen is iets anders dan stront eten.

De Bijbel is geen wetenschappelijk boek, merkt Hobrink op. “Maar

En dan volgt een artikel waarin, jawel, de bijbel als (natuur)wetenschappelijk boek wordt beschouwd.

oplettende lezers vinden veel wetenschappelijke feiten die de auteurs van de Bijbel niet konden weten. De Bijbel was zijn tijd 3500 jaar vooruit. Ik heb de teksten van Mozes vergeleken met die van de Egyptenaren. De wetten die Mozes geeft aan het volk van Israël zijn wetenschappelijk verantwoord en past onze maatschappij op tal van terreinen toe.”

Uitleg? Dat wij het toepassen lijkt me verklaarbaar uit het gegeven dat onze cultuur nogal door het christendom en dus door het OT beïnvloed is.

Hobrink bestudeerde honderden publicaties voor zijn boek. Een van de meest bijzondere feiten die hij noemt, is waarom jongetjes besneden moesten worden en waarom juist op de achtste dag na de geboorte. “Uit onderzoek blijkt dat bij mannen die als kind zijn besneden, geen peniskanker voorkomt en bijna twaalf keer minder infecties aan de urinewegen dan bij onbesneden mannen.” Maar waarom juist op de achtste dag? “Pas in de twintigste eeuw is gebleken dat de achtste dag na de geboorte de beste dag is om een besnijdenis uit te voeren. Op die dag stoppen bloedingen namelijk een stuk sneller, want juist dan maakt het lichaam meer bloedstollingselementen aan dan op enig andere dag in het leven.”

Toch een beetje sadistisch van God dan, dat hij juist de besnijdenis heeft afgeschaft. Of wil Hij ineens dat we allemaal peniskanker krijgen?

Levensstijl
Sommige wetten en voorschriften die Mozes doorgaf, lijken vandaag de dag absurd. Waarom moesten bijvoorbeeld de mannen en vrouwen van overwonnen Kanaänieten worden gedood? Volgens Hobrink omdat zij vanwege hun levensstijl een grote kans hadden een geslachtsziekte bij zich te dragen.

Och, weer zo'n fundo die alleen maar aan seks denkt.

Ongetrouwde vrouwen in de buurt van Kanaän mochten blijven leven en ver buiten Kanaän zelfs alle vrouwen. Maar God gaf wel het voorschrift deze vrouwen zeven dagen af te zonderen, te wassen, hun bezittingen door het vuur te halen en de nagels te knippen. Hobrink: “De incubatietijd van de meeste besmettelijke ziekten is minder dan zeven dagen. Bovendien moesten kleren, metalen en leren voorwerpen goed worden gereinigd. Het knippen van de nagels was belangrijk, omdat de nagelriem één van de ergste bronnen van bacteriën is.”

Maar volgens mij ligt dit bij geslachtsziekten anders. Dan helpt nagels knippen niet zo goed. En van dit soort boerenwijsheden kan je ook bij genoeg andere beschavingen terugvinden.

Hobrink weet nog meer voorbeelden. “Lepra is in onze Westerse maatschappij praktisch uitgeroeid. Ten onrechte denken veel mensen dat deze ziekte niet besmettelijk is. Volgens artsen wordt deze ziekte in het actieve stadium verspreid door het inademen en doorslikken van leprabacteriën. God wilde dat de melaatse die bacteriën niet zou verspreiden en liet hem zijn neus, snor en mond bedekken. Bovendien moest de melaatse zijn haren los laten hangen en gescheurde kleren dragen. Op die manier was voor iedereen duidelijk dat er besmettingsgevaar was en konden de Israëlieten de zieke ontwijken.”

Welke mensen beweren dat lepra niet besmettelijk is?
Waarop baseren ze dat?
En waarom meent deze figuur dat hij het beter weet dan die "vele" mensen?

Onreine varkens
De meeste mensen begrijpen ook niet waarom een varken onrein is. “Het eten van varkensvlees was in die tijd levensgevaarlijk. Tegenwoordig wordt het vlees goed gebakken, maar toen niet. Varkens zijn echte ‘alleseters’: afval, uitwerpselen, insecten, zieke en dode dieren. Zelfs dode ratten. Ideale omstandigheden om dodelijke ziekten op te lopen. Er zijn meer dan veertig ziekten die door varkens kunnen worden overgebracht. Ooit las ik in een boek voor slachtdieronderzoek dat je bij het slachten van dieren kunt zien of ze ziek zijn, behalve bij varkens. De zogeheten gewapende lintworm en trichinen zijn dodelijke wormen en worden overgebracht via varkensvlees.”

En kip - salmonella dan? Tegenwoordig moet je meer voor kip oppassen dan voor varkensvlees. Waarom wordt het vlees van een varken 'besmet' door wat hij eet? Dat hoeft toch niet per se? Wat ik wel heb begrepen is dat varkensvlees vetter is dan bv rundvlees, en daarmee ongezonder. Maar desalniettemin is dit nogal subjectief allemaal. Er zullen vast ook goeie redenen te verzinnen zijn om geen rundvlees te eten. Misschien even een hindoeforum chekcen.

Toch blijkt uit de boeken van Mozes niet direct dat God de wet oplegde vanwege gezondheidsredenen. “God heeft Zijn wet in een religieus jasje gestopt,” zegt Hobrink. “Hij weet hoe ongehoorzaam de mens is. Hij had hun nooit kunnen uitleggen dat ze nagels moesten knippen vanwege de bacteriën. Mensen hadden nog nooit gehoord van beestjes die zo klein zijn dat je ze niet kunt zien.”

En dus is het pure speculatie om te veronderstellen dat het juist dáárom was.

Ontbreken
“Hoe lang zal het duren voordat we inzien dat de Bijbel niet is geschreven vanuit menselijke kennis die in die tijd aanwezig was, maar juist vanwege het ontbreken van die kennis?” zegt Hobrink. “Tientallen miljoenen mensen hebben in ongeluk en misère geleefd en zijn onnodig vroeg gestorven, omdat er geen belang werd gehecht aan de simpele en concrete hygiëne- en voedselmaatregelen uit de Bijbel. En nog steeds sterven miljoenen mensen onnodig onder gruwelijke pijn en ellende.”

Grappig dat het juist tot de opkomst van secularisatie en het loskomen van wetenschap van de theologie moest duren voordat we dat doorkregen.

De pestepidemie in de veertiende eeuw is een afschuwelijk voorbeeld van deze werkelijkheid. “Miljoenen Europeanen stierven. Velen vluchtten hals over de kop uit hun huizen. Doden werden in massagraven gegooid of bleven liggen in hun huizen. Van hygiëne hadden de mensen niet gehoord. Ze waren gewend hun uitwerpselen gewoon op straat te gooien. Miljoenen ratten bevolkten de steden. Door deze omstandigheden sloeg de pest als een bezetene om zich heen. Alleen in het Joodse getto van Straatsburg was de situatie totaal anders. Daar woonde een dokter die de door God opgelegde hygiënewetten ten uitvoer bracht. Deze Balavignus droeg de Joden op de wijk op te ruimen en zich te houden aan de regels en bepalingen uit Leviticus. Het aantal sterfgevallen vanwege de pest was in het Joodse kwartier minimaal. Helaas namen de inwoners van Straatsburg de hygiëneadviezen niet over. In plaats daarvan kregen de Joden de schuld van de pest en werden tienduizenden Joden in Europa ter dood gebracht.”

Prachtig verhaal. Maakt me nieuwsgierig. Beetje tragisch einde dat wel: overleef je de pest, word je alsnog over de kling gejaagd.

Ark
Hobrink richtte zich bij zijn onderzoek niet alleen op de wetten die God oplegde aan Zijn volk. Ook talloze andere feiten die de Bijbel noemt, vergelijkt hij met de huidige wetenschappelijke inzichten. “Neem de ark van Noach. De verhoudingen van de ark (lengte/breedte was 6:1, red.) waren in Noachs tijd totaal onbekend voor een ‘vrachtschip’. Maar uit wetenschappelijk onderzoek blijkt dat de lengte, breedte en hoogte van de ark de meest ideale zijn om niet te kapseizen bij ruw weer. In 1594 liet de Nederlandse scheepsbouwer Pieter Jansz Liorne zich inspireren door de afmetingen en platte bodem van de ark. Zijn vaartuig kenmerkte zich door een verhouding van 4:1, terwijl 2:1 in die tijd gebruikelijk was. Het schip kon eenderde meer lading vervoeren met een even grote bemanning en zeilde sneller en makkelijker dan de vaartuigen van zijn concurrenten. In zondvloedverhalen van vroegere beschavingen komt meestal ook een soort van ark voor, maar dan gebouwd volgens onrealistische maten. De ark van Noach is het enige bootmodel dat voldoet aan de eisen die scheepsbouwers tegenwoordig stellen. De boten uit zondvloedverhalen van andere beschavingen zouden binnen de kortste keren gezonken zijn.”

Prachtig, maar waar hij aan voorbij gaat is dat het volgens de wetenschap van toen onmogelijk was, technisch gezien, om zo'n reusachtig schip te bouwen. Daar had men de kennis niet voor. Een wonder! Vast. Of een niet-wetenschappelijk niet-letterlijk verhaal natuurlijk, maarja als je vast zit aan je fundamentalistische bijbelvisie moet je toch wat verzinnen.

Maar pasten al die dieren wel in de ark? Hobrink: “Sla de Bijbel er maar eens goed op na. God geeft alleen de dieren die niet op eigen kracht konden overleven de opdracht naar de ark te gaan. Er waren minder dan 20.000 soorten landdieren en vogels die niet zonder de ark konden voortbestaan.

Dat lijkt me weinig. Is er een bioloog in de zaal? Ik dacht dat er miljoenen diersoorten waren. Als God alles wil uitroeien, is water blijkbaar niet zo'n geschikt middel.

Maar gingen die allemaal aan boord? God zegt nadrukkelijk dat elke vogel en landdier naar zijn aard zich bij Noach moest voegen. Met andere woorden: van iedere hondachtige ging één paartje aan boord, van iedere katachtige eveneens, enzovoort.

Die mag hij dan uitleggen. Hoezo dat? En evolutie, gaat dat zo snel dat je (want als je de bijbel zo letterlijk bekijkt dan moet je ook hierop een antwoord hebben) in een paar duizend jaar weer zo'n grote diversiteit aan soorten krijgt? Ik geloof van niet.

Er was dus een select aantal ‘basistypen’ nodig om deze diersoorten te laten overleven. In totaal hebben minimaal 1.400 en maximaal 16.000 dieren in de ark gewoond. Uit berekeningen blijkt dat er genoeg ruimte in de ark was voor deze dieren, voor eten en drinken én voor acht mensen om te wonen en te werken.”

Please, ik mag hopen dat deze man geen subsidie heeft gekregen voor het zich bezighouden met dit soort nutteloze dingen.

Toch worden de meeste wonderlijke feiten die Hobrink aanhaalt slechts terloops genoemd in de Bijbel. “Logisch,” merkt hij op. “Dit Boek kun je niet terzijde schuiven als een sprookjesboek. Het is een geestelijk Boek dat is gericht op de omgang met God. Des te opmerkelijker is het dat zoveel van die feiten getuigen van een diep wetenschappelijk inzicht. Deze terloopse opmerkingen zijn zo waar en zo belangrijk voor ons lichamelijk welzijn. Hoe belangrijk moet de essentiële boodschap voor ons geestelijk welzijn dan wel niet zijn?”

Juist. Punt is dat ook de Koran van diepe wetenschappelijke inzichten getuigt als je dat graag wilt zien. Het begin van dit stuk laat al zien dat meneer Hobrink maar wát graag een antwoord wilde hebben op de mensen die hem uitlachten. Daardoor is hij veel te subjectief geweest in zijn manier van denken. En het is nu eenmaal zo dat als je ergens een verklaring voor zoekt, de kans groot is dat je er een zult vinden.

O, uhm, nou, goed ik word altijd hyperkritisch van dit soort berichten. Elke keer blijkt namelijk weer dat dit soort figuren al redenerend in de richting van hun van te voren bepaalde antwoord fout op fout stapelen. Ook bij deze gast zal dat blijken, denk ik. Maar als je er blij van wordt en verder niet teveel wilt weten, dan houd ik je niet tegen uiteraard.

Toch een beetje sadistisch van God dan, dat hij juist de besnijdenis heeft afgeschaft. Of wil Hij ineens dat we allemaal peniskanker krijgen?

"Kanker aan de mannelijke geslachtsorganen
Per jaar wordt in Nederland bij ongeveer 600 mensen een vorm van kanker van de mannelijke geslachtsorganen geconstateerd. Het grootste deel van de patiënten tussen de 20 en de 40 jaar, omdat er vijf keer zoveel patiënten met zaadbalkanker zijn dan met peniskanker. Peniskanker is heel zeldzaam en komt alleen voor op oudere leeftijd."

Het loopt allemaal zo'n vaart niet

Die mag hij dan uitleggen. Hoezo dat? En evolutie, gaat dat zo snel dat je (want als je de bijbel zo letterlijk bekijkt dan moet je ook hierop een antwoord hebben) in een paar duizend jaar weer zo'n grote diversiteit aan soorten krijgt? Ik geloof van niet.

Daar hebben de creationisten het volgende antwoord op:

"In de meeste gevallen zullen die soorten die afstammen van een individueel type, nu binnen een groep vallen die moderne taxonomen aanduiden met: geslacht (meervoud: geslachten.)

Een algemene definitie voor een soort luidt:

Een groep van organismen welke onderling vruchtbare nakomelingen kunnen voortbrengen, en zich niet voortplanten met andere soorten.
Echter de meeste van deze zogenoemde soorten (zeker alle uitgestorven soorten) zijn niet getest om te zien of ze wel of niet onderling kunnen voortplanten. In feite zijn er niet alleen bekende kruisingen tussen de zogenoemde soorten, maar zijn er veel gevallen van transgeneriek paargedrag, dus het type zou in sommige gevallen op hetzelfde niveau als de familie kunnen staan.

Het identificeren van het type met het geslacht is ook in Schriftuurlijke zin consistent, want die spreekt over het type ( ‘soort/aard’ ) op een manier die de Israëlieten makkelijk konden herkennen zonder de noodzaak voor het testen van reproductieve isolatie.

Paarden, zebra’s en ezels bijvoorbeeld zijn ongetwijfeld afstammelingen van een equine-(paard-achtige) type, want zij kunnen gekruist worden. Hun nakomelingen zijn echter onvruchtbaar. Honden, wolven, coyotes en jakhalzen komen wellicht van een canine-(hond-achtige) type.

Alle verschillende typen vee (wat de reine dieren zijn) zijn afstammelingen van de Oeros (Aurochs [6] ), dus er waren waarschijnlijk maximaal zeven (of veertien) stuks vee aan boord. De Oerossen op hun beurt, zouden kunnen afstammen van een vee-type waartoe ook de bizon en waterbuffels behoren. We weten dat tijgers en leeuwen onderling nakomelingen kunnen voortbrengen (ook wel ‘lijgers’ genoemd), het is dus waarschijnlijk dat ook zij, van één enkel origineel type afstammen.

Hoeveel dieren?

Woodmorappe komt op een totaal van 8000 geslachten, inclusief de uitgestorven geslachten. Dit betekent dat er ongeveer 16.000 dieren aan boord moesten. Bij uitgestorven geslachten zien we een tendens bij sommige paleontologen om iedere nieuwe vondst een nieuwe geslachtnaam te geven. Maar dit is nogal willekeurig en het werkelijke aantal is zonder twijfel erg overdreven."

Lees verder op: http://www.scheppingofevolutie.nl/index.html onder het kopje 'basisvragen'

Dat citaat geeft geen antwoord op mijn vermoeden, dat evolutie niet zo snel gaat dat je in een paar duizend jaar uit bv een "oerpaard" een zebra, paard, pony, etc etc krijgt. Ik dacht dat dat veel langer duurde. Overigens doet het er niet zo toe, want het verhaal van Noach is geen letterlijke geschiedenis.

hee, ik doe ook maar mijn best hoor

En dat waardeer ik uiteraard enorm.

Evolutie?
U twijfelt toch niet aan het bestaan van een Schepper? Ze hebben berekend hoe 'groot' de kans is dat 1 bacterietje met zijn 2.000 soorten proteinen vanzelf kan ontstaan. Ze kregen een kans van 1 op een 1 gevolgd door 40.000 nullen! [Fred Hoyle, Chandra Wickramasinghe, Evolution from space, New York, Simon & Schuster, 1984, blz. 148]. Subhan Allah! Deze cijfers zeggen genoeg om Darwin met zijn apen theorie onder de grond te begraven. Ze gaven zelf's toe dat de kans dat 1 celletje vanzelf ontstaan kleiner is dan de kans dat een tornado over een vuilnisbelt raast en een Boeing 747 samenstelt. [Hoyle on evolution, Nature, vol 294, november 1981, p.105].

U denkt mischien dat deze cijfers geen feiten zijn, dat is niet het geval, geen enkele evolutionist kan hier bezwaar tegen hebben. Zij accepteren, dat de waarschijnlijkheid van de toevallige vorming van een enkel proteïne even onwaarschijnlijk is als de mogelijkheid, dat een aap de menselijke geschiedenis foutloos op een typemachine uittypt. [Ali Demirsoy, Kahtum ve Evrim, Ankara. Meteksan publishing co., 1984, p. 64]. Dit zijn grote feiten, als ze niet vanzelf kunnen ontstaan dan moet iemand ze geschapen hebben, toch? Iemand waar tijd geen invloed op heeft, Iemand zonder begin en een einde, een Almachtige.

Of neem de DNA. Naast uiterlijkheden zoals lengte, oog, haar, en huidskleur bevat het DNA van een enkele cel ook het ontwerp van de 206 beenderen, 600 spieren, het netwerk van 10.000 gehoorsspieren, een netwerk van 2.000.000 optische zenuwen, 100.000.000.000 zenuwcellen, 130.000.000.000 meter bloedvaten en 100.000.000.000.000 cellen van het lichaam. Als we de inmatie moesten opschrijven die in het DNA gecodeerd is, dan zouden we een bibliotheek moeten samenstellen van 900 delen van een encyclopedie van ieder 500 pagina’s. Ze hebben berekend de toevalige vorming van een DNA ze kregen de kans van een 1 op een 1 gevolgd door 600 nullen. Dus absoluuuuuut onmogelijk, in wetenschap is het zo dat als er meer dan 9 nullen achter een getal staan het voor onmogelijk wordt gehouden, laat staan 600 nullen of 40.000 nullen.

Koran 45:3. Voorwaar, in de hemelen en op aarde zijn tekenen voor de gelovigen.
4. En in de schepping van uzelf en alle medeschepselen die Hij verspreidt over de aarde zijn tekenen voor een volk dat zekerheid van geloof wil hebben.
Koran 29:47. En het zijn alleen de ondankbaren die Onze tekenen verwerpen.

Noah's ark!
Niet alle dieren gingen aan boord van Noah's ark natuurlijk, zoals de Christenen nog vol willen houden. Dat is onmogelijk, je hebt insecten die nog niet eens zijn ontdekt, je hebt beren, slangen, leeuwen, zebra's, pinquins en ontelbare andere dieren die nooit bij elkaar kunnen blijven. In de bijbel lezen we ook dat voor al die dieren er 1 raam open stond, om te ademen. In de Qur'an lezen we dat alleen de dieren mee moesten die nodig waren, zoals koeien, schapen, kippen etc. Ten tweede de overstroming was ook niet over de hele wereld natuurlijk, zoals de bijbel het beweert. Daar zijn hellemal geen bewijzen voor en waar is al dat water heen? Een paar Christenen hebben de ark gevonden in de bergen van Turkije zoals de Qur'an en de Bijbel het schrijft, [Denk ik]. Dit ark is ook niet een rechthoek zoals de Bijbel het zegt.

Koran 23:27. Toen openbaarden Wij hem: "Bouw de Ark onder Onze ogen en in overeenstemming met Onze openbaring. En wanneer Ons bevel komt en de oppervlakte der aarde overstroomt, neem dan aan boord twee (exemplaren) van wat nodig is en uw gezin, behalve degenen tegen wie het woord reeds is uitgevaardigd. En spreek Mij niet over de onrechtvaardigen, want zij zullen worden verdronken.

eu

[color=red:8169c21a0a]#Roberto: als moderator verzoek ik Khattab om de discussie tussen Koran en Bijbel, en de aanverwante discussie tussen Islam en Christendom beperkt te houden tot dit topic. Dit is het forum van een christelijke studentenvereniging met de Bijbel als Gods woord als basis, en dit forum is bedoeld om te discussieren vanuit díe basis. Voor een meer fundamentele discussie kunt je terecht in het bovengenoemde topic, of op andere forums.

Overigens staat dit ook duidelijk in de forumregels vermeldt waar iedere gebruiker mee accoord is gegaan bij aanmelding.[/color:8169c21a0a]

U hebt gelijk.

Evian jongen, het verbaast mij elke keer weer hoe heftig jij reageert op gewaagde uitspraken van gelovigen... voel je je aangevallen ofzo? Of ben je bang je geloof kwijt te raken als er medechristenen zijn die in jouw ogen onzin uitkramen? Heb je er uberhaupt een verklaring voor?

Waarom zouden niet-gelovigen wel gewaagde uitspraken mogen doen en christenen/gelovigen niet?

Zo'n onzinboek is er vooral vooral bedoeld om de EO-lezers in hun vooroordelen te bevestigen. Gewoon negeren.

Evian jongen, het verbaast mij elke keer weer hoe heftig jij reageert op gewaagde uitspraken van gelovigen... voel je je aangevallen ofzo? Of ben je bang je geloof kwijt te raken als er medechristenen zijn die in jouw ogen onzin uitkramen? Heb je er uberhaupt een verklaring voor?

Waarom zouden niet-gelovigen wel gewaagde uitspraken mogen doen en christenen/gelovigen niet?

Het verbaast mij (en dat is niet de eerste keer) nogal dat je hier reageert met wat je bijna een persoonlijke aanval zou kunnen noemen. Aan het eind nog gevolgd door de suggestie dat ik christenen hierin anders behandel dan niet-christenen. Ik word bepaald niet vrolijk van dit soort suggestieve, geïrriteerde, totaal niet ter zake doende psychologische praat. Je zoekt geen gesprek, het enige wat je wilt is mij op dit forum ontoerekeningsvatbaar verklaren.

Punt is, dat ik het niet heb op lieden die een "dom" publiek willen beïnvloeden met pseudo-wetenschappelijke crap. Maakt me geen zak uit of die mensen atheïst zijn en Max Pam heten, of dat ze gefrustreerde fundo zijn en Ben Hobink heten: beide soorten doen mijn tenen krommen.

Zo'n onzinboek is er vooral vooral bedoeld om de EO-lezers in hun vooroordelen te bevestigen. Gewoon negeren.

Was ook mijn eerste impuls. Maar daarna dacht ik: we zitten hier op een forum, waar je kritisch tegen de zaken aan moet kijken, en zeker na ME's reactie voelde ik me geneigd dat standpunt van argumenten te voorzien. Een forum is niet bedoeld om dingen te negeren, maar om je mening te geven, vandaar.

lol

Ik kijk op niemand neer namu. Ik constateer een feit: als je publiek geen of gebrekkige kennis heeft, dan gelooft het wat je zegt. Als Max Pam tegen een gemiddelde niet-christen zegt dat God niet bestaat en daarvoor een of ander dubieus wetenschappelijk onderzoek aanhaalt, dan is die gemiddelde niet bij machte dit te achterhalen. Dat is alles wat ik bedoel. In de Visie voor een onwetend christelijk publiek met dit soort eenzijdige wetenschap komen, vind ik niet zo tof.

Evian, ik ben in ieder geval blij met je reactie, op welke toon dan ook. Ik ben dan weliswaar niet echt dom, maar op bijbels gebied niet zo heel sterk en als ik iets lees dat mij plausibel klinkt, verpakt in een wetenschappelijk sausje, dan ben ik snel geneigd dit als waarheid aan te nemen.

Mij ontbreekt de tijd om 30 boeken te lezen om te kijken of wat meneer vertelt wel waar is, het klinkt lekker, dus oke. Ik ben altijd erg blij als er dan kritische mensen zijn die wel hun mond open doen en me een ander beeld laten zien!

Trouwens, dat ben ik ook als mijn auto rookt en er komt iemand interessant en met veel overtuiging zeggen dat mijn 'koppakking eruit ligt' terwijl later blijkt dat mijn ruitenwisservloeistof lekte en dat het vallen van die druppels op een hete motor rook verooraakte (of zoiets, het is in ieder geval hersteld). Als iedereen blind voor de koppakking was gegaan, had me dat een hoop geld gekost en geen oplossing gebracht

als je publiek geen of gebrekkige kennis heeft, dan gelooft het wat je zegt.

stel je bent geen wetenschapper en je hebt ook geen tijd om 30 boeken door te lezen.... Wat fijn dat we Evian hebben

als je publiek geen of gebrekkige kennis heeft, dan gelooft het wat je zegt.

stel je bent geen wetenschapper en je hebt ook geen tijd om 30 boeken door te lezen.... Wat fijn dat we Evian hebben

Jeb.

Ja....

Let op he Me, er wordt gezegd dat we Evian hebben, niet dat je Evian hebt.....nog steeds zo blij

Ach.... als hij veel vriendinnetjes heeft vind ik dat ik ook veel vriendjes mag Dus ja....

“God heeft Zijn wet in een religieus jasje gestopt,”

Matteüs 22:37-40
‘Heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand. Dat is het grootste en eerste gebod. Het tweede is daaraan gelijk: heb uw naaste lief als uzelf. Deze twee geboden zijn de grondslag van alles wat er in de Wet en de Profeten staat.’

Dit noem ik geen religieus jasje meer, maar een religieuze kapstok, om even bij de jassen-beeldspraak te blijven.

(NBG '51: "Aan deze twee geboden hangt heel de Wet en de Profeten."

“God heeft Zijn wet in een religieus jasje gestopt,”

Matteüs 22:37-40
‘Heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand. Dat is het grootste en eerste gebod. Het tweede is daaraan gelijk: heb uw naaste lief als uzelf. Deze twee geboden zijn de grondslag van alles wat er in de Wet en de Profeten staat.’

Dit noem ik geen religieus jasje meer, maar een religieuze kapstok, om even bij de jassen-beeldspraak te blijven.

(NBG '51: "Aan deze twee geboden hangt heel de Wet en de Profeten."

Ja en?

[quote="Double U B"]

“God heeft Zijn wet in een religieus jasje gestopt,”

In het artikel worden hiermee de spijswetten bedoelt en niet de 10 geboden. Volgens mij bedoeld de schrijver van het artikel dat de wetten in een religieus jasje zitten om niet aan het hele volk het nut van het braden een het gaar eten van vlees uit te leggen omdat ze dit toch niet zouden snappen.

Het gedeelte uit Matteüs is inderdaad een samenvatting van de 10 geboden

Het gedeelte uit Matteüs is inderdaad een samenvatting van de 10 geboden

Als er in de bijbel over de wet gesproken wordt, en zeker in zinsneden als 'de wet en de profeten' (waarmee trouwens de bijbel van die tijd wordt aangeduidt, voor ons het OT) en 'HEEL de wet', wordt er meestal gesproken over de Torah, de vijf boeken 'van Mozes'. Jezus doelt met deze samenvatting echt wel op de hele wet, denk ik.

Hoe dan ook, ik denk so wie so niet dat al die voorschriften alleen maar een soort hygiënische huisregels waren. Het is meer een soort hek om Gods uitverkoren volk, zodat ze niet in zeven sloten tegelijk zouden lopen zolang ze zich eraan hielden.

Ik vindt wel dat Hobrink een paar goede punten heeft in zijn bacterieverhaal, bijv. met de melaatsen en lepra-patiënten, maar ik vind dat je niet moet proberen om van alle voorschriften het nut te laten zien door overal een wetenschappelijk verhaal aan te hangen.

Evian jongen, het verbaast mij elke keer weer hoe heftig jij reageert op gewaagde uitspraken van gelovigen... voel je je aangevallen ofzo? Of ben je bang je geloof kwijt te raken als er medechristenen zijn die in jouw ogen onzin uitkramen? Heb je er uberhaupt een verklaring voor?

Waarom zouden niet-gelovigen wel gewaagde uitspraken mogen doen en christenen/gelovigen niet?

Het verbaast mij (en dat is niet de eerste keer) nogal dat je hier reageert met wat je bijna een persoonlijke aanval zou kunnen noemen. Aan het eind nog gevolgd door de suggestie dat ik christenen hierin anders behandel dan niet-christenen. Ik word bepaald niet vrolijk van dit soort suggestieve, geïrriteerde, totaal niet ter zake doende psychologische praat. Je zoekt geen gesprek, het enige wat je wilt is mij op dit forum ontoerekeningsvatbaar verklaren.

Tut, tut, tut, dat ik enigszins paternalistisch overkwam en niet echt uit ben op een gesprek over dit onderwerp kan ik inderdaad niet ontkennen, maar dat het hier gaat om geirriteerde, totaal niet ter zake doende psychologische praat die bedoeld zou zijn als een persoonlijke aanval is wel wat overdreven. Jouw reactie bevestigt mij alleen maar in mijn vooronderstelling dat jij erg slecht tegen kritiek kunt op dit forum en dat jij in je anti-houding even fundamentalistisch bent als de heer Hobrink. Waarom zou het wel geoorloofd zijn populair wetenschappelijke boeken te schrijven voor 'dom' seculier publiek, zoals jij dat noemt, en zou Ben Hobrink dat niet mogen voor 'dom' christelijk publiek? Of zou jij liever het verschijnsel 'populair wetenschappelijk' helemaal willen verbieden omdat er niet voldoende nuances in worden aangebracht?

Tut, tut, tut, dat ik enigszins paternalistisch overkwam en niet echt uit ben op een gesprek over dit onderwerp kan ik inderdaad niet ontkennen,

Arrogant, vergeet die niet. En dat getut, tsja, ik vind het vermakelijk om te zien dat je blijkbaar zin hebt om te provoceren, maar voor zover ik erop in ga, doe ik het omdat ik er soms zin in heb m'n vrienden digitaal te lijf te gaan.

Maar uiteraard mag jij het interpreteren als gefrustreerdheid.

maar dat het hier gaat om geirriteerde, totaal niet ter zake doende psychologische praat die bedoeld zou zijn als een persoonlijke aanval is wel wat overdreven.

Oh, ah, ok, blijkbaar moet ik dan voortaan bij jou wezen om te weten te komen wat er zich in mijn hoofd afspeelt. Ik had me doeltreffender moeten verwoorden, kortom, ik had moeten zeggen dat je psychologische inzichten niet zozeer niet ter zake doend zijn, als wel compleet verkeerd, oftewel de plank mis slaand.

Jouw reactie bevestigt mij alleen maar in mijn vooronderstelling dat jij erg slecht tegen kritiek kunt op dit forum en dat jij in je anti-houding even fundamentalistisch bent als de heer Hobrink.

Biosoof jongen, als je een bericht schrijft puur uit drang te provoceren, dan ben ik de beroerdste niet. Mijn reactie was geïnspireerd door jou totale gebrek aan wil om serieus te reageren, niet door een of ander fundamentalisme. Als jij een valse discussie wilt met persoonlijke aanvallen, dan zal je er een krijgen. Het is best leuk zo af en toe, vooral in dit soort gevallen, als het helemaal nergens over gaat.

Waarom zou het wel geoorloofd zijn populair wetenschappelijke boeken te schrijven voor 'dom' seculier publiek, zoals jij dat noemt, en zou Ben Hobrink dat niet mogen voor 'dom' christelijk publiek?

Ik moet mezelf maar weer eens citeren: Punt is, dat ik het niet heb op lieden die een "dom" publiek willen beïnvloeden met pseudo-wetenschappelijke crap. Maakt me geen zak uit of die mensen atheïst zijn en Max Pam heten, of dat ze gefrustreerde fundo zijn en Ben Hobink heten: beide soorten doen mijn tenen krommen.

Of zou jij liever het verschijnsel 'populair wetenschappelijk' helemaal willen verbieden omdat er niet voldoende nuances in worden aangebracht?

Ik moet mezelf maar weer eens citeren: Punt is, dat ik het niet heb op lieden die een "dom" publiek willen beïnvloeden met pseudo-wetenschappelijke crap. Maakt me geen zak uit of die mensen atheïst zijn en Max Pam heten, of dat ze gefrustreerde fundo zijn en Ben Hobink heten: beide soorten doen mijn tenen krommen.

Waaraan ik toevoeg dat er een verschil is tussen pseudo-wetenschap en populaire wetenschap. Populaire wetenschap is gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek - het wil de resultaten van dat onderzoek voor een breed publiek toegankelijk maken. Niks mis mee, als het goed gedaan wordt. Populaire wetenschap en nuance sluiten elkaar niet uit, denk ik. Echter wat Hobrink doet is niet eens wetenschap te noemen. Hij wil zijn fundamentalistisch-religieuze wereldbeeld bevestigd zien en dus staat de uitkomst van zijn onderzoek bij voorbaat al vast. Dat is in essentie onwetenschappelijk. Als je dat populariseert, dan heb ik daar een probleem mee. En bij Max Pam evenzo (ik zeg het nog maar een keer, want je schijnt er overheen te lezen).

Echter wat Hobrink doet is niet eens wetenschap te noemen. Hij wil zijn fundamentalistisch-religieuze wereldbeeld bevestigd zien en dus staat de uitkomst van zijn onderzoek bij voorbaat al vast. Dat is in essentie onwetenschappelijk. Als je dat populariseert, dan heb ik daar een probleem mee. En bij Max Pam evenzo (ik zeg het nog maar een keer, want je schijnt er overheen te lezen).

Ja, de biosoof hier (vermomt als ME)... ik ken die hele Max Pam niet, dus vandaar dat ik niet op hem reageer. Ach, misschien heb je ook wel gelijk en is Hobrink inderdaad waardeloos. Hoewel mijn vermoeden is dat de EO-interviewer waardelozer is dan Hobrink zelf, maar goed, wat maakt mij dat ook eigenlijk uit. Laat hem waardeloos zijn.

Dat ik zin had om jou eens flink op te fokken is ook correct. Is redelijk geslaagd, niet dan?? Dus, rest mij niets meer dan mij weer in mijn ivoren toren terug te trekken en over te gaan tot de orde van de dag.

Valt wel mee helaas. Ik denk dat ik volwassen word ofzo. Ik had gewoon zin om opgefokt te reageren, omdat jij daar zo duidelijk om vroeg, that's all. Helaas kon ik me zelf al niet meer op gevoelens van opgefoktheid betrappen, of althans, niet op de manier die jij je ten doel stelde.

Ik lees het boek op het moment en ik vind het te gek. Ik denk dat Ben Hobrink wel bevooroordeeld is in zijn onderzoek, maar op zich valt er wat voor te zeggen om bevooroordeeld te zijn: wat is nou betrouwbaarder: menselijk verstand of goddelijke openbaring? Het is zoals Mu zegt: zoekt en gij zult vinden!

Desalniettemin is het denk ik niet de manier om nou alles letterlijk te gaan nemen. Ook maken we ons als christenen niet geloofwaardig om oneerlijk de wetenschap te gaan bedrijven. 2x2 = 4, dat is ook Gods waarheid!

Tot zover vind ik het betoog van Ben Hobrink wel heel overtuigend. We hebben een goede Wetgever! Amen!

Mwah, het gaat me wat ver om hier te gaan spreken van "openbaringen". Is Hobrink iets geopenbaard? Ik denk dat er helemaal niets voor bevooroordeeldheid is te zeggen, ook niet als de uitkomst "christelijk" is. Wat jij stelt klinkt een beetje als "maakt me niet uit als wat Hobrink zegt onzin is, want de uitkomst bevalt me". Ik denk dat je hierin een fout maakt. Waarschijnlijk klopt het niet wat Hobrink allemaal verkondigt of is het op z'n best ontzettend eenzijdig. Vroeg of laat zal dat onderuitgehaald worden en dan is het maar de vraag of Hobrinks werk nog steeds zo'n zegen is voor de christenheid. Je moet dus verder kijken dan het effect in het hier en nu en de conclusie die getrokken wordt. Conclusie is "God is een prima Wetgever". Maar wat als de onderbouwing van die conclusie niet deugt? Dan concludeert "Jan Lul" toch al snel "aha, dus dan is God toch niet zo'n goede Wetgever". Wat heb je daar aan? Uiteindelijk doen die zogenaamd-wetenschappelijke onderzoeken Gods zaak meer kwaad dan goed, dus laten we hopen dat (tegen alle trends en verwachtingen in) Hobrinks onderzoek niet tot die categorie behoort.

Ik bedoel dat Ben Hobrink bevooroordeeld is omdat hij in de wet gelooft. Hij gelooft dat er geen waarheid mee in strijd is. Als hij onbevooroordeeld zou zijn zou hij periodes hebben dat hij wel in de wet gelooft en periodes hebben dat hij niet in de wet gelooft, afhankelijk van de data die hij vindt. In principe verkiest hij in die situatie zijn menselijke rede boven zijn geloof in God(delijke openbaring): hij vindt zijn eigen verstand betrouwbaarder. Dit lijkt me een onverantwoorde zaak.

Ik ben met je eens dat je geen onderbouwingen voor je geloof moet doen die niet waar zijn. Ook van het feit dat alle wetten alleen voor directe gezondheidsredenen gegeven zijn ben ik niet zeker. Maar hij geeft wel veel voorbeelden waar het heel logisch lijkt om deze wetten voor directe gezondheidsredenen te gebruiken, zoals wassen enzo.

Nog een vraag: je zegt dat je niet gelooft dat het verhaal van Noach letterlijk dient te worden genomen. Maar Noach komt wel in de stamboom van Adam tot Abraham voor (Gen. 6-11) en dus van Adam tot Jezus. Ik vind het ongeloofwaardig dat er een fictief verhaal over een historisch figuur wordt geschreven, dit zou erg verwarrend zijn. Van welke elementen in het verhaal geloof je dat ze niet letterlijk gebeurd zijn?

Ik vind het ongeloofwaardig dat er een fictief verhaal over een historisch figuur wordt geschreven, dit zou erg verwarrend zijn.

Niet om lullig te doen of zo, maar denk jij dat graaf Dracula daadwerkelijk allemaal maagden in de nek beet en in een doodskist sliep?

Legende's zijn gebaseerd op historische feiten, maar zijn verder fictie. In hoeverre je bijbelverhalen legende's kunt noemen, das een heel andere discussie, maar het gegeven dat over een historisch figuur een fictief verhaal wordt geschreven, is al zo oud als de weg naar Rome

lol

Ja ok, daar heb je een punt.
Maar als ik naar de bijbel kijk verwacht ik dat een verhaal/bijbelboek of de bedoeling heeft om de feitelijke geschiedenis te vertellen of, door een niet-gebeurd verhaal, toch een bepaalde moraal of wijsheid over te brengen.
Beide versies hebben hun waarheid. De ene vertelt hoe de zaken echt gebeurd zijn, de andere vertelt wat ware moraal, ware wijsheid is.
Als je gelooft dat de bijbel waar is, is het toch gek dat je wel gelooft dat Noach wel zoveel jaar oud werd en die en die zonen had (Sem, Chem en Jafet), maar niet dat hij een Ark heeft gebouwd (met alle gevolgen van dien). Om het hele ark verhaal nou te zien als een klein stukje morele, fictieve vertelling temidden van geschiedkundige waarheid lijkt me wat onwaarschijnlijk.

Voor deze redenatie moet je (FYI) wel de aanname met me delen dat de bijbel waar is

Oh namu vertelde mijn punt al voordat ik klaar was met typen... Zo zie je maar, soms zijn christenen wél eensgezind!

Oh, maar het gaat me in deze helemaal niet zozeer over het voorbeeld van Noach hoor, maar gewoon in het algemeen over je opmerking: "Ik vind het ongeloofwaardig dat er een fictief verhaal over een historisch figuur wordt geschreven, dit zou erg verwarrend zijn." Dat is namelijk helemaal niet zo ongeloofwaardig, blijkt bijvoorbeeld wel uit het verhaal van Graaf Dracula (en uit nog tienduizenden andere verhalen, maar daar kom ik nu niet zo snel op )

Dus.....niet allemaal tegelijk als een bok op die haverkist, het was een algemene reactie op een generaliserende opmerking

Hebben jullie (in het algemeen) geen 'heldenverhaal' van een (over)grootvader, waarvan je weet dat de details net te smeuïg zijn om helemaal waar te kunnen zijn? Overleveringen gaan nu eenmaal zo.

En over Noach: als je van de stelling uitgaat dat de bijbel letterlijk van woord tot woord waar is, dat genisis 1 de eerste 7 x 24 uur (onze uren:60 minuten) beschrijft, ja, dan is het ook heel normaal en logisch dat je het verhaal van Noach als letterlijk waar beschouwd. Prima toch?

ik kan er ook niks aan doen dat er twee mensen tegelijk reageren

[quote]Dus.....

Ach, er passen meer makke schapen in een hok , dan hongerige bokken op de haverkist..........

Ik heb het boek niet gelezen maar alleen het interview in het ND. Klopt het dat Hobrink gelooft in de historische letterlijkheid van de bijbel (6 dagen van 24 uur etc.)?

En wie gelooft dat hier? En wie vindt dit belangrijk?

ik geloof het. ik vind het niet belangrijk

Ja ok, daar heb je een punt.
Maar als ik naar de bijbel kijk verwacht ik dat een verhaal/bijbelboek of de bedoeling heeft om de feitelijke geschiedenis te vertellen of, door een niet-gebeurd verhaal, toch een bepaalde moraal of wijsheid over te brengen.
Beide versies hebben hun waarheid. De ene vertelt hoe de zaken echt gebeurd zijn, de andere vertelt wat ware moraal, ware wijsheid is.
Als je gelooft dat de bijbel waar is, is het toch gek dat je wel gelooft dat Noach wel zoveel jaar oud werd en die en die zonen had (Sem, Chem en Jafet), maar niet dat hij een Ark heeft gebouwd (met alle gevolgen van dien). Om het hele ark verhaal nou te zien als een klein stukje morele, fictieve vertelling temidden van geschiedkundige waarheid lijkt me wat onwaarschijnlijk.

Voor deze redenatie moet je (FYI) wel de aanname met me delen dat de bijbel waar is

Mag ik je wijzen op mijn (allerlaatste) artikel in de claridad over het gebruik van getallen in de bijbel? Mijns inziens toont dit aan dat het doel van de bijbelschrijvers niet is een, in onze ogen, historisch verhaal te schrijven, maar aantonen dat God aanwezig/actief is in de menselijke geschiedenis... Daarbij wordt inderdaad soms gebruik gemaakt van historische gegevens, maar in veel gevallen wordt daar redelijk creatief mee omgegaan.

Bovendien, de uitspraak 'de bijbel is waar' is (zonder uitleg) inhoudsloos en vergelijkbaar met de uitspraak 'een voetbal is waar'. Dus, wat bedoel je ermee?

Maar als ik naar de bijbel kijk verwacht ik dat een verhaal/bijbelboek of de bedoeling heeft om de feitelijke geschiedenis te vertellen of, door een niet-gebeurd verhaal, toch een bepaalde moraal of wijsheid over te brengen.
Beide versies hebben hun waarheid. De ene vertelt hoe de zaken echt gebeurd zijn, de andere vertelt wat ware moraal, ware wijsheid is.

Zie boven. Is dit filosofisch verantwoord?

Maar als ik naar de bijbel kijk verwacht ik dat een verhaal/bijbelboek of de bedoeling heeft om de feitelijke geschiedenis te vertellen of, door een niet-gebeurd verhaal, toch een bepaalde moraal of wijsheid over te brengen.
Beide versies hebben hun waarheid. De ene vertelt hoe de zaken echt gebeurd zijn, de andere vertelt wat ware moraal, ware wijsheid is.

Zie boven. Is dit filosofisch verantwoord?

Ik zou er zelf niet voor kiezen om hier een tweedeling in aan te brengen. Een historisch verhaal kan evengoed ook een bepaalde moraal of wijsheid overbrengen, en andersom kan een niet-historisch verhaal (een gedicht, een parabel of wijsheidsliteratuur) bepaalde historische feiten bevatten.

De enige manier om erachter te komen hoe de auteur het bedoeld heeft (historisch of niet-historisch) is de tekst zelf lezen en aan de hand daarvan oordelen. Ik ben er geen voorstander van om voordat je verhalen in de bijbel gaat lezen, al de houding in te nemen dat het wel MOET gaan om historisch verhalen omdat de enige werkelijke geschiedenis die van de bijbel is en omdat God nu eenmaal alles kan, hoe onwaarschijnlijk ook. Het kan best zo zijn dat wij nu op basis van archeologische, geologische, biologische of anders soortige gegevens, moeten concluderen dat een bijbelschrijver het niet bij het rechte eind had en een foutieve interpretatie van de feiten heeft gegeven (voorzover wij dat kunnen beoordelen).

Even met name voor EVian, maar ook die anderen die wel direct een hoop kritiek hebben op bv het boek van Hobrink of mensen die geloven in een geschapen wereld. Ga je eerst eens verdiepen in die zaken. En zeggen dat het makkelijk is ongeletterden (of hoe je het ook zegt) te overtuigen met een boek is natuurlijk onzin.

Veel van de grote geleerden der aarde waren creationisten (ook in een tijdperk waar de Darwinistische leer ons al flink is ingestampt).
Veel van de huidige creationisten zijn ook zeer gewaardeerde wetenschappers en bv nobelprijswinnar (bv de uitvinder van de MRI scan).
Wat betreft de ark, christenen geloven niet dat alle dieren aan boord moesten. Er staat duidelijk in de bijbel alle op het landlevende ademende dieren, vogels en kruipend gedierte (naar zijn aard,. dus niet van de hond ene poedel, herder etc, nee de hond-kind). En dan ook nog eens 2 dieren m en v.
En van de reine dieren 7 (voor de offering na afloop van de vloed).

De dieren werden geleid door God.
Trouwens de Ark was meer dan groot genoeg.
Vissen hoeven bv niet aan boord omdat die een vloed wel kunnen overleven. Argumenten dat zoet en zoutwater zich vermengt zijn geen goede argumenten.
Er bestaan zoetwatergebieden inzoute zeeen. Bovendien hebben heel veel vissen een uitstekende aanpassingsmogelijkheid.

Maar nogmaals bestudeer eerst eens een en ander.

tip kijk eeens op www.scheppingofevolutie.nl

Als je daar alles gelezen hebt, en dat is behoorlijk wat (er komt wekelijk nieuwe info bij) heb je nog maar het puntje van de informatie ijsberg gelezen (van gerenomeerde wetenschappers).

Eerst lezen dan pas mening vormen en probeer je bevooroordeling, dat er geen God is of dat de aarde miljarden jaren oud is, even opzij te leggen. En beschouw het bewijsmateriaal dan nog eens. Maar dat is voor de meeste mensen te lastig.

Succes ermee,

gr. Harm (by the way - Ingenieur )

Ga je eerst eens verdiepen in die zaken

Grappenmaker...... Dacht je dat hij dat nog niet had gedaan. Je bedoelt: ga eerst eens mijn christelijke websites lezen. Dacht je dat Evian dat nog niet gedaan had? Wel dus. Maar niet iedereen vindt die sites even overtuigend.

Gij Heidense Evian, gaat van ons henen. Gij Godslasteraar die het gevierde lef heeft te zeggen dat er geen God is. Scheer je weg

Eerst lezen dan pas mening vormen en probeer je bevooroordeling, dat er geen God is of dat de aarde miljarden jaren oud is, even opzij te leggen.

Foei Evian , hoe durf je te beweren dat er geen God is!!!!!!

[lol

Even met name voor EVian, maar ook die anderen die wel direct een hoop kritiek hebben op bv het boek van Hobrink of mensen die geloven in een geschapen wereld. Ga je eerst eens verdiepen in die zaken.

Zie reactie ME. En die kan het weten

En zeggen dat het makkelijk is ongeletterden (of hoe je het ook zegt) te overtuigen met een boek is natuurlijk onzin.

Waarom is dat 'natuurlijk onzin'? Als je maar een beperkte kennis hebt is het moeilijk om de zin van onzin te onderscheiden, en ben je sneller geneigd om maar te kiezen wat het meest aansluit bij wat je al weet (je geloof, je waarnemingen). Dat betekent niet dat je dan ook het goede voor waar aanneemt. Veel grote wetenschappers werden totaal niet serieus genomen toen ze hun geniale ideeen presenteerden die later een uitstekende beschrijving van de werkelijkheid bleken te zijn.

Veel van de grote geleerden der aarde waren creationisten (ook in een tijdperk waar de Darwinistische leer ons al flink is ingestampt).
Veel van de huidige creationisten zijn ook zeer gewaardeerde wetenschappers en bv nobelprijswinnar (bv de uitvinder van de MRI scan).

Dat zegt me weinig over de wetenschappelijke onderbouwing van de scheppingsleer. De uitvinder van de MRI-scan heeft misschien net zoveel verstand van biologie/evolutie/het onstaan van de aarde als ik van middeleeuwse letterkunde. Het zegt me wél dat je ook met een groot intellect kunt geloven in de schepping van de aarde.

Wat betreft de ark, christenen geloven niet dat alle dieren aan boord moesten. Er staat duidelijk in de bijbel alle op het landlevende ademende dieren, vogels en kruipend gedierte (naar zijn aard,. dus niet van de hond ene poedel, herder etc, nee de hond-kind). En dan ook nog eens 2 dieren m en v.
En van de reine dieren 7 (voor de offering na afloop van de vloed).

Ik heb me laten vertellen dat het nog best lastig is om dan uit te leggen hoe door micro-evolutie (binnen soorten, voor het eerste gevonstateerd door Darwin) uit die weinige dieren uit de ark de talloze soorten zijn voortgekomen die we nu in de natuur tegenkomen.

Succes ermee,

Dank je

Gr. Robert, student Kunstmatige Intelligentie

Eigenlijk hoef ik zelf amper nog te reageren...

Even met name voor Evian, maar ook die anderen die wel direct een hoop kritiek hebben op bv het boek van Hobrink of mensen die geloven in een geschapen wereld.

Die twee sluiten elkaar niet uit hoor.

Ga je eerst eens verdiepen in die zaken.

Ik antwoord uiteraard vanuit mijn ervaring. Ik ga het boek van Hobrink niet kopen en ik kan er via de bieb ook niet aan komen. Wat ik wel kan is (1) een beoordeling geven vanuit de ervaring die ik heb, en ik heb de laatste jaren regelmatig gediscussieerd en gelezen over creationisme en (2) afgaan op wat deskundigen op bepaalde gebieden zeggen. Zo heeft iemand mij op www.skepp.be/discussieforum goed weten uit te leggen dat Hobrink "zwatelt" met zijn ark-verhaal - toevallig was op dat forum een scheepsbouwkundige oid, die toch geacht mag worden verstand van zaken te hebben.

En zeggen dat het makkelijk is ongeletterden (of hoe je het ook zegt) te overtuigen met een boek is natuurlijk onzin.

Natuurlijk...
Maar waarom dan?

Veel van de grote geleerden der aarde waren creationisten (ook in een tijdperk waar de Darwinistische leer ons al flink is ingestampt).

Dat is een anachronisme - dat ten eerste. Ten tweede kan je niet alle christen-wetenschappers creationisten noemen. Het is waar, zelfs de beroemde filosofen uit de Verlichting waren in overgrote meerderheid vrome christenen. Maar waren zij creationisten geweest, dan waren ze nooit zo ver gekomen.

Veel van de huidige creationisten zijn ook zeer gewaardeerde wetenschappers en bv nobelprijswinnar (bv de uitvinder van de MRI scan).

Wat merkwaardig dat hij de nobelprijs wint voor een zaak die geen zak met creationisme te maken heeft. Vind je niet?

Wat betreft de ark, christenen geloven niet dat alle dieren aan boord moesten.

Sommige christenen geloven zelfs dat het hier geen historische gebeurtenis betreft.

Er staat duidelijk in de bijbel alle op het landlevende ademende dieren, vogels en kruipend gedierte (naar zijn aard,. dus niet van de hond ene poedel, herder etc, nee de hond-kind). En dan ook nog eens 2 dieren m en v.
En van de reine dieren 7 (voor de offering na afloop van de vloed).

Dat staat er ja. Maar dat zijn alsnog ontzettend veel dieren. En je kunt Hobrink napraten met het 'naar zijn aard' dat dan zou slaan op soorten en niet op alle specifieke variëteiten (of hoe dat ook heet in biologentaal). Maar ik vind dat ver gezocht. Volgens mij staat er gewoon álle landdieren, vogels. Wat 'kruipend gedierte' is, het is iig geen biologisch-wetenschappelijke term als ik het goed heb. Zal wel komen doordat het hier niet om een historisch/ biologisch verhaal gaat maar om een Joodse mythe. Maar, als expert die zo veel heeft gelezen, kan jij uitleggen hoe er uit een oer-hond in pakweg drie millennia tijd zo'n enorme variatie aan honden kan ontstaan? Voor zover ik weet gaat evolutie veel langzamer.

De dieren werden geleid door God.
Trouwens de Ark was meer dan groot genoeg.

Ja, zeer overtuigend. Waarom? Omdat Hobrink het zegt?

Vissen hoeven bv niet aan boord omdat die een vloed wel kunnen overleven. Argumenten dat zoet en zoutwater zich vermengt zijn geen goede argumenten.

Gelukkig maar dat ik dat argument niet noemde.

Er bestaan zoetwatergebieden inzoute zeeen. Bovendien hebben heel veel vissen een uitstekende aanpassingsmogelijkheid.

Maar nogmaals bestudeer eerst eens een en ander.

Wat denk je dat ik aan het doen ben? En waarom ik dit boek ter sprake heb gebracht op www.skepp.be, een site waar ze overigens aardig moe beginnen te worden van creationisten en hun geklets.

tip kijk eeens op www.scheppingofevolutie.nl

Ik ken die site. Alleen de naam geeft al aan dat ze het niet begrijpen. Hadden ze dat wél gedaan, dan had die site www.scheppingenevolutie.nl geheten. Er bestaan overigens ook dit soort sites van moslim-signatuur en er bestaan weer andere sites die deze sites allemaal naar de schroothoop verwijzen.

Als je daar alles gelezen hebt, en dat is behoorlijk wat (er komt wekelijk nieuwe info bij) heb je nog maar het puntje van de informatie ijsberg gelezen (van gerenomeerde wetenschappers).

Ze zijn zelfs zo gerenommeerd dat de rest van de wetenschappelijke wereld ze negeert. Maar dat komt vast doordat die rest zo ontzettend christenhaterig is, het is allemaal een groot complot tegen de creationisten. Of zouden ze toch gewoon geen gelijk hebben?

Eerst lezen dan pas mening vormen en probeer je bevooroordeling, dat er geen God is of dat de aarde miljarden jaren oud is, even opzij te leggen.

Dat er geen God is, is geen wetenschappelijk feit. Dat de aarde miljarden jaren oud is, is momenteel de meest aannemelijke wetenschappelijke theorie. Theorieën bestaan om ze kritisch te testen. De reguliere wetenschap vergeet dat vaak, omdat de theorie zo lekker comfortabel is, en als die ontkracht wordt dan valt een bouwwerk ineen waarop een hoop wetenschappers hun hele carrière hebben gebaseerd (ik verwijs nog maar eens naar Ignaz Semmelweis, die door de hele wetenschap uitgekotst werd, maar toch gelijk had). Dat gebeurt, de wetenschap is verre van perfect. Poppers theorietje klinkt leuk en iedereen hangt het van harte aan, totdat het je eigen levenswerk gaat bedreigen uiteraard. Echter creationisten zeggen zoiets als "objectieve wetenschap is niet haalbaar, dus gaan wij fijn subjectief zitten doen". Ze testen hun hypothesen niet, ze doen al helemaal niet hun best om hun eigen theorieën omver te werpen - zoals dat zou "horen" te gaan. Ze zoeken namelijk geen wetenschappelijke antwoorden, ze zoeken naar bevestiging van hun geloof. Ze willen dat hun manier van bijbelinterpretatie ook wetenschappelijk klopt. Als ik dan naar skepp.be ga om te vragen of men de werken van deze creationisten kan ontkrachten, doe ik niets anders dan wetenschap beoefenen: verificatie, falsificatie. Wat klopt, is voorlopig houdbaar, maar wat niet klopt kan direct de prullenbak in. Zoals Hobrinks arktheorie, die is volstrekt waardeloos.

Ik ben overigens christen. Misschien ondenkbaar in jouw wereld, dat er christenen zijn die géén creationisten zijn en die kritiek kunnen hebben op "zwatelpraat" van creationisten, maar ik bezweer je: dat soort christenen bestaat. Er zijn er zelfs erg veel. Je suggereert dat ik me niet in de zaken heb verdiept en dat ik niet in God geloof. Misschien zou jij je eens wat beter in de zaken kunnen verdiepen...

En beschouw het bewijsmateriaal dan nog eens. Maar dat is voor de meeste mensen te lastig.

Heerlijk discussiëren zo. Als ik het met je oneens blijf dan ben ik blind voor de bewijzen. OK, in dat geval heb jij altijd gelijk. Zullen we er maar een punt achter zetten, voordat het echt ergerniswekkend gaat worden?

Succes ermee,

gr. Harm (by the way - Ingenieur )

Gr. Evian (by the way: bijna-drs, maar wat maakt dat in vredesnaam uit?)

Als we het toch over titels hebben, ben je ing. of ir. Harm? En waarin? Als drs. in de geschiedenis snap ik de technische kanten van de discussie niet, maar ik heb als historicus weet ik het een en ander over misbruik van wetenschap in het belang van anti-democratische ideologieën (zoals het communisme, nationaal-socialisme en christelijk fundamentalisme).

Hoi Evian,

Ik heb me bij het lezen van jouw antwoorden voortdurend afgevraagd of je christen was of niet. Het verbaasde me eerlijk gezegd dat je aangaf christen te zijn en toch niet de bijbel van a tot z gelooft/letterlijk neemt. Waarom zeg je dan toch dat je christen bent? Christenen 'horen' toch alles te geloven wat in de bijbel staat? Wat heeft geloven anders voor zin?

Over het boek van Hobrink - ik heb het gelezen - ik vond het boeiend en overtuigend. Hij legt volgens mij een deel van de waarheid bloot die mij niet bekend was. Ik geloof namelijk dat God meerdere bedoelingen heeft met zijn uitspraken en voorschriften (de kunst is ze allemaal te vinden, ik denk niet dat ik al zijn bedoelingen doorzie). In het geval van de hygienewetten:

- hij heeft het beste met mensen voor. wie doet wat hij zegt, komt goed terecht. dat is o.a. wat Hobrink betoogt
- maar ook is de wet in het OT het instrument voor de mens om te laten zien dat ze God liefhebben, want alleen als ze hem liefhebben kunnen ze gehoor geven aan de wet (anders is die te streng).

Hoi Evian,

Ik heb me bij het lezen van jouw antwoorden voortdurend afgevraagd of je christen was of niet. Het verbaasde me eerlijk gezegd dat je aangaf christen te zijn en toch niet de bijbel van a tot z gelooft/letterlijk neemt. Waarom zeg je dan toch dat je christen bent? Christenen 'horen' toch alles te geloven wat in de bijbel staat? Wat heeft geloven anders voor zin?

Oei Vrijevogel, kijk uit met wat je zegt. Ik ken Evian toevallig een beetje en weet dat hij soms kan worstelen, maar zeker christen is. Hiervoor waardeer ik hem des te meer, omdat ik juist vind dat er veel te veel christenen zijn die alles maar aannemen wat hen wordt verteld en hun eigen verstand bij hun bekering in de vuilnisbak gooien.
En hoe kom je erbij dat christenen alles 'horen' te geloven? Ik vraag me dan direct af: van wie horen zij dat en hoe kom jij aan die wijsheid?

Over het boek van Hobrink - ik heb het gelezen - ik vond het boeiend en overtuigend. Hij legt volgens mij een deel van de waarheid bloot die mij niet bekend was. Ik geloof namelijk dat God meerdere bedoelingen heeft met zijn uitspraken en voorschriften (de kunst is ze allemaal te vinden, ik denk niet dat ik al zijn bedoelingen doorzie). In het geval van de hygienewetten:

- hij heeft het beste met mensen voor. wie doet wat hij zegt, komt goed terecht. dat is o.a. wat Hobrink betoogt
- maar ook is de wet in het OT het instrument voor de mens om te laten zien dat ze God liefhebben, want alleen als ze hem liefhebben kunnen ze gehoor geven aan de wet (anders is die te streng).

Ook ik zou mezelf christen noemen. Maar christen zijn voor mij toch het navolgen van Christus en niet het navolgen van regeltjes....

Hoi Evian,

Ik heb me bij het lezen van jouw antwoorden voortdurend afgevraagd of je christen was of niet. Het verbaasde me eerlijk gezegd dat je aangaf christen te zijn en toch niet de bijbel van a tot z gelooft/letterlijk neemt. Waarom zeg je dan toch dat je christen bent? Christenen 'horen' toch alles te geloven wat in de bijbel staat? Wat heeft geloven anders voor zin?

Brandhout zei het al. Ik wil er nog wel wat aan toevoegen. Namelijk dat er heel weinig christenen zijn die de bijbel 100% letterlijk opvatten. Als je alle mensen die bv het scheppingsverhaal niet als letterlijke historie zien, uit de kerk gooit, dan wordt het knap leeg. Ook in zoiets als de vrijgemaakte kerk zullen er een redelijk aantal verwijderd moeten worden, vermoed ik. Je zegt "gelooft/letterlijk neemt" en dat is een akelige vermenging van twee totaal verschillende zaken. Je kunt in de bijbel geloven, als in: geloven dat God ons door de bijbel een boodschap meegeeft. Als je in de bijbel gelooft zijn er diverse manieren om die bijbel te interpreteren: je kunt hem geheel letterlijk nemen, je kunt hem geheel als mythe zien en iets er tussenin. Ik zit ergens daar tussenin. Als ik aanleiding zie bepaalde delen als mythisch te beschouwen, waarom zou ik het dan letterlijk nemen? En waarom kan God ons niets vertellen via mythes? Volgens mij, als ik zo vrij mag zijn dat te zeggen, is het volledig letterlijk nemen van de bijbel een milde vorm van wereldgelijkvormigheid. Het idee dat mythes en sprookjes geen waarheid kunnen bevatten is nl. vooral een standpunt uit de laatste pakweg 200 jaar. Door de bijbel op die manier te benaderen onderwerp je Gods woord dus aan de luimen van deze wereld.

Kortom, geloven in de bijbel is niet per se gelijk aan het letterlijk nemen van de bijbel. Jij concludeert dat ik de bijbel niet van a tot z serieus neem en dat is ten eerste niet waar en ten tweede ook nergens op gebaseerd. Nu nog een antwoord op je vragen.
"Waarom zeg je dan toch dat je christen bent?" Waarom denk je? Omdat ik christen bén.
"Christenen 'horen' toch alles te geloven wat in de bijbel staat?" Christenen geloven dat de bijbel door God geïnspireerd is (whatever that may be). Alles geloven wat in de bijbel staat - hoe doe je dat? En waarom telt mijn manier van bijbellezen niet mee - ik bedoel, ik geloof wat er in de bijbel staat. Maar voordat je weet wat er eigenlijk stáát ben je al door een heel proces heen gegaan waarin je keuzes hebt gemaakt (bv: neem ik dit bijbelgedeelte letterlijk, is het een allegorie, een mythe, toch letterlijke historie of natuurwetenschap?). Je maakt keuzes. Ook jij kiest voor een specifieke manier van bijbellezen. Wie ben jij om voor mij te oordelen dat ik geen christen ben omdat ik de bijbel (die ik net zo serieus neem als jij!) op een andere manier interpreteer?
"Wat heeft geloven anders voor zin?" Ik zal wel raar zijn ofzo, maar ik geloof toch echt dat geloven méér is dan de bijbel alleen. Als je geloof beperkt tot de bijbel, dan houd je God gevangen in een boek. Lijkt me niet slim. Tegenvraag: als geloven alleen zin heeft door de bijbel, waarom zou je dan nog bidden? Ga dan maar de hele dag bijbel lezen.

Ik vrees overigens dat de kloof tussen ons te groot is. Ik waardeer je openheid, maar heb tegelijkertijd niet veel trek om deze discussie voor de 100e keer te voeren. Het spijt me.

En Biosoof, wat ben je voor laf stuk vreten. Jij bent bij uitstek degene die Hobrink van repliek kan bedienen en wat doe je? Je beperkt je tot een ergerniswekkend staaltje provocatie en gaat vervolgens weer je eigen weg.

Hoi Brandhout en Evian,

De bijbel mag je van mij heel kritisch testen op allerlei vlakken. Ik heb dat ook gedaan en ben op die manier tot geloof gekomen. Ik ben het er ook mee eens dat christen zijn, betekent Christus volgen, hoewel ik ook denk dat de regels in de bijbel er niet voor niets zijn.

En ook heb ik niet de indruk willen wekken dat geloven voor mij alleen de Bijbel of alleen het lezen van de Bijbel is. Geloven is voor mij veel meer. Als mensen veel kritiek hebben op de bijbel, de historische juistheid, feitelijke gebeurtenissen en ze mijn interpretatie/uitleg daarvan als niet afdoende beschouwen, wijs ik op wat er vandaag de dag nog gebeurt in Jezus’ naam. Mensen worden genezen, christenen ontsnappen door wonderen aan de dood of gevangenschap of houden martelingen vol, moslims krijgen visioenen van Jezus en komen te bekering…

Evian, ik geloof dat Jezus Christus voor mij is gestorven en opgestaan. Zitten wij dan werkelijk zo ver van elkaar af?

Dat weet ik niet, ik ken je amper, en op basis van deze twee berichten kan ik weinig zeggen. Onder de mensen die allemaal geloven dat Jezus voor hen is gestorven en opgestaan, kom je de meest uiteenlopende figuren tegen, met de meest uiteenlopende manieren van geloven. Dus hoe ver wij van elkaar afliggen, ook al delen we deze kern van ons geloof, moet nog blijken.

En ook heb ik niet de indruk willen wekken dat geloven voor mij alleen de Bijbel of alleen het lezen van de Bijbel is. Geloven is voor mij veel meer.

Dan komen we al wat dichter bij elkaar.

Als mensen veel kritiek hebben op de bijbel, de historische juistheid, feitelijke gebeurtenissen en ze mijn interpretatie/uitleg daarvan als niet afdoende beschouwen, wijs ik op wat er vandaag de dag nog gebeurt in Jezus’ naam. Mensen worden genezen, christenen ontsnappen door wonderen aan de dood of gevangenschap of houden martelingen vol, moslims krijgen visioenen van Jezus en komen te bekering…

Wat heeft dat te maken met de historische juistheid van de bijbel?

En bovendien: dit is op twee manieren omkeerbaar. Ten eerste is het omkeerbaar in die zin, dat je ook kunt wijzen op moslims die worden genezen, die wonderen meemaken, en christenen die tot de islam bekeren. Ten tweede is het omkeerbaar ten negatieve: in de naam van Jezus wordt ook een hoop kwaad aangericht.
Dus wat toont dit eigenlijk aan? Wat is rationeel gezien de waarde van de zaken die je noemt, als er net zulke dingen gebeuren onder moslims, hindoes, etc? En als je dat beseft: wat zegt dit dan eigenlijk over de bijbel? Niets toch? Ik ben een beetje terughoudend met dit soort dingen. Ik vind het bovendien ook niet nodig, om een paar dingen te gaan zoeken in het heden die de bijbel bevestigen.

nah, lachen is gezond, maar niet voor iedereen.

Ga je eerst eens verdiepen in die zaken.

check. Nu jij nog.

En zeggen dat het makkelijk is ongeletterden (of hoe je het ook zegt) te overtuigen met een boek is natuurlijk onzin.

Wat echter wel aangetoond is, is dat je minstens één ingenieur kan overtuigen van rabiate onzin middels een website.

christenen geloven niet dat alle dieren aan boord moesten.

Sterker, ik twijfel oprecht aan de benaming "christen" voor wie de ogen sluit voor de feiten, de waarheid bestrijdt, en de Schrift tot Donald Duck-niveau wenst te verlagen. Het gouden-kalf is boek geworden, en ziet, de creationisten zagen dat het goed was.

de hond-kind

En dat van iemand die zegt dat je je in zaken moet verdiepen voor je iets zegt.

Bovendien hebben heel veel vissen een uitstekende aanpassingsmogelijkheid.

Al eens experimenteel bevetsigd, ingenieur? Hoeveel soorten heb je al vermoord door ze in het voor die soort verkeerde milieu te plaatsen?

Maar dat is voor de meeste mensen te lastig.

Dat blijkt.

gr. Harm (by the way - Ingenieur )

Groeten terug. Bernardus (by the way - autodidact)

Hey Bernardus, wat is een autodidact?

Hey Evian, als jij ook gelooft in Jezus' opstanding en dat Hij de Weg, de Waarheid en het Leven is, delen we genoeg om te weten dat we familie van elkaar zijn. Dan hoef je niet te strijden over dogma's of interpretaties.

Met mijn opmerkingen over het heden bedoelde ik ook niet dat ik daarmee de historische juistheid van de Bijbel kan of wil aantonen. Het gaat mij er alleen om dat God werkelijk bestaat, dat Jezus eveneens werkelijk leeft en dat de hemel en de hel ook realiteit zijn. Iedereen die Jezus aanneemt als zijn verlosser gaat naar de hemel, anderen niet (maar dat is meer een onderwerp voor een andere topic).

Bernardus, ik vond het leuk dat mijn berichtje je zo vermaakt. ben nog wel even benieuwd waarom dat was.[/quote]

Hey Evian, als jij ook gelooft in Jezus' opstanding en dat Hij de Weg, de Waarheid en het Leven is, delen we genoeg om te weten dat we familie van elkaar zijn. Dan hoef je niet te strijden over dogma's of interpretaties.

Amen.
Maar mag ik je erop wijzen dat jij zelf degene was die allerlei eisen aan een christen stelde - niet expliciet, maar door aan te geven dat je dacht dat ik geen christen was, geef je al wel aan dat iemand die de dogma's en interpretaties hanteert die ik hanteer, blijkbaar moeilijk een christen kan zijn. Ik stel die eis niet. Ik weet dat wij christenen elkaar broeders mogen noemen. Tegelijkertijd weet ik dat broeders enorm kunnen verschillen - als ik mag vergelijken met mijn ouderlijk huis: ik heb een jongere broer, ik weet dat we broers zijn, maar we zijn elkaars volstrekte tegenpolen, we hebben ontzettend weinig overeenkomsten in onze karakters, dogma's, interpretaties, overtuigingen. Ik weet dat het in die situatie geen zin heeft om de dogma's en interpretaties van die ander, mijn broe(de)r, ter discussie te stellen. Daar komt alleen maar onbegrip, irritatie, meestal zelfs ruzie van. Wij beperken ons tot de wetenschap dat we broers zijn, en gaan volledig onze eigen gang.
Ik vermoed, gezien de manier waarop je dit topic binnen kwam denderen, dat de oplossing die ik en mijn broertje hebben gevonden ook voor ons twee heilzaam kan zijn.

Hey Bernardus, wat is een autodidact?

au·to·di·dact (de ~ (m.), ~en)
1 iem. die zijn kennis door zelfstudie verkregen heeft

lachen is gezond

Beste Bernardus,

vanvond ga ik even lekker m'n eigen glazen ingooien: dit is mijn eerste post op het wondermooie Ichthusforum en daarnaast zeg ik het volgende (volgens mij heb ik ook al een spelfout gemaakt...):

Ik erger mij. Elke keer als ik een of andere arrogante betweter tegenkom, erger ik mij. Wellicht een vorm van zelfhaat, maar daar ben ik nog niet helemaal achter. Maar als ik hier (in dit topic) jouw posts lees, krijg ik het beeld van iemand die op anderen neerkijkt, omdat die 'nog niet zo ver zijn als hem', d.w.z. die een andere manier van denken hebben. Mocht dat waar zijn, dan verwijs ik je graag naar mijn onderschrift. Waarom zijn de posts van Vrijevogel zo hilarisch? Als je dat nu eens uitlegt, komt hij er misschien ook verder mee. Ieder mens is toch in staat logisch na te denken en zichzelf te ontwikkelen? Of is het leven een grote wedstrijd en zijn bijbelvaste Christenen de losers?

Als ik er naast zit, moet je het zeggen hoor.


@ Evian: over wonderdaden van Jezus: vgl. Lucas 7: 22 (e. o.) 'Hij gaf hen ten antwoord: 'Ga Johannes vertellen wat jullie hebben gezien en gehoord. Blinden zien, verlamden lopen, melaatsen worden rein, doven horen, doden worden opgewekt. Aan armen wordt het evangelie gebracht.'' (GNB)

(Dit is wat Jezus zelf aangeeft t.o. twee discipelen van Johannes de Doper, die zeker willen weten of hij de Messias is)

En dan nog, vraag je je af. Gaat dit ook op voor tegenwoordig? Ik weet het niet. Op zich is het argument dat het Christendom ook kwade dingen teweeg (heeft) gebracht/brengt, (te) makkelijk te weerleggen. Immers, dat is mensenwerk. Wanneer mensen hun eigen doelen boven die van God gaan stellen, gaat het al mis...

Ik erger mij. Elke keer als ik een of andere arrogante betweter tegenkom, erger ik mij. Wellicht een vorm van zelfhaat, maar daar ben ik nog niet helemaal achter. Maar als ik hier (in dit topic) jouw posts lees, krijg ik het beeld van iemand die op anderen neerkijkt, omdat die 'nog niet zo ver zijn als hem', d.w.z. die een andere manier van denken hebben. Mocht dat waar zijn, dan verwijs ik je graag naar mijn onderschrift. Waarom zijn de posts van Vrijevogel zo hilarisch? Als je dat nu eens uitlegt, komt hij er misschien ook verder mee. Ieder mens is toch in staat logisch na te denken en zichzelf te ontwikkelen? Of is het leven een grote wedstrijd en zijn bijbelvaste Christenen de losers?

Als ik er naast zit, moet je het zeggen hoor.

Ik moet niets. Ik kan je adviseren je minder te ergeren, omdat dat slecht voor je hart is, maar verder is de keuze aan jou of je je een oordeel over mij wenst te vormen of niet.

sjonge wat zijn er opeens veel nieuwe forumgasten, en dat op 1 topic

@ Evian: over wonderdaden van Jezus: vgl. Lucas 7: 22 (e. o.) 'Hij gaf hen ten antwoord: 'Ga Johannes vertellen wat jullie hebben gezien en gehoord. Blinden zien, verlamden lopen, melaatsen worden rein, doven horen, doden worden opgewekt. Aan armen wordt het evangelie gebracht.'' (GNB)

(Dit is wat Jezus zelf aangeeft t.o. twee discipelen van Johannes de Doper, die zeker willen weten of hij de Messias is)

Waar is dit een reactie op? Wat wil je me vertellen?

En dan nog, vraag je je af.

Ik vraag me niks af.

Gaat dit ook op voor tegenwoordig? Ik weet het niet. Op zich is het argument dat het Christendom ook kwade dingen teweeg (heeft) gebracht/brengt, (te) makkelijk te weerleggen. Immers, dat is mensenwerk. Wanneer mensen hun eigen doelen boven die van God gaan stellen, gaat het al mis...

Je gaat voorbij aan het feit, dat ik hiermee kwam om te laten zien dat het niet zo eenvoudig is om uit de gebeurtenissen uit het heden (en recente verleden) op te maken dat het christendom de juiste religie is (oid). Daarom zei ik dat de geleverde argumenten niets voorstelden, omdat ze op twee manieren in je nadeel kunnen werken.

Zo makkelijk als jij het kwaad dat het christendom aanricht mensenwerk kan noemen, zo makkelijk kan een moslim hetzelfde doen bij het kwaad dat de islam aanricht. Dus nog steeds zijn we nergens. En waarom zeg ik dit allemaal? Het is immers niet positief... Ik zeg het, om duidelijk te maken dat als je de superioriteit van het christendom wilt aantonen, het totaal nutteloos is om aan te komen met "wat er vandaag de dag nog gebeurt in Jezus’ naam".

En bovendien: dit is op twee manieren omkeerbaar. Ten eerste is het omkeerbaar in die zin, dat je ook kunt wijzen op moslims die worden genezen, die wonderen meemaken, en christenen die tot de islam bekeren. Ten tweede is het omkeerbaar ten negatieve: in de naam van Jezus wordt ook een hoop kwaad aangericht.

Ik verwees hiernaar. Sorry, het was idd niet echt duidelijk. Wat ik bedoelde is dat Jezus zijn eigen wonderdaden als bewijs gaf voor het feit dat Hij de Messias is.

Mijn verklaring van Chr. wandaden was idd te makkelijk, zoals ik zelf al zei. Het bewijs van het Christendom is da kracht van het bloed van Jezus Christus.

De theorie van Hobrink is wel interessant, maar blijft speculatie. Volgens mij zijn er een paar stappen:

1. Het staat in de Bijbel. (bijv. hoe je melaatsen moet behandelen)
2. Het werkt wetenschappelijk. De maatregel is effectief.
3. Het is zo bedoeld. Dit is vooronderstelling, speculatie.
4. Het interessante is dat: mocht dit kloppen (dat er medisch-wetenschappelijke kennis wordt gegeven waar de schrijver zelf geen inzicht in heeft, bijv. in voorschriften), dan is dat een 'bewijs' voor Goddelijke inspiratie van de Bijbel. (of een bewijs van vergevorderde medisch-wetenschappelijke kennis onder het Joodse volk...)

Ik denk dat het Hobrink gaat om puntje 4.

@ Bernardus: jammer.

Maar waarom zou je persé moeten zoeken naar een 'bewijs' voor de inspiratie van de bijbel? Is dit niet iets wat je gelooft?

Met inspiratie bedoel ik overigens niet een letterlijk-fundamentalistische visie op de bijbel, maar dat bijbelschrijvers op een of andere manier 'geïnspireerd' zijn door God. Hoe dat precies in zijn werk is gegaan weet ik niet. Inspiratie betekent mijns inziens niet dat bijbelschrijvers zich nooit hebben vergist, dat alle verhalen in de bijbel echt gebeurd zijn, dat de bijbel geen tegenstrijdigheden bevat en dat schriftkritiek verboden moet zijn.

Ik erger mij.

Mee eens.

Met inspiratie bedoel ik overigens niet een letterlijk-fundamentalistische visie op de bijbel, maar dat bijbelschrijvers op een of andere manier 'geïnspireerd' zijn door God. Hoe dat precies in zijn werk is gegaan weet ik niet. Inspiratie betekent mijns inziens niet dat bijbelschrijvers zich nooit hebben vergist, dat alle verhalen in de bijbel echt gebeurd zijn, dat de bijbel geen tegenstrijdigheden bevat en dat schriftkritiek verboden moet zijn.

Mee eens.

Misschien is het het handigst om discussies over iemands stijl uit te vechten via PB, zeker aangezien degene die er wat van zegt niet zelf is aangesproken door Bernardus en dit dus bijzonder off-topic is. Straks verzandt deze discussie in gemopper of speculatie over wat iemands achterliggende motieven zijn. Het is een kleine stap van Ursa's verhaal over hoe iemands berichten overkomen naar vervelende discussies over hoe iemand "is". Ik bedoel: het ene moment "komt iemand arrogant over door hoe hij schrijft", het andere moment gaat iemand eroverheen door te zeggen "ja inderdaad, ik vind hem ook arrogant" en krijg je een soort dynamiek op basis van beoordelingen van berichten waarna niemand zich meer afvraagt of die beoordelingen wel overeenkomen met de intenties van zo iemand. Ik zeg dit niet in de laatste plaats omdat veel mensen bij mijn eigen berichten de wildste ideeën krijgen over hoe stellig, arrogant, etc, ik wel niet zou zijn.

Bovendien vind ik dat deze discussie vooral gevoerd moet worden door Vrijevogel. Dat V nogal dommig reageerde is een feit en dat dit Bernardus aan het lachen maakt ook. Wellicht een goede aanleiding tot een discussie over de vraag: als iemand domheden spuit, is het dan geoorloofd om diegene openlijk uit te lachen?

Namelijk dat er heel weinig christenen zijn die de bijbel 100% letterlijk opvatten. Als je alle mensen die bv het scheppingsverhaal niet als letterlijke historie zien, uit de kerk gooit, dan wordt het knap leeg.

Evian, waar baseer je dit op?
En ja ik word treurig van mensen die deze uitspraken doen:

Inspiratie betekent mijns inziens niet dat bijbelschrijvers zich nooit hebben vergist, dat alle verhalen in de bijbel echt gebeurd zijn, dat de bijbel geen tegenstrijdigheden bevat en dat schriftkritiek verboden moet zijn.

Wat betekent inspiratie wel dan (@jonahthan)? En hoe kun je Gods Woord (zijn we het geloof ik wel over eens) en het bestaan van God naast elkaarlaten bestaan als je allerlei redelijk fundamentele vragen gaat stellen. Er zullen ongetwijfeld vragen zijn (ik heb ze ook), maar, weet je hoe ik dit vind klinken: "daar heb je die christenen weer die geloven in een God, maar hun eigen Bron continu onderuit halen". Volgens mij kun je beter consistent inconsistent zijn (als dat al zo was), dan je eigen bestaansrecht aan te vallen.

En wat de fcuk, het IS ongepast om iemand openlijk uit te lachen en vervolgens nix te zeggen. En al was het toe lachen, een discussiant dient verantwoordelijkheid te nemen voor wat hij schrijft en wat de impact daar van redelijkerwijs kan zijn. Het is logisch te veronderstellen dat in dit geval toe lachen snel geinterpreteerd kan worden als uitlachen. Ik vind dit echt een laffe tactiek om iemand het zwijgen op te leggen (zelfs als was dat niet je bedoeling).

Zilverstreep

Wat betekent inspiratie wel dan (@jonahthan)? En hoe kun je Gods Woord (zijn we het geloof ik wel over eens) en het bestaan van God naast elkaarlaten bestaan als je allerlei redelijk fundamentele vragen gaat stellen. Er zullen ongetwijfeld vragen zijn (ik heb ze ook), maar, weet je hoe ik dit vind klinken: "daar heb je die christenen weer die geloven in een God, maar hun eigen Bron continu onderuit halen". Volgens mij kun je beter consistent inconsistent zijn (als dat al zo was), dan je eigen bestaansrecht aan te vallen.

Dit is een lastig dillema. Ik wil mijn ogen niet sluiten voor de wetenschap literaire kritiek en stug vasthouden aan een fundamentalistisch bijbelbeeld, maar ik wil ook niet de bijbel en mijn geloof als een irrelevant sprookje terzijde schuiven. Vandaar deze oplossing. Wel geïnspireerd, niet letterlijk.

Wanneer je blijft vasthouden aan de letterlijkheid van de bijbel (op zijn fundamentalistisch) dan sluit je je ogen voor de wetenschap, de cultuur en de samenleving. Dat kan als je in je vaste burcht (op de Veluwe) wilt blijven zitten of wanneer je terroristische aanslagen wilt plegen, maar als je wil meedoen aan deze samenleving is zo'n gesloten houding niet vol te houden.

En hoe kun je Gods Woord (zijn we het geloof ik wel over eens) en het bestaan van God naast elkaarlaten bestaan als je allerlei redelijk fundamentele vragen gaat stellen.

Anders gezegd, wat heeft het voor zin om te geloven, als je niet gewoon de Bijbel interpreteert zoals ik vind dat het moet en verder vooral niet te moeilijk doen. Tsja, ik hou mijn vrolijkheid maar in bedwang dit keer.

Volgens mij kun je beter consistent inconsistent zijn (als dat al zo was), dan je eigen bestaansrecht aan te vallen.

Volgens mij is er geen betere manier om je eigen bestaansrecht compleet weg te vagen, dan door consistent inconsistent te zijn.

En wat de fcuk, het IS ongepast om iemand openlijk uit te lachen en vervolgens nix te zeggen.

Je hebt helemaal gelijk. Ook iemand die beweert dat geloven geen zin heeft als de aarde rond is verdient een serieus antwoord. Maar ja, dan ben je weer zo'n christen die fundamentele vragen niet beangstigend vind, en dat mag ook niet. Verwarrend allemaal.

als iemand domheden spuit, is het dan geoorloofd om diegene openlijk uit te lachen?

Lijkt me niet. Ik schaam me dan ook diep. Het is allemaal zo verwarrend voor me: christelijke studenten, mensen van wie je dus verwacht dat ze zoekers naar kennis, naar waarheid zijn die elkaar gaan voorhouden dat je jezelf vooral geen "fundamentele" vragen moet stellen, maar gewoon letterlijk de Bijbel geloven, omdat anders "geloven geen zin heeft". Het was schandelijk van me om daar om te moeten lachen, en ik zal het niet meer doen. {* voor mezelf! *}

ik wil ook niet de bijbel en mijn geloof als een irrelevant sprookje terzijde schuiven.

Tip: realiseer je wat protestanten, orthodoxen en katholieken in overdonderende hoeveelheden al hebben ontdekt: "de bijbel" is iets anders dan "het geloof", en "het is géén wetenschappelijke verhandeling vol historische, feitelijke gegevens" is iets anders dan "als een irrelevant sprookje terzijde schuiven" en je dilemma is opgelost. Bijkomend voordeel: je kan christelijk geloven en je wel fundamentele vragen stellen als: waarom is de Bijbel zo inconsistent, waarom staat er zoveel in dat evident onwaar is, waarom durf ik niet na te denken zonder bang te zijn mijn geloof te verliezen?

NB: hiermee natuurlijk geen enkele vorm van betweterigheid, arrogantie, beschuldiging, of andere voor wie dan ook vervelende zaken bedoelend. Komt het toch zo over, bedenk dan dat ik een zondig mens ben, geneigd tot alle kwaad, niet in staat tot enig goeds, dus ik kan er ook niks aan doen.

als iemand domheden spuit, is het dan geoorloofd om diegene openlijk uit te lachen?

Lijkt me niet. Ik schaam me dan ook diep. Het is allemaal zo verwarrend voor me: christelijke studenten, mensen van wie je dus verwacht dat ze zoekers naar kennis, naar waarheid zijn die elkaar gaan voorhouden dat je jezelf vooral geen "fundamentele" vragen moet stellen, maar gewoon letterlijk de Bijbel geloven, omdat anders "geloven geen zin heeft". Het was schandelijk van me om daar om te moeten lachen, en ik zal het niet meer doen. {* voor mezelf! *}

Ik denk dat je een te hoogstaand beeld hebt van "studenten". De meeste zijn gewoon mensen die een beroepsopleiding volgen en niks hebben met kritisch nadenken en ook niet met kennis zoeken. De Ichthiaan is daarvan een extreem voorbeeld, op een minderheidsgroep na die wel kritisch wil zijn en wetenschap wil bedrijven/ kennis wil opdoen - tot die minderheidsgroep behoort m.i. trouwens menigeen hier op het forum (Zilverstreep, Levoi, LuciusLudus, etc etc etc).

maar als je wil meedoen aan deze samenleving is zo'n gesloten houding niet vol te houden.

@Jonathan: Ik ben het eens met je redenering. Ik geloof ook dat de Bijbel geinspireerd is, maar dat God mensenhanden heeft gebruikt. En dat levert cultuurverschillen en dergelijke op. Maar, ongetwijfeld heb je het niet zo bedoelt, de gequote motivatie vind ik niet zo bijzonder sterk. Als iets, in mijn ogen, de waarheid is, dan heb ik redelijk scheit aan wat de samenleving vind en hoe ik daar aan mee kan doen.

@Bernardus:

Zilverstreep schreef:
En hoe kun je Gods Woord (zijn we het geloof ik wel over eens) en het bestaan van God naast elkaarlaten bestaan als je allerlei redelijk fundamentele vragen gaat stellen.
Anders gezegd, wat heeft het voor zin om te geloven, als je niet gewoon de Bijbel interpreteert zoals ik vind dat het moet en verder vooral niet te moeilijk doen. Tsja, ik hou mijn vrolijkheid maar in bedwang dit keer.

Voor iemand die de mond vol heeft over kritisch lezen en waarheidsvinding vind ik dat je hier een behoorlijk eind "in es blau hinein" interpreteert. Maar mogelijk drukte ik mijzelf niet duidelijk genoeg uit (kritiek die ik regelmatig op mijn scriptie stukjes krijg). Ik bedoelde te zeggen dat wanneer je de bijbel geen duidelijk plek geeft, of het als sprookjesboek verklaart, je wat mij betreft geen godsdienst meer bedrijft. Maar, tja, levensbeschouwingen uitdraagt ofzo. Als je wel zegt dat God bestaat, maar vervolgens ontkent dat er een Gods woord is (en dan laat ik even in het midden of je dat de koran, bijbel of wat dan ook vind, hoewel dat voor mezelf duidelijk is), dan vind ik dat niet logisch. En met fundamentele vragen bedoel ik dus, vragen die de bijbel bijvoorbeeld als sprookjesboek gaan bestempelen. Aan de andere kant moet ik nu erkennen dat het niet verkeerd is om die vragen te stellen, maar zoals ik hierboven aangeef, moet je dan wel consequent zijn wanneer je die vraag bevestigend gaat beantwoorden.

Wat betreft fatsoen, het volgende. Er is een nogal een verschil tussen uitlachen en

Maar ja, dan ben je weer zo'n christen die fundamentele vragen niet beangstigend vind, en dat mag ook niet

.
Alsof dat de enige twee opties zijn die je hebt. Toch blij dat je inziet dat je je niet zo fatsoenlijk gedragen hebt. .

laters,

Zilverstreep

@Jonathan: Ik ben het eens met je redenering. Ik geloof ook dat de Bijbel geinspireerd is, maar dat God mensenhanden heeft gebruikt. En dat levert cultuurverschillen en dergelijke op. Maar, ongetwijfeld heb je het niet zo bedoelt, de gequote motivatie vind ik niet zo bijzonder sterk. Als iets, in mijn ogen, de waarheid is, dan heb ik redelijk scheit aan wat de samenleving vindt en hoe ik daar aan mee kan doen.

En ik altijd maar denken dat christenen meer aansluiting proberen te zoeken bij de hedendaagse cultuur, omdat evangelisatie dan makkelijker gaat. Maar deze aansluiting mag natuurlijk niet gezocht worden op het intellectuele vlak, want dan komt het bolwerk in gevaar. Als christen ben je niet van de wereld maar sta je wel in de wereld. Je hoeft je geen wereldse levensstijl aan te meten maar je moet wel een beetje weten wat er te koop is, ook in de winkele die wetenschap heet. Fundamentalisme is echter veel makkelijker, want dan hoef je niet na te denken over de uitdagingen van onze cultuur. Je bent gewoon overal tegen.

Hey Z., waarom stelt religie pas wat voor als Gods woord op schrift is gesteld? De eerste christenen hebben toch prima christen-kunnen-zijn zonder dat ze een boek gebruikten dat Gods Woord heette.

Ik bedoel: er is ook nog zoiets als orale traditie. Nu, gaat voor ons niet meer op, denk ik wel, want in moderne samenlevingen doet orale traditie het niet zo goed meer. Maar toch gaat het me te ver om te stellen dat iemand die gelooft in God zonder de bijbel serieus te nemen, maar gewoon iemand is met een levensbeschouwing.

He Evian, komt er nu nog een post? Je zou je bericht ook kunnen wijzigen... "verslaafd" ben je toch al .

Zilverstreep

Je krijgt trouwens nog een reactie.

Zilverstreep

maar die komt dus nog.

Zilverstreep

Allereerst vind ik je argument van orale traditie niet helemaal opgaan, aangezien vanaf Mozes al een deel op schrift stond. Maar ik begrijp wat je bedoelt.

Naar aanleiding van allerlei lastige vragen over de bijbel, waar ik overigens niet veel bijzonder zin in had om daar lang over na te denken, kwam ik voor mezelf op volgende, voor mij bevredigende redenering. Nu geef ik mezelf eerst een schouderklopje voor deze paulinistische zin . "Schouderklopje".

Die gaat als volgt. Ik dacht, als er een God is, dan is er vast wat over Hem bekend. Als er geen God is, dan lijkt het mij dat daar niets over bekend is. Of anders gezegd, als er niets over bekend is, dan boeidde het deze Entiteit blijkbaar niet dat wij van het afwisten en daarmee is ie dan ook niet van belang. Welnu, er is wel iets over God bekend. In elk geval zijn er verscheidene teksten die beweren iets over een godheid te zeggen. Maar goed, dan zijn we er wat mij betreft nog niet. Ik denk dan, als zo'n God echt bestaat en wat van ons wil, dan zal die dat wel ergens duidelijk vertellen, want anders schiet het ook niks op. Als ie nix van ons wil is trouwens ook prima, dan stopt de zoektocht hier. Maar goed, de boeken zijn er vrij duidelijk over dat er een God is die wat van ons wil. Nou ja, dan kom je nu op het punt wat nu "de beste godsdienst" is en dergelijke. En dat gaat me te ver. Laten we gemakshalve zeggen dat ik vond dat de bijbel het relaxedst was.

Anyway, mijn punt is dus, dat wanneer er een God is, dan is er ook wat van Hem bekend. Als er wat van Hem bekend is dan lijkt me dat dat behoorlijk duidelijk gecommuniceerd wordt. Die communicatie is er. Welnu, als je "fundamenteel" aan die communicatie gaat lopen morrelen, dan morrel je dus ook aan God. Dat houdt dus in dat als je de bijbel niet serieus neemt, je het bestaan van God ook niet serieus kunt nemen. Behalve dan als een God die niks van je moet/wil, maar goed dat is dus niet logisch omdat er wel degelijk iets bekend is over God die wat van je wil (sterker nog, dat speelt in alle godsdiensten een rol).

Zo kan ik dus stellen dat als je de bijbel/koran oid niet serieus neemt, je ook niet kunt beweren dat je GODsdienstig bent. Laat staan in God gelooft, want wat voor zin heeft het om in een God te geloven als je die vervolgens niet serieus neemt. Immers, je neemt niet aan wat ie je vertelt. Dat betekent automatisch dat je dat zelf invult, en daarmee wordt het een levensbeschouwelijk verhaal.

Zilverstreep

T*ering, ik wist niet dat ik aan zulke lappen tekst deed.. excuses mensen!


Zilverstreep

Ik snap je punt, maar ik vind het dus te ver gaan als je Gods communicatiemiddelen inperkt tot de bijbel alleen. Door de geschiedenis heen heeft God via profetieën, engelen, gebedsverhoring, etc, tot mensen geproken. Die bijbel is niet zomaar uit de hemel komen vallen en is er ook niet gekomen zodat God eindelijk achterover kon leunen, omdat alles immers al in het boekje staat. Dus kan je best in God geloven zonder de bijbel. Je kunt denk ik zelfs christen zijn zonder de bijbel. Is wel een complexe zaak, omdat de bijbel uiteraard wel één van de (grotere) bronnen van Godskennis is. Maar ik zou niet bij voorbaat zeggen: dat kan niet. Dan zet je m.i. namelijk God gevangen in een boek. Mijn probleem is dus dat jij ergens tussen "Die communicatie is er." en "Dat houdt dus in dat als je de bijbel niet serieus neemt, je het bestaan van God ook niet serieus kunt nemen." klakkeloos bent gaan aannemen dat God zich alleen via de bijbel kan uiten.

klakkeloos bent gaan aannemen dat God zich alleen via de bijbel kan uiten.

En in zekere zin klopt dat ook. Want, maar ja, dat is dus hoeveel waarde je hecht aan de bijbel, God zegt in de bijbel dat je alles dient te toetsen aan zijn Woord. Althans wat nu nog langs komt waaien aan engelen, profetiën en dergelijke. Daarmee trouwens niet klakkeloos, maar een weloverwogen keuze. Klakkeloos impliceert een zeker blinde volgzaamheid. Ik geloof niet dat dat een karaktertrekje van mij is...

niet gekomen zodat God eindelijk achterover kon leunen, omdat alles immers al in het boekje staat

Dat heb ik nooit beweerd.

Door de geschiedenis heen heeft God via profetieën, engelen, gebedsverhoring, etc, tot mensen geproken

Ja en hoe kom je aan die informatie? Volgens mij uit de bijbel... Als tegenwoordig christen KUN je NIET zonder de bijbel. Als God niet gesproken heeft, dan IS er GEEN God (die belang heeft bij ons).

Zilverstreep

Dan was er dus geen God voor Noach of voor Mozes (want het OT is lang na de dood van Mozes geschreven).

Als tegenwoordig christen

.....

En het hele OT misschien ver na Mozes maar de Thora niet. En nogmaals hoe weet jij uberhaupt van Mozes en Noach af? Hoewel, er zullen ongetwijfeld "seculiere" bronnen zijn.

Maar goed, dit alles boeit echt niet voor het punt wat ik wil maken. En dat is dat je geloof in God niet serieus kunt nemen als je niet ook accepteert dat een geschrift van Hem afkomstig is. Ik laat nu weer even in het midden welk geschrift je dan kiest.

Zilverstreep

Ik weet van Mozes in eerste instantie door orale traditie, en in tweede instantie door overlevering van de bijbel. De Thora, die Mozes' dood beschrijft, kan logischerwijs niet door Mozes geschreven zijn dus ik ga mee in de wetenschappelijke opinie, dat ook de Thora veel later pas op schrift is gesteld. Tot die tijd was er dus sprake van mondelinge overlevering.

Ik blijf erbij dat je een nogal enge definitie hanteert van wie wel en wie niet "gelooft in God". Dat je het erkennen van de bijbel als Gods woord als voorwaarde stelt voor christen-zijn kan ik begrijpen.

En dat is dat je geloof in God niet serieus kunt nemen als je niet ook accepteert dat een geschrift van Hem afkomstig is. Zilverstreep

sorry, Z., maar ik vind de hele redenering echt grote onzin. het komt op mij over als 'ik wil iets geloven of ik moet iets geloven'.
vervolgens dat stuk over een God die iets van je wil moet zich bekendmaken dus schrijft hij een boek of laat hij een boek schrijven, dat stuk begrijp ik maar half, en vervolgens kies ik het boek dat me het meeste aanspreekt en daar baseer ik mijn geloof op.
komt er dus gewoon op neer dat je een geloof kiest waar je je goed bij voelt, maar als iets absoluut waar zou zijn als jij het de beste of meest aansprekende waarheid vindt, dat slaat natuurlijk nergens op.
het komt er evengoed op neer dat je jezelf in het centrum plaatst en God ergens aan de zijkant parkeert.

dat een god een boek of geschreven openbaring nodig zou hebben om zich bekend te maken lijkt mij ook wat gezocht. er zijn zat godsdiensten die het zonder groot boek doen of hooguit wat vage geschriften en die weten daar evengoed een aannemelijk verhaal bij te verzinnen. en ook van de bijbel kun je zeggen dat 'alle spreken over boven van beneden komt' zonder dat dat meteen als onzinnig weggezet moet worden.

1200

Laat Zilverstreep maar eens proberen zijn geloof zo te verantwoorden dat een ongelovige buitenstaander er misschien wat in zal zien. Ik ben benieuwd hoe ver hij komt met zijn poging om redelijke argumenten in stelling te bregen [theater-mode] tegenover beroepssceptici als Evian en ondergetekende die dit ambt al drie jaar lang noodgedwongen op zich hebben genomen [/theater-mode].

Bernardus, ik vond het leuk dat mijn berichtje je zo vermaakt. ben nog wel even benieuwd waarom dat was.

Elders, in een ander verband, heb ik wel eens de vergelijking gemaakt tussen de Bijbel en het gouden kalf. Als ik iemand hoor beweren dat geloven alleen zin heeft als je de Bijbel leest op de manier die iemand, jij in dit geval, de enige juiste manier vindt, dan moet ik daar wel eens aan denken.

Los daarvan vind ik pretenties als zou jouw manier de enige manier zijn die "nut" heeft altijd wat opmerkelijk in het licht van 20 eeuwen Rooms Katholieke traditie. Doet me wat denken aan Lubbers en vd Broek die indertijd de Russen gingen vertellen dat als ze niet héééél snel die SS-20's weg zouden halen, de Nederlanders kruisraketten op Woensdrecht zouden plaatsen. Soms krijg je het gevoel dat Nederlanders zich iets te veel het centrum van de wereld achten.

En tenslotte moet ik altijd wat lachen als mensen praten over het nut van geloven. Imho heeft geloven nooit nut.

Is mijn plezier hiermee voldoende toegelicht?

Beste Ursa,

ter aanvulling op mijn advies je niet onnodig te ergeren:

Elke keer als ik een of andere arrogante betweter tegenkom, erger ik mij.

Elke keer als iemand me een arrogante betweter noemt, bedenk ik dat kwalificaties als deze per definitie relatief zijn, en dus pas een absolute betekenis krijgen als je de absolute positie van degene die oordeelt kent.

Maar als ik hier (in dit topic) jouw posts lees, krijg ik het beeld van iemand die op anderen neerkijkt, omdat die 'nog niet zo ver zijn als hem', d.w.z. die een andere manier van denken hebben.

De beelden die jij krijgt zijn jouw beelden. Als jij die beelden zegt te krijgen, dan zal dat wel zo zijn. Persoonlijk vind ik inhoud boeiender dan het delen van dit soort persoonlijke beelden. Maar als jij dat leuk vindt vraag je maar via een PB, geef ik je van harte mijn beelden over jou terug.

Mocht dat waar zijn

Ik neem zonder meer aan dat je waarheid spreekt, dus dit zal best jouw beeld zijn.

dan verwijs ik je graag naar mijn onderschrift.

Dat riep de vraag bij me op of Hobbes zich van gebeitelde letters bediende toen hij zijn uitspraak deed. Maar los daarvan, als je wil zeggen dat Hobbes een arrogante betweter was, zal ik dat niet bestrijden, maar ik laat dat oordeel wel graag voor jouw rekening. Wat de nogal achterhaalde maatschappij-visie van Hobbes hier verder mee te maken heeft ontgaat me, maar lijkt me hoe dan ook off-topic.

Ieder mens is toch in staat logisch na te denken

Ik zie daar weinig bewijs van, maar ik neem het graag van je aan.

Of is het leven een grote wedstrijd en zijn bijbelvaste Christenen de losers?

Wie weet. Ik zou de term "bijbelvast"persoonlijk overigens niet zo exclusief gebruiken voor mensen die een exegese zoals die van VV voorstaan.

Als ik er naast zit, moet je het zeggen hoor.

Aha.

Wat ik bedoelde is dat Jezus zijn eigen wonderdaden als bewijs gaf voor het feit dat Hij de Messias is.

Aangenomen dat de evangelisten e.e.a. historisch-letterlijk weergaven. Een andere mogelijkheid is dat de evangelisten, niet Jezus, die wonderen beschreven ten bewijze dat Jezus de messias was.

4. Het interessante is dat: mocht dit kloppen (dat er medisch-wetenschappelijke kennis wordt gegeven waar de schrijver zelf geen inzicht in heeft, bijv. in voorschriften), dan is dat een 'bewijs' voor Goddelijke inspiratie van de Bijbel. (of een bewijs van vergevorderde medisch-wetenschappelijke kennis onder het Joodse volk...)

Als twee zo verschillende verklaringen mogelijk zijn, is de term "bewijs" wellicht wat optimistisch

@ Bernardus: jammer.

Men leert leven met de tegenslagen des levens.

Voor iemand die de mond vol heeft over kritisch lezen en waarheidsvinding

Ik dacht niet dat ik daar de mond van vol heb.

vind ik dat je hier een behoorlijk eind "in es blau hinein" interpreteert.

Maar gelukkig volgt hierop enige zelfkritiek:

Maar mogelijk drukte ik mijzelf niet duidelijk genoeg uit (kritiek die ik regelmatig op mijn scriptie stukjes krijg).

En, degenen die die kritiek geven, die interpeteren ook in es blau hinein?

Ik bedoelde te zeggen dat wanneer je de bijbel geen duidelijk plek geeft, of het als sprookjesboek verklaart, je wat mij betreft geen godsdienst meer bedrijft.

Had dat dan meteen gezegd, waren we het meteen eens geweest.

Als je wel zegt dat God bestaat, maar vervolgens ontkent dat er een Gods woord is (en dan laat ik even in het midden of je dat de koran, bijbel of wat dan ook vind, hoewel dat voor mezelf duidelijk is), dan vind ik dat niet logisch.

Evenmin vind ik het logisch te denken dat Gods woord slechts de nogal lokale (in tijd, plaats en cultuur) interpretatie van de Bijbel is die onder kleine groepen Nederlandse Christenen populair is.

En met fundamentele vragen bedoel ik dus, vragen die de bijbel bijvoorbeeld als sprookjesboek gaan bestempelen.

Vragen doen dat niet, antwoorden wel. Het ontwijken van vragen uit angst voor de antwoorden doet dat overigens evenzeer.

Aan de andere kant moet ik nu erkennen dat het niet verkeerd is om die vragen te stellen, maar zoals ik hierboven aangeef, moet je dan wel consequent zijn wanneer je die vraag bevestigend gaat beantwoorden.

Waarvan akte. Het is aardig dat je opent met een impliciet verwijt als zou ik enig consequent denken en redeneren belangrijk vinden om vervolgens te erkennen dat dit essentieel is. We zijn het dus al die tijd al eens.

@jonathan:

Laat Zilverstreep maar eens proberen zijn geloof zo te verantwoorden dat een ongelovige buitenstaander er misschien wat in zal zien

Ik hoorde net van een collega dat ie het maar waardeloos vond dat mensen die zichzelf christenen noemen gaan morrelen aan het Verhaal. Hij zei "of je gelooft het hele verhaal, of je gelooft het niet". "voor iemand die het hele verhaal geloofd en daar voor gaat, daar kan ik respect voor hebben, maar anders wordt het zo'n eigen verhaal".
Weet je, ga jij eens lekker door met nadenken en twijfelen en in je ivoren toren andere mensen bekritiseren. Ik vraag me sterk af of jij je geloof ooit wel eens hebt moeten verantwoorden. Dan zou je denk ik merken dat mensen meer waarde hechten aan consistentie en passie, dan een een wetenschappelijk verantwoord verhaal. Sowieso is het een illusie om te denken dat je met wetenschap geloof kunt verantwoorden. Ik lig er ieg niet meer wakker van.

Ik reageer nog op de nieuwe Evian.


Zilverstreep

@fantasmagorie:

Zilverstreep schreef:
En dat is dat je geloof in God niet serieus kunt nemen als je niet ook accepteert dat een geschrift van Hem afkomstig is. Zilverstreep
sorry, Z., maar ik vind de hele redenering echt grote onzin. het komt op mij over als 'ik wil iets geloven of ik moet iets geloven'.

De praktijk lijkt mij gelijk te geven.

Zilverstreep

hmz, nog iets. Wat als je in een wetenschappelijke patstelling staat. Ik geloof omdat.... Ik geloof niet omdat.... wat zal dan voor luisteraars of de medediscussiant de doorslag geven? Ik denk passie! Maar ook de vruchten van de boom. Een goede redenatie die kwade vruchten oplevert zal uiteindelijk niet geaccepteerd worden.

Zilverstreep

Hij zei "of je gelooft het hele verhaal, of je gelooft het niet".

Dan kunnen we nu de discussie aangaan wat nu precies het hele verhaal is? De NBG? De Willibrord? De Tenach? De Apocriefen? De Qunmranverzameling?

Nee. laat maar.............

doe je nou expres zo dom of is dit een serieuze sarcastische poging? Dan heb je, in beide gevallen, niet goed opgelet.

Zilverstreep

Ik hoorde net van een collega dat ie het maar waardeloos vond dat mensen die zichzelf christenen noemen gaan morrelen aan het Verhaal.

En vanwege die ene kortzichtige collega van jou heeft iedereen die het niet met jou eens is ongelijk?

hahahaha. Beter lezen. Ik zei het "lijkt erop". Daarnaast is hij niet de eerste van wie ik dit hoor. Als nuancering wel ik best stellen dat voor sommige mensen een gedegen verhaal belangrijk is, en dat is het ook voor mij, maar vraag jezelf eens af hoe gedegen een verhaal is, wanneer je aan een basisconcept begint te morrelen.

Door de geschiedenis heen heeft God via profetieën, engelen, gebedsverhoring, etc, tot mensen geproken. Die bijbel is niet zomaar uit de hemel komen vallen en is er ook niet gekomen zodat God eindelijk achterover kon leunen, omdat alles immers al in het boekje staat. Dus kan je best in God geloven zonder de bijbel. Je kunt denk ik zelfs christen zijn zonder de bijbel.

Dat kan dus niet. Hoe moet je dan aan ideeen over God komen? Het is dé Lesmethode. Tuurlijk spreekt God nog wel ns door een profetie e.d., maar zoals eerder gezegd, deze dien je te toetsen aan de bijbel. De bijbel is de bron en de basis. En zoals ik al eerder heb aangegeven kan het ook niet anders.

je mag van mij zo wetenschappelijk over de bijbel l*llen wat je wil, maar de basisvraag blijft: is de bijbel het woord van God ja of nee?

Zilverstreep

hahahaha. Beter lezen. Ik zei het "lijkt erop".

Wat verandert dat aan wat je zegt?

Daarnaast is hij niet de eerste van wie ik dit hoor.

Grappig, want ik hoor nu juist veel mensen die absoluut niet begrijpen hoe je je eigen hersens uit kan schakelen en blind achter een boek kunt aanlopen. Ze vinden het prima als je gelooft dat God bestaat, maar waarom je de bijbel zo strikt zou moeten volgen begrijpen ze niet.
Ik heb ooit ook een collega gehad die exact zo redeneerde als die collega van jou, maar da's wel de enige die ik ooit heb getroffen die dit soort dingen zei, de meerderheid van de niet-gelovigen die ik ontmoet redeneert volgens wat ik hierboven beschrijf.

Als nuancering wel ik best stellen dat voor sommige mensen een gedegen verhaal belangrijk is, en dat is het ook voor mij, maar vraag jezelf eens af hoe gedegen een verhaal is, wanneer je aan een basisconcept begint te morrelen.

Misschien is het wel geen basisconcept. Neem de grootste groep christenen in deze wereld, de rooms-katholieken, die nemen de Kerk als basis voor hun kennis van God en niet de bijbel. Zijn allemaal geen christenen volgens jou en jouw collega.

Door de geschiedenis heen heeft God via profetieën, engelen, gebedsverhoring, etc, tot mensen geproken. Die bijbel is niet zomaar uit de hemel komen vallen en is er ook niet gekomen zodat God eindelijk achterover kon leunen, omdat alles immers al in het boekje staat. Dus kan je best in God geloven zonder de bijbel. Je kunt denk ik zelfs christen zijn zonder de bijbel.

Dat kan dus niet. Hoe moet je dan aan ideeen over God komen? Het is dé Lesmethode.

Ik zei het al: je ideeën over God kan je via de Kerk te weten komen. De Kerk heeft ook de bijbel tot stand gebracht, dus die zal het weten. Daarnaast zijn er mensen die wél in God geloven, maar niet overtuigd zijn van de waarheid van de bijbel of de koran of wat voor boek dan ook. Ze geloven dat die boeken, omdat er zo veel rare dingen en ranzigheden in staan, mensenwerk zijn en niet van God komen. Hoe kunnen zij God kennen? Dat is voor hun ook een probleem. Misschien menen ze God een beetje te kunnen kennen door rationeel te redeneren. Maar velen van hen zullen ook beweren dat je God helemaal niet kunt kennen. Is best mogelijk (in jouw wereld misschien niet) om in een God te geloven terwijl je denkt dat je Hem niet kunt kennen.

@fantasmagorie:

Zilverstreep schreef:
En dat is dat je geloof in God niet serieus kunt nemen als je niet ook accepteert dat een geschrift van Hem afkomstig is. Zilverstreep
sorry, Z., maar ik vind de hele redenering echt grote onzin. het komt op mij over als 'ik wil iets geloven of ik moet iets geloven'.

De praktijk lijkt mij gelijk te geven.

Zilverstreep

ja, als je zo extreem de boel uit z'n verband gaat rukken begrijp ik mn eigen teksten ook niet meer.
maar welke praktijk geeft jou waarin gelijk? ik zie het niet

maar ik blijf er bij dat de manier waarop jij zegt dat een geloof en bijbehorend heilig boek gekozen wordt, even selectief is als christenen die bepaalde delen van de bijbel wat meer voor waar, letterlijk, betrouwbaar, historisch houden dan andere gedeelten volgens jou doen.

je mag van mij zo wetenschappelijk over de bijbel l*llen wat je wil, maar de basisvraag blijft: is de bijbel het woord van God ja of nee?

Dit is eigenlijk een hele gemene rotvraag. Wat je eigenlijk bedoelt te zeggen is: lees je de bijbel letterlijk, net als ik? Zo ja, dan ben je christelijk. Doe je dit niet, dan ben je eigenlijk geen christen. Door de ander te verketteren snoer hem de mond.

maar de basisvraag blijft: is de bijbel het woord van God ja of nee?

Zilverstreep

antwoord: nee ofzo. Met de term 'het woord van God' wordt ook wat mij betreft iets te vaak bedoeld 'de bijbel is wat ik geloof.' Elke keer als ik mensen heb horen uitleggen wat ze daarmee bedoelen, was dat niet meer en niet minder dan een persoonlijk getuigenis. (En ook nooit exact hetzelfde). Ja, 'geïnspireerd' en 'Jezus voor zonden gestorven' kwam er alledrie de keren in voor. En verder was het vooral een vage term die ervoor zorgde dat de ander voor de zekerheid z'n mond maar hield verder (ik dus).
Maar goed, wat z. bedoelt is waarschijnlijk zoiets als dat je ergens een basiskeus maakt, dat je ergens al voordat je vragen over de bijbel stelt, al weet of je wel of niet in God gelooft en van daaruit consequenties trekt naar hoe je de bijbel leest.

@jonathan:

maar aangezien het een open forum is reageer ik ook maar

Ik hoorde net van een collega dat ie het maar waardeloos vond dat mensen die zichzelf christenen noemen gaan morrelen aan het Verhaal. Hij zei "of je gelooft het hele verhaal, of je gelooft het niet".

Helemaal mee eens. Het hele verhaal dus.

"voor iemand die het hele verhaal geloofd en daar voor gaat, daar kan ik respect voor hebben, maar anders wordt het zo'n eigen verhaal".

Grappig, dat is nu precies een basis bezwaar van de catholica tegen de reformatie: het is zo'n eigen, op menselijke maat gemaakt, verhaal voor mensen die niet bereid of in staat zijn het hele verhaal te aanvaarden. Of dat basisbezwaar terecht is laat ik in het midden, maar het illustreert goed wat ook je collega feitelijk zegt: "wat ik geloof is het hele verhaal, wie iets anders gelooft heeft mijn respect niet".

Weet je, ga jij eens lekker door met nadenken en twijfelen en in je ivoren toren andere mensen bekritiseren. Ik vraag me sterk af of jij je geloof ooit wel eens hebt moeten verantwoorden.

Als je de vraag aan mij zou overwegen te stellen, alvast mijn antwoord: ja, vaker dan je denkt, en gek genoeg zelden tegenover niet-christenen. Die zijn alleen maar geïnteresseerd, of niet. Maar de mate waarin broeders en zusters in Christus menen anderen de maat te moeten nemen is op het onwaarschijnlijke af.

Dan zou je denk ik merken dat mensen meer waarde hechten aan consistentie en passie, dan een een wetenschappelijk verantwoord verhaal. Sowieso is het een illusie om te denken dat je met wetenschap geloof kunt verantwoorden.

Dat lijkt me helemaal waar. Het is ook precies daarom dat ik niet zo goed begrijp waarom toch altijd en eeuwig het christenen zijn die vinden dat alles aangetoond en bewezen moet worden vanuit de Schrift. Dat zijn overigens, en in die zin geef ik je volledig gelijk, zelden erg boeiende benaderingen.

Dat kan dus niet. Hoe moet je dan aan ideeen over God komen?

Interessant probleem. De eerste gelovigen stammen dus uit ongeveer de tweede eeuw? Wat liep die gekke Paulus dan de hele dag te doen?

Het is dé Lesmethode. Tuurlijk spreekt God nog wel ns door een profetie e.d., maar zoals eerder gezegd, deze dien je te toetsen aan de bijbel. De bijbel is de bron en de basis. En zoals ik al eerder heb aangegeven kan het ook niet anders.

Je zegt veel, en je zegt veelal hetzelfde. Wat ten ene male ontbreekt, is een onderbouwing. Nu begreep ik dat ik wat je zegt maar moet aannemen omdat je passie hebt, maar dan is je passie toch nog niet groot genoeg. Je beweert dat het niet anders kan, maar zou je dat voor de dommen onder ons (waaronder ik) eens willen uitleggen?

Misschien is het wel geen basisconcept. Neem de grootste groep christenen in deze wereld, de rooms-katholieken, die nemen de Kerk als basis voor hun kennis van God en niet de bijbel. Zijn allemaal geen christenen volgens jou en jouw collega.

En de op één na grootste groep, de Orthodoxen? Ook geen christenen dus?

Ooit hoorde ik een collega aan andere collega's uitleggen over zijn christelijke achtergrond. Hierbij viel zijn opmerking "ja, en katholieken, dat zijn ook net christenen". Ik heb zelden zo gelachen.

de basisvraag blijft: is de bijbel het woord van God ja of nee?

Is dat de basisvraag? Gek, maar volgens mij is dat alleen een basisvraag voor mensen die een meetlatje nodig hebben om het geloof van zichzelf en van anderen op te meten. Ik schat dat voor 98% van de mensheid hele andere vragen tot basisvraag zijn.

doe je nou expres zo dom of is dit een serieuze sarcastische poging? Dan heb je, in beide gevallen, niet goed opgelet.

Zilverstreep

Overigens, vind je dit een erg verheffende reactie?

neuh, maar er stond dan ook weinig verheffends. En je trekt dingen uit hun context. Ik bedoelde met betrekking tot de bijbel is het het een basisvraag of je dat als Woord van God ziet of niet.


Zilverstreep

Aangezien dit een openbaar forum is neem ik maar even de vrijheid om te reageren.

de basisvraag blijft: is de bijbel het woord van God ja of nee?

Je trekt dingen uit hun context zeg je. Ik heb de context erbij gezocht:

je mag van mij zo wetenschappelijk over de bijbel l*llen wat je wil

Voorafgegaan door een verhaal over de Lesmethode enzo. Je wekt toch sterk de indruk dat God zich alleen via de bijbel leert kennen en dat iedereen die de bijbel verwerpt niet gelovig kan zijn. Je baseert je op een of andere collega. Je stelt eerst dat je pas christen bent als je je kennis van God baseert op de bijbel. Daarmee doe je meer dan een miljard christenen tekort, zoals ik al uitlegde. Daarna stel je dat de basisvraag is of de bijbel het Woord van God is ja of nee. Dat Bernardus niet doorheeft dat je bedoelt "met betrekking tot de bijbel is het het een basisvraag of je dat als Woord van God ziet of niet", dat komt niet doordat hij jouw woorden uit hun context haalt. Integendeel, zoals ik liet zien is juist de context waarin je dit alles schrijft bepalend voor de interpretatie. Als er sprake is van onbegrip, ligt het niet hieraan, maar aan het feit ("Ik bedoelde"...) dat je niet goed hebt overgebracht wat je bedoelde. Kan je uiteraard een ander de schuld van geven, maar....

neuh, maar er stond dan ook weinig verheffends. En je trekt dingen uit hun context. Ik bedoelde met betrekking tot de bijbel is het het een basisvraag of je dat als Woord van God ziet of niet.


Zilverstreep

Ja dus. Maar niet op dezelfde fundamentalistische manier als jij.

grijns, hoe kom je er toch bij dat ik fundamentalistisch ben?

Zilverstreep

Je baseert je op een of andere collega

Ik illustreer, niet baseer...(sinterklaas kapoentje...)

Je stelt eerst dat je pas christen bent als je je kennis van God baseert op de bijbel. Daarmee doe je meer dan een miljard christenen tekort, zoals ik al uitlegde.

tsk tsk, waar baseer jij dat op. Ik denk namelijk dat die miljarden christenen een groot deel van hun geloof uit de bijbel halen.

je mag van mij zo wetenschappelijk over de bijbel l*llen wat je wil, maar de basisvraag blijft: is de bijbel het woord van God ja of nee?

Je kletst wat mij betreft uit je nek als je zegt dat ik mijn context niet goed neerzet. In mijn ogen staat hier niets meer of minder dan dat wanneer er over de bijbel gepraat wordt de basisvraag is of die het Woord van God is ja of nee.

@ Jonathan: daar is niks gemeens aan. Ik stel alleen maar dat als je vind dat iets het Woord van God is, dat het dan logisch is om dat Woord ook te accepteren. Daarbij mag je best oog hebben voor de cultuur waar het in geschreven is. Zoals ik eerder al zei. M.i. is daar niets fundamentalistisch aan, jij door de vrijgemaakten bedorven vrijdenker!

@bernardus:

Maar de mate waarin broeders en zusters in Christus menen anderen de maat te moeten nemen is op het onwaarschijnlijke af.

Ik weet niet of dit een klein steekje onder de gordel is, ik beschouw hem, argwanend als ik ben, wel zo. BULLSHIT!! Zo. Jij bent vaak gekwetst, volgens mij, door christenen in je denken en doen naar/met God. Ik zie dat ieg vaak terug in je posts. Het is, geld direct voor een aantal andere mensen (filia bijv), helemaal niet mijn bedoeling andere mensen interpretatie's over de bijbel op te gaan leggen. Bah, ik heb daar zelf ruzie genoeg over gehad en gezien. Mijn pleidooi is alleen maar dat je de Bijbel zoveel mogelijk intact laat en logischerwijs ook moet doen. Maar daarin heb ik mezelf blijkbaar nog niet helder genoeg uitgedrukt.

De collega in kwestie overigens, is een niet christen.

@fantasmagorie: Met praktijk doelde ik op het dagelijkse leven, dat ik illustreerde met een vbtje van mijn collega.

maar ik blijf er bij dat de manier waarop jij zegt dat een geloof en bijbehorend heilig boek gekozen wordt, even selectief is

Daar is niets selectiefs aan. Nogmaals. Als je de vooronderstelling hebt dat God bestaat én dat Hij iets met de mensheid wil, dan verwacht je op zijn minst een vorm van communicatie. Hypothese: wanneer er een God is die wat van ons wil, dan is er iets over Hem bekend.

Resultaat: Kijkend naar het hier en nu, zie ik naast (idd ex-Evian) profetie en godservaringen, boeken die beweren het woord van God te zijn/iets over God te zeggen hebben.

Ik ga hier op door, maar ik moet nu echt weer wat voor mijn stage doen. Ik vind dit leuk en interessant. Schiet of accepteer!

Zilverstreep

grijns, hoe kom je er toch bij dat ik fundamentalistisch ben?

Zilverstreep

Omdat je de boel letterlijk leest en geen ruimte geeft aan mensen die dat niet doen.

Dan lees jij niet goed.

Daarbij mag je best oog hebben voor de cultuur waar het in geschreven is

. Zo letterlijk neem ik alles niet.

Ik vind alleen wel dat je de als christen de bijbel een basispositie moet geven. Ik vind dat je jezelf als christen niet serieus kunt nemen als je de bijbel, 1 van de weinige boeken die bijvoorbeeld over de handel en wandel van Christus (onze naamgenoot) spreekt. Als je dat boek geen serieuze plek geeft en jezelf toch christen durft te noemen, dan heb ik daar serieuze vraagtekens bij. Dus.. ja, in die zin laat ik je weinig ruimte, maar het is dan niet zo dat ik geen biertje meer met je zou willen drinken (ik hoop je morgen dan ook te zien).

En nogmaals, als je de bijbel geen centrale positie geeft in je geloof dan zaag je de poten onder je eigen geloof weg. Als je niet eens durft te stellen dat God in staat is een boek te vormen, in wat voor God geloof jij dan? Zelfs de eerste christenen hadden al een bijbel (zij het dan wat wij nu noemen het OT) en de brieven van Paulus e.a. circuleerden ook al enige tijd rond. God heeft zeer wel zorg gedragen voor een gedegen beschrijving van wie Hij is. En dat door de eeuwen heen.

Zilverstreep

Mijn pleidooi is alleen maar dat je de Bijbel zoveel mogelijk intact laat en logischerwijs ook moet doen.

En daar sloeg mijn opmerking ook op: jij bent protestant en leest derhalve een bijbel die volgens RKK-begrippen niet meer intact is (in ieder geval van oudsher af, de NBV heeft het eea 'rechtgezet').Volgens Joden is de bijbel 'over-intact', zij gebruiken immers de Tenach......

Dus als je het hebt over het hele verhaal, dan vraag ik mij af wat jij (of je collega) onder het hele verhaal verstaat.........maar ja, dat zal in sommige ogen wellicht een domme of zelfs sarcastische vraag zijn..........

Ik weet niet of dit een klein steekje onder de gordel is, ik beschouw hem, argwanend als ik ben, wel zo.

Zoals de waard is...

BULLSHIT!! Zo. Jij bent vaak gekwetst, volgens mij, door christenen in je denken en doen naar/met God.

Welnee. Daar is echt wel iets meer voor nodig. Wel een vrij zwakke aanpak van de discussie trouwens, over mijn emoties beginnen als de argumenten het laten afweten.

Ik zie dat ieg vaak terug in je posts.

Dan hoop ik dat je geen psychotherapie studeert.

Mijn pleidooi is alleen maar dat je de Bijbel zoveel mogelijk intact laat en logischerwijs ook moet doen. Maar daarin heb ik mezelf blijkbaar nog niet helder genoeg uitgedrukt.

Of helderder dan je zelf door hebt. Ik deel je pleidooi, en wijs er opnieuw op dat je weinig verheffend reageert op het meest inhoudelijke, kritische commentaar dat je meteen kreeg van FYI. Een zwaktebod waar de honden geen brood van lusten. Maar gooi het voor de zekerheid maar op mijn vermeende gekwetstheid, wel zo makkelijk.

De collega in kwestie overigens, is een niet christen.

Dat was duidelijk ja. Maar ook niet-christenen kunnen opmerkelijk vastomlijnde misvattingen hebben over hoe je wel of niet christen mag zijn. En daarin konden jij en je ongelovige collega elkaar blijkbaar prima vinden.

Schiet of accepteer!

Alles slechts om jou een plezier te doen.

Dan hoop ik dat je geen psychotherapie studeert.

of dat je nog maar veel praktijk ervaring mag opdoen.

Dan lees jij niet goed.

Daarbij mag je best oog hebben voor de cultuur waar het in geschreven is

. Zo letterlijk neem ik alles niet.

Ik vind alleen wel dat je de als christen de bijbel een basispositie moet geven. Ik vind dat je jezelf als christen niet serieus kunt nemen als je de bijbel, 1 van de weinige boeken die bijvoorbeeld over de handel en wandel van Christus (onze naamgenoot) spreekt. Als je dat boek geen serieuze plek geeft en jezelf toch christen durft te noemen, dan heb ik daar serieuze vraagtekens bij.

OK. Dan ga ik wellicht een stuk verder in het benadrukken van de menselijke factor in de bijbel, niet zozeer omdat ik niet zou geloven maar omdat ik wel een wetenschappelijk denkend mens blijf. Ik geloof wel in onze naamgenoot Christus, maar wellicht een beetje anders dan jullie gewend zijn. Hoe precies dat is lastig onder woorden te brengen. Misschien is dit nu juist het verschil.

Dus.. ja, in die zin laat ik je weinig ruimte, maar het is dan niet zo dat ik geen biertje meer met je zou willen drinken (ik hoop je morgen dan ook te zien).

Helaas pindakaas Sinterklaas.

En nogmaals, als je de bijbel geen centrale positie geeft in je geloof dan zaag je de poten onder je eigen geloof weg. Als je niet eens durft te stellen dat God in staat is een boek te vormen, in wat voor God geloof jij dan? Zelfs de eerste christenen hadden al een bijbel (zij het dan wat wij nu noemen het OT) en de brieven van Paulus e.a. circuleerden ook al enige tijd rond. God heeft zeer wel zorg gedragen voor een gedegen beschrijving van wie Hij is. En dat door de eeuwen heen.

Zilverstreep

Nu leg je mij weer woorden in de mond die ik niet heb gezegd. Voor mij staat de bijbel wel centraal, ik lees de bijbel alleen anders dan jij.

En nogmaals, als je de bijbel geen centrale positie geeft in je geloof dan zaag je de poten onder je eigen geloof weg.

Mits je geloof protestants is.

Ik geloof wel in onze naamgenoot Christus, maar wellicht een beetje anders dan jullie gewend zijn

Ik spreek voor mezelf en niet voor een groep.

Nu leg je mij weer woorden in de mond die ik niet heb gezegd. Voor mij staat de bijbel wel centraal, ik lees de bijbel alleen anders dan jij.

"je" was niet zozeer op jou bedoelt. Ik had al eerder het idee dat wij niet zover bijelkaar vandaan zitten.

@bernardus/FYI:

Welnee. Daar is echt wel iets meer voor nodig. Wel een vrij zwakke aanpak van de discussie trouwens, over mijn emoties beginnen als de argumenten het laten afweten.

mmm, het was helemaal niet mijn bedoeling jou emoties als argument te gebruiken. En dat doe ik ook niet. Ik bedoelde alleen maar te zeggen dat uit eerdere posts, niet alleen in discussie je nogal fel reageerd op opmerkingen die van andere christenen over christenen. Daar is nix psychotherapeutisch aan, da's gewoon lezen.

Ik deel je pleidooi, en wijs er opnieuw op dat je weinig verheffend reageert op het meest inhoudelijke, kritische commentaar dat je meteen kreeg van FYI. Een zwaktebod waar de honden geen brood van lusten. Maar gooi het voor de zekerheid maar op mijn vermeende gekwetstheid, wel zo makkelijk

Nee niet zozeer een zwaktebod, als een verkeerd begrip van wat fyi bedoelde. Mijn excuses FYI. Nu ik net je (FYI) meest recente post lees snap ik wat je bedoelt. Wat ik met hele verhaal bedoel is je de bijbel als Woord van God ziet en daar ook naar leeft.
Het komt er in feite op neer dat je het OT hebt, het OT&NT en het OT&NT+apocriefen (ja subjectief, voor een RK is het waarschijnlijk niet apocrief). Welnu als je voor 1 van de drie formules kiest, vind ik ook dat je moet zeggen dat je daar helemaal achter staat. Als je daarbinnen weer gaat morrelen, dan kom je mijns inziens domweg niet overtuigend over, waar sta je dan nog voor? Dát is 1 van mijn belangrijkste punten. Als jij beweert dat er een God bestaat, die bijv. geen wonderen kan doen, waar praat je dan nog over? Een leuk verhalen boek met wijze lessen? Dat is prima, maar noem jezelf dan geen christen of godsdienstige, maar levensbeschouwelijke.

Zilverstreep

@Zilverstreep:

in een ander verband schreef ik een tijdje terug mijn idee over het vasthouden aan je traditie. Even sleuren en pleuren, misschien dat we het wel heel erg eens blijken te zijn:

Laat me wel iets toevoegen dat ik me realiseerde toen ik mijn bericht over las.

Waar ik in de kern om pleit, is om te aanvaarden dat de dorheid in je geloof "er bij hoort", dat het iets is dat keihard kan toeslaan, maar dat wel te overwinnen is. Zo niet in dit leven, dan toch in het eeuwige leven. Ik pleit daarbij heel nadrukkelijk voor het aansluiten bij een traditie. Of dat nu een jonge, "niet-traditionele" traditie is zoals bijvoorbeeld te vinden in de Pinkstergemeente, of een heel oude, zoals te vinden in de Byzantijns-Orthodoxe Kerk, of het een traditie is die steunt op de apostolische successie zoals de OKK of een traditie die steunt op de Lutherse theologie, dat maakt feitelijk niet zoveel uit. Wat wel uitmaakt is of je bereid bent je in de stroom van een traditie mee te laten nemen, of dat je het allemaal zelf wil doen, of dat je een soort "eigen" traditie maakt.

Het eerste lukt je over het algemeen gewoon niet. Mensen die beweren dat ze wel geloven, maar niks met kerken te maken willen hebben, vergissen zich naar mijn overtuiging. Je kan niet zonder een gemeenschap. Dat dat niet altijd een traditionele kerk moet zijn weet ik ook wel, maar zonder geloofsgemeenschap wordt het niets.

Het tweede zie je meer en meer. Mensen die een beetje uit de ene traditie plukken omdat ze dat wel aanstaat, en een beetje uit een andere. Dat is, denk ik, het smeden van een gouden kalf. Je zal zien dat mensen die dat doen vol overtuiging zullen roepen dat ze om allerlei redenen de keuzes maken die ze maken, maar dat ze weten dat Jezus het allemaal wel gewelding vindt. Het zou kunnen natuurlijk, maar als je ook hierin probeert te leren van de ervaringen van de ontelbaren die ons izjn voorgegaan, zal je merken dat het uiteindelijk een weg is naar geloofsverval. Wie de keuze tussen heet en koud niet wil maken, maar iets van beiden neemt, eindigt met lauwheid.

Een les die de katholieke kerk en de oosters orthodoxe kerken in hun 2000 jaar van bestaan wel hebben geleerd is dat het vasthouden aan je traditie een eigenstandig nut heeft, je uitiendelijk via Jezus tot God brengt. Pleit ik er voor om tradities te volgen die in je ogen onzinnig zijn? Ja, daar pleit ik voor. Waarom? Omdat het de weg is die voorkomt dat je eindigt in die duivelse dans rond het gouden kalf van de zelf geschapen godheid.

Wat betekent dat in de praktijk? Ik noem twee voorbeelden van kerken waar ik bekend mee ben, ik neem aan dat de vertaling naar andere situaties daarmee te maken is.

Stel je stamt uit de gereformeerde traditie, laten we zeggen, je gelooft op de wijze van de kerken die de 3FvE onderschrijven. Dan zal je ongetwijfeld, juist als je God niet meer ervaart, als je geloof dor is, op momenten in je leven komen waarop je moeite hebt met een leven naar de Bijbel. Er komen momenten waarop je zal zien: de Bijbel zegt wel A, en op zichzelf is me duidelijk dat de Bijbel A zegt, maar het past me niet, ik voel toch aan dat het B moet zijn. Natuurlijk, in de gereformeerde traditie is het fundamenteel dat je zelf de Bijbel leest en begrijpt en levend maakt in je eigen leven, maar je loopt op een dergelijk punt een aanzienlijk risico dat je, met de beste bedoelingen, je eigen waarheden Bijbels gaat onderbouwen, in plaats van de Bijbelse waarheden tot de jouwe te maken. Daarom: bij twijfel, volg de leer van je kerk.

Stel anderzijds dat je stamt uit de katholieke traditie. Zeker in Nederland, waar van die traditie vrijwel niets meer over is (onder de naam "katholiek" kom je voornamelijk een volstrekt vrijzinnig sociaal gebeuren tegen, dat bitter weinig te maken heeft met het katholieke geloof, en daarnaast een kleinere maar groeiende tak van de gnosis, de grootste en meest verwoestende ketterij uit de geschiedenis van de kerk)loop je dan al heel snel aan tegen zaken die je zou moeten geloven, maar die je gewoon niet geaccepteerd krijgt. Neem de werkelijke tegenwoordigheid van Christus in de Eucharistie, en dan met name Zijn lichamelijke aanwezigheid onder de gedaante van brood en wijn, dat is een geloof dat velen heel veel moeite kost. Ook hier geldt, onderhoudt toch het geloof van de kerk en handel er naar. Sluit je bijvoorbeeld aan in de aanbidding van het Allerheiligste. Maar ook hier geldt: volg de traditie waarin je staat. Niet een beetje, niet voorzover het je bevalt, maar volledig. Of helemaal niet.

En vóór alles: verdedig je geloof niet, ga er niet over in debat met christenbroeders en christenzusters. Het is dergelijk debat dat uitwendige activiteit levert die de leegte in je hart maskeert. Blijf bij je traditie, je geloof, handel alsof je het volmaakte geloof hebt, en je geloof zal steeds volmaakter worden. Dat is een strijd in je hart, een strijd met jezelf, tegen je gevallen natuur. Langs welke route, binnen welke traditie, je die weg gaat is van geen belang, zolang het maar de weg van Christus is die je gaat, en van niemand anders. Niet de weg die je zelf hebt uitgedacht, niet de weg van je gevoel, niet de weg van je verstand, niet de weg die verstandig klinkende mensen je wijzen, niet de weg van de kerk ook, hoe tegenstrijdig dat ook kan klinken. De weg van de kerk is een houvast, het is het volk dat elkaar een zetje geeft in de woestijn, maar uiteindelijk is het slechts een hulpmiddel. Als je uiteindelijk de weg van de kerk volgt op weg met Christus, dan is die weg goed, welke kerk het ook is. En als je uiteindelijk de weg van de kerk als doel op zich gaat zien, dan ga je de weg van de Farizeeën.

Nee niet zozeer een zwaktebod, als een verkeerd begrip van wat fyi bedoelde. Mijn excuses FYI. Nu ik net je (FYI) meest recente post lees snap ik wat je bedoelt.

Tnx, no hard feelings!

Mooi, dan is dat ook weer uit de wereld.

Zilverstreep

@Bernardus: daarmee veronderstel je dus dat elke kerktraditie een, weliswaar onvolmaakte, weg naar Christus is? Mm, er valt veel voor te zeggen... Je kiest uiteindelijk zelf de traditie die je het beste "ligt". Waar je dus ook achter staat.

Vraagje, als je het niet met de traditie eens bent, mag je daar dan volgens jou binnen je kerk een discussie over opzetten?

Trouwens, dit is een behoorlijk zijspoortje. Wel een zeer interessante gedachtengang.

back to work,

Zilverstreep

@Bernardus: daarmee veronderstel je dus dat elke kerktraditie een, weliswaar onvolmaakte, weg naar Christus is?

Grofweg gesteld: ja. Over de volmaaktheid van de weg zal je me niet horen trouwens. Het is de bestemming die volmaakt is, de weg er naar toe mag best wat onvolkomenheden vertonen.

Mm, er valt veel voor te zeggen... Je kiest uiteindelijk zelf de traditie die je het beste "ligt". Waar je dus ook achter staat.

Nope

Als het maar even kan accepteer je de traditie van je ouders. Wie om welke reden dan ook van de ankers losgeslagen raakt, laat zich leiden door lot, toeval of Voorzienigheid, dat maakt niet zoveel uit. Ik pleit juist tegen het shoppen, het zoeken naar de traditie die je ligt. Trouw wordt niet verkregen door iets volledig aan jou aan te passen, maar door jezelf aan iets/iemand anders aan te passen.

Maar soit, als het echt niet anders kan, zie dan wat je "ligt", maar ben dan wel extreem kritisch naar jezelf, zou ik zeggen. Het gaat niet om wat "de oude mens" past, het gaat om de plek, de traditie, waarin je je kan bekleden met de nieuwe mens. De normen van de oude mens zijn dan een beroerde raadgever.

Vraagje, als je het niet met de traditie eens bent, mag je daar dan volgens jou binnen je kerk een discussie over opzetten?

Alles mag, maar niet alles is goed voor je. Ik vind zaken als trouw, loyaliteit, wegschenkende liefde, gehoorzaamheid, onthechting, van een veel grotere betekenis vanuit christelijk perspectief, dan het ego, het eigen gelijk, het bestrijden van waar je het mee oneens bent. Daarmee zijn wat mij betreft de grenzen en de voorkeursrichtingen wel gegeven. Vervolgens moet je vanzelfsprekend daar een gezond midden in vinden.

Ter illustratie: als ik het "oneens" zou zijn met het dogma van Maria's onbevlekte ontvangenis, dan moet ik niet zeuren. Als katholiek heb je dat er gewoon bij. Maar als ik in mijn parochie zie dat men de jongeren negeert, ik noem maar wat, dan is er alle reden voor discussie. Snap je wat ik bedoel?

Trouwens, dit is een behoorlijk zijspoortje. Wel een zeer interessante gedachtengang.

Zijsporen zijn vaak boeiende routes imho, maar we kunnen er ook een nieuw topic over starten als je zou willen.

En Biosoof, wat ben je voor laf stuk vreten. Jij bent bij uitstek degene die Hobrink van repliek kan bedienen en wat doe je? Je beperkt je tot een ergerniswekkend staaltje provocatie en gaat vervolgens weer je eigen weg.

Ik heb niks met en niks tegen Hobrink, dus ik ga mijn eigen weg...

Kritiek op Chukwudifu:

Toch blijkt uit de boeken van Mozes niet direct dat God de wet oplegde vanwege gezondheidsredenen. “God heeft Zijn wet in een religieus jasje gestopt,” zegt Hobrink. “Hij weet hoe ongehoorzaam de mens is. Hij had hun nooit kunnen uitleggen dat ze nagels moesten knippen vanwege de bacteriën. Mensen hadden nog nooit gehoord van beestjes die zo klein zijn dat je ze niet kunt zien.”

En dus is het pure speculatie om te veronderstellen dat het juist dáárom was.

Blijft altijd wel een beetje speculatie, omdat we er zelf niet bij waren.Toch geeft Dhr. Hobrink tenminste zijn kijk op hoe hij het ziet, waarvoor juist God volgens hem die regels gemaakt heeft. Daar is toch niks mis mee?
Ben benieuwd wat jouw redenatie dan is, waarvoor de wetten waren?

Prachtig, maar waar hij aan voorbij gaat is dat het volgens de wetenschap van toen onmogelijk was, technisch gezien, om zo'n reusachtig schip te bouwen. Daar had men de kennis niet voor. Een wonder! Vast. Of een niet-wetenschappelijk niet-letterlijk verhaal natuurlijk, maarja als je vast zit aan je fundamentalistische bijbelvisie moet je toch wat verzinnen.


Als ik jouw redenatie zo bekijk, dan zou je denken dat het creëren van de piramides van Gizez dan ook technisch onmogelijk was. Uit technisch oogpunt , lijkt een piramide dan toch echt veel moeilijker.



En kip - salmonella dan? Tegenwoordig moet je meer voor kip oppassen dan voor varkensvlees. Waarom wordt het vlees van een varken 'besmet' door wat hij eet? Dat hoeft toch niet per se? Wat ik wel heb begrepen is dat varkensvlees vetter is dan bv rundvlees, en daarmee ongezonder. Maar desalniettemin is dit nogal subjectief allemaal. Er zullen vast ook goeie redenen te verzinnen zijn om geen rundvlees te eten. Misschien even een hindoeforum chekcen.

IN de tijd van Mozes waren de mensen nog primitief.


Als jij zoals in de bijbel staat dat de haas herkauwt, maar jij vindt stront eten geen herkouwen. Zeg je dan dat wat er in de bijbel staat niet waar is? Voor mij blijft de bijbel wel de enige weg en de waarheid.
Maar ik vraag me af hoe jij de passage van de haas dan ziet.


Hij is niet de eerste die dit doet. Wel een van de weinigen die tot dit soort conclusies komt, als ik het goed heb begrepen. Zou bv kunnen komen doordat de uitkomst van zijn denkproces van tevoren al vaststaat. Niet wetenschappelijk dus.

Dat kan je ook van een wetenschapper zeggen, die heeft zijn denkproces ook al vast staan. En neemt zijn bagage ook mee, want hoe is de 1e cel dan daadwerkelijk ontstaan ? Daar is geen antwoord op. Zou dus ook door een scheppereventueel gecreëerd (creationisme)kunnen zijn, maar daar zal een wetenschapper die de evolutie aanhangt nooit als optie onderzoeken. Tal van wetenschappers hebben dan ook dus hun denkproces al vast staan.


Please, ik mag hopen dat deze man geen subsidie heeft gekregen voor het zich bezighouden met dit soort nutteloze dingen.

Chukwudifu, Je verlaagt je hier tot wel hele goedkope en slechte reactie. Meer kan ik er niet van vinden.
Gaat helemaal nergens over, dan alleen iemand afzeiken. Ik vraag me nog steeds af hoe jij het dan allemaal ziet.
Uit jouw reacties te lezen, lijkt het erop dat de bijbel voor jou alleen een verhaaltjes boek is, niet ver gezocht van je.

Heerlijk, mensen die nergens iets van afweten dit soort onzin voorschotelen. Want ze geloven het direct.
Wat vind jij dan geen onzin? Ben benieuwd dan, hoe jij het ziet. Als jij het onzin vindt, wat vind je dan wel waarheid? Zelf kom je ook met niks.

Ook bij deze gast zal dat blijken, denk ik. Maar als je er blij van wordt en verder niet teveel wilt weten, dan houd ik je niet tegen uiteraard. Ik wil wel eens weten hoe jij het ziet dan……
Kom eens met je theorieen dan.

Dat citaat geeft geen antwoord op mijn vermoeden, dat evolutie niet zo snel gaat dat je in een paar duizend jaar uit bv een "oerpaard" een zebra, paard, pony, etc etc krijgt. Ik dacht dat dat veel langer duurde. Overigens doet het er niet zo toe, want het verhaal van Noach is geen letterlijke geschiedenis.


Je praat of je erbij was? Maar waar zijn je wetenschappelijke feiten dan……


Zo'n onzinboek is er vooral vooral bedoeld om de EO-lezers in hun vooroordelen te bevestigen. Gewoon negeren.

Het is een geweldig boek. De onderwerpen zijn niet zomaar uit de duimvan de schrijver gezogen…. Wel degelijk is alleen gebruik gemaakt van wetenschappelijke feiten. Althans onderbouwde beweringen van wetenschappers.
Echter de uiteindelijke bedoeling van het boek, is dat de bijbel nog steeds niet achterhaald is door de wetenschap. En als dit zo is, hoe belangrijk is de werkelijke boodschap van onze schepper dan wel niet.

Ik heb het boek niet gelezen maar alleen het interview in het ND. Klopt het dat Hobrink gelooft in de historische letterlijkheid van de bijbel (6 dagen van 24 uur etc.)?


Chukwudifu – Ik vind het wel welletjes nu. Genoeg aandacht aan jou besteed.

Ik zou zeggen: besteed eens wat minder aandacht aan mij en wat meer aan je bericht, want ik heb geen zin om uit te zoeken welke tekst van mij is en wat je zelf hebt geschreven. Dit forum kent een quote-functie, zou je je bericht nog even aan willen passen zodat het leesbaar wordt?

HEb ik geen zin in.
Je leest het maar.

leer quoten, dit is werkelijk niet te volgen. als je te lui bent om je begrijpelijk uit te drukken kunnen we dr ook niks mee.

Zo'n onzinboek is er vooral vooral bedoeld om de EO-lezers in hun vooroordelen te bevestigen. Gewoon negeren.

Het is een geweldig boek. De onderwerpen zijn niet zomaar uit de duimvan de schrijver gezogen…. Wel degelijk is alleen gebruik gemaakt van wetenschappelijke feiten. Althans onderbouwde beweringen van wetenschappers.
Echter de uiteindelijke bedoeling van het boek, is dat de bijbel nog steeds niet achterhaald is door de wetenschap. En als dit zo is, hoe belangrijk is de werkelijke boodschap van onze schepper dan wel niet.

Het bovenste gedeelte van bovenstaande citaat was van mij. En ik sta er nog steeds achter. Het gaat in discussies tussen evolutie en ID/creationisme gewoon puur om intellectuele macht. Wil je geloof en wetenschap scheiden of wil je dat het geloof de wetenschap mag overheersen (m.a.w. fundamentalisme)? Het is net zo iets als de scheiding tussen kerk en staat. Je wilt toch ook niet dat het geloof de staat overheerst? Alleen de SGP wil dit maar niemand neemt deze partij serieus.

HEb ik geen zin in.
Je leest het maar.

Pardon? Dat maak ik zelf nog wel uit, ik heb wel wat beters te doen dan jouw puzzeltjes oplossen. Zorg maar dat je boodschap leesbaar wordt en als je daar geen zin in hebt dan heb je niks te zoeken op een forum, dan moet je lid worden van een vereniging voor puzzelaars ofzo.

Zorg maar dat je boodschap leesbaar wordt en als je daar geen zin in hebt dan heb je niks te zoeken op een forum, dan moet je lid worden van een vereniging voor puzzelaars ofzo.

U moderator is het hier volledig mee eens. Zo moeilijk is het niet om te quoten: zie de handleiding in de FAQ. Dit is onleesbaar, helemaal bij zulke lange lappen tekst.

eens, ben slechts op bezoek in dit topic, maar ik weet natuurlijk helemaal niet wat Evian heeft geschreven en eu. Kom op, tis 2 min werk om te leren. Misschien wil Evian je wel helpen:)

En Biosoof, wat ben je voor laf stuk vreten. Jij bent bij uitstek degene die Hobrink van repliek kan bedienen en wat doe je? Je beperkt je tot een ergerniswekkend staaltje provocatie en gaat vervolgens weer je eigen weg.

Ik heb niks met en niks tegen Hobrink, dus ik ga mijn eigen weg...

Herstel, ik heb afgelopen week het boek ingezien en eigenlijk ben ik wel met Rem eens dat het een slecht boek is in die zin dat het wetenschappelijk probeert te zijn, maar in wezen alleen wetenschappelijke argumenten gebruikt om een vrij beperkte visie op de bijbel te onderbouwen. Alle wetenschappelijk argumenten die het tegendeel beweren zijn weggelaten of worden zo sumier besproken dat ze niet als een serieuze optie overkomen.

Mijn excuses Rem dat ik je heb aangevallen op je bevooroordeelde mening. In dit geval had je volkomen gelijk.

Als je dit nou eens gezellig tot een artikel uitwerkt dan profiteert de gansche christenheid ook van je inzichten in plaats van dat men zich laat voorlichten door pseudo-wetenschappers.

Als je dit nou eens gezellig tot een artikel uitwerkt dan profiteert de gansche christenheid ook van je inzichten in plaats van dat men zich laat voorlichten door pseudo-wetenschappers.

Tja, dan moetl ik eerst het boek goed lezen en vervolgens veel tijd besteden aan het schrijven van een artikel. Daar heb ik geen zin in. sorry

Hiermee val ik het forum ook maar binnen!

Chukwudifu schreef

Prachtig, maar waar hij aan voorbij gaat is dat het volgens de wetenschap van toen onmogelijk was, technisch gezien, om zo'n reusachtig schip te bouwen. Daar had men de kennis niet voor. Een wonder! Vast. Of een niet-wetenschappelijk niet-letterlijk verhaal natuurlijk, maarja als je vast zit aan je fundamentalistische bijbelvisie moet je toch wat verzinnen.

Geloof je dan ook niet in de wonderen die we vandaag zien. Bijvoorbeeld mensen die genezen van allerlei ongenezelijke ziekten. Dat gaat toch de wetenschap te boven? Geloof je dan niet in een almachtig God, een God die boven de wetenschap staat? Waarom zou Noach niet in staat zijn geweest om een dergelijk schip te bouwen met de hulp van God? Met God is alles mogelijk.
Als je de almacht van God in twijfel gaat trekken, kan ik mij overigens die enkele reactie die je integriteit als christen in twijfel trekt, wel voorstellen.
En met de opmerking dat de meerderheid van de "christenen" meer gelooft in de symboliek van de bijbel (of er her en der iets voor waar aanneemt) heb je natuurlijk gelijk. Vraag blijft echter: zijn alle mensen die zich christen noemen ook daadwerkelijk christen?

Ik wil je overigens niet aanvallen hoor, dat je geen christen bent ofzo. Het verbaast me alleen een beetje...

Hiermee val ik het forum ook maar binnen!

Welkom dan!

Geloof je dan ook niet in de wonderen die we vandaag zien. Bijvoorbeeld mensen die genezen van allerlei ongenezelijke ziekten.

Ik schrijf niet dat ik niet geloof in wonderen. Ik wil alleen weten wat een tekst betekent. In het geval van Noach staat nergens dat die reusachtige boot alleen tot stand kon komen door een wonder. Waarom zou ik dat dan zelf invullen? Liever blijf ik dicht bij de tekst, wat deze betekent, en dan vind ik het het meest aannemelijk dat het hele Noach-verhaal geen letterlijke geschiedenis is.

Dat gaat toch de wetenschap te boven?

Zeker, er zijn zat wonderen. Maar dat is wat anders dan een millennia oud verhaal waarvan allerminst zeker is of het verwijst naar een historische gebeurtenis die daadwerkelijk heeft plaatsgevonden. Je kunt overal in de bijbel wel zelf gaan invullen dat het een wonder is. De genezingen e.d. in onze tijd zijn van een andere aard, omdat je daarvan onmogelijk kunt zeggen dat ze niet letterlijk-historisch hebben plaatsgevonden: iemand wordt genezen, dat kan je constateren, en over de verklaring kan je gissen. De een zegt: wonder. De ander zegt: onverklaarbaar. Weer iemand zegt: nog niet verklaarbaar. Ik neig dan sterk naar A, maar het zou me weinig verbazen als het C bleek te zijn.

Geloof je dan niet in een almachtig God, een God die boven de wetenschap staat?

Niet alleen boven de wetenschap.

Waarom zou Noach niet in staat zijn geweest om een dergelijk schip te bouwen met de hulp van God? Met God is alles mogelijk.

Je kunt er wel van alles bij verzinnen. Je wilt niet weten wat er allemaal "zou kunnen" met hulp van God. Maar zie jij ergens aanwijzingen dat die onbouwbare boot gebouwd is met hulp van Goddelijk ingrijpen? Nogal speculatief dus.

Als je de almacht van God in twijfel gaat trekken, kan ik mij overigens die enkele reactie die je integriteit als christen in twijfel trekt, wel voorstellen.

Als ik de almacht van God in twijfel had getrokken ja... Maar dat deed ik niet.

En met de opmerking dat de meerderheid van de "christenen" meer gelooft in de symboliek van de bijbel (of er her en der iets voor waar aanneemt) heb je natuurlijk gelijk. Vraag blijft echter: zijn alle mensen die zich christen noemen ook daadwerkelijk christen?

Nee, die gaan allemaal naar de hel. Iedereen die het anders ziet dan die kleine groep protestantse fundo's is helaas verloren. Jammer dan. Of zou God wellicht tóch de hele mensheid willen bereiken?

Ik wil je overigens niet aanvallen hoor, dat je geen christen bent ofzo. Het verbaast me alleen een beetje...

Ik heb op die aantijging al eens gereageerd. Was er iets onduidelijk aan die reactie?

Geloof je dan ook niet in de wonderen die we vandaag zien.

En ik altijd maar denken dat het de bedoeling is dat we in God geloven. Als een "wonder" bijdraagt aan dat geloof, hardstikke mooi, ook al is het voor anderen zo rationeel verklaarbaar als de pest. En hoe wonderlijk ook, als het niet bijdraagt aan je geloof, wat boeit het dan?

Geloven in wonderen = geloven in iets anders dan God = afgoderij. Conclusie: je pleit voor afgoderij.

(tip voor je je boos maakt: zonder een paar stevige ad hominems, autoriteitsargumenten en no-true-scottsmans ga je deze discussie niet redden.)

Bijvoorbeeld mensen die genezen van allerlei ongenezelijke ziekten.

Dan waren het dus geen ongeneeslijke ziekten.

Dat gaat toch de wetenschap te boven?

De onvolledigheid van de wetenschap is geen wonder.

Geloof je dan niet in een almachtig God, een God die boven de wetenschap staat?

Conclusie al in de vraag. Retorisch leuk, maar niet netjes.

Waarom zou Noach niet in staat zijn geweest om een dergelijk schip te bouwen met de hulp van God? Met God is alles mogelijk.

Waarom was die hele poppenkast dan nodig, als met God toch al alles mogelijk is?

Als je de almacht van God in twijfel gaat trekken, kan ik mij overigens die enkele reactie die je integriteit als christen in twijfel trekt, wel voorstellen.

Ik ook. Wat ik me minder kan voorstellen is de zeldzame lafheid van de vorm "ik kan me voorstellen dat anderen dat zeggen. Maar ik zeg dat natuurlijk niet hoor!"

En met de opmerking dat de meerderheid van de "christenen" meer gelooft in de symboliek van de bijbel (of er her en der iets voor waar aanneemt) heb je natuurlijk gelijk. Vraag blijft echter: zijn alle mensen die zich christen noemen ook daadwerkelijk christen?

Ah, de no true scottsman. Argumenten waren op, tijd voor de drogreden?

Ik wil je overigens niet aanvallen hoor, dat je geen christen bent ofzo. Het verbaast me alleen een beetje...

Ik wil jou niet aanvallen dat je de opstelling van een laffe hond kiest hoor. Het verbaast me alleen allang niet meer. Teveel gristenen ontmoet.

Ik wil je overigens niet aanvallen hoor, dat je geen christen bent ofzo. Het verbaast me alleen een beetje...

Ik wil jou niet aanvallen dat je de opstelling van een laffe hond kiest hoor. Het verbaast me alleen allang niet meer. Teveel gristenen ontmoet.

Zeg Bernardus, houd je een beetje in. Sjaar Division is hier voor het eerst...

Allereerst: mijn excuses voor de vertoonde zeldzame lafheid. Ik had er inderdaad ook kunnen zeggen: "hiermee trek ik Chuckwudifu's christelijkheid in twijfel". Feit blijft echter dat ik dit niet wilde doen omdat ik (1) niet gelijk de wind van voren wilde krijgen bij mijn eerste post, en (2) ik niet genoeg reden had om deze statement zelf te uiten. Ik ben in ieder geval blij te horen dat Chuck ook gelooft in een almachtig God. En daarmee trek ik de christelijkheid van Chuck niet meer in twijfel. Het was een te voorbarige conclusie.

Ik schrijf niet dat ik niet geloof in wonderen. Ik wil alleen weten wat een tekst betekent. In het geval van Noach staat nergens dat die reusachtige boot alleen tot stand kon komen door een wonder. Waarom zou ik dat dan zelf invullen? Liever blijf ik dicht bij de tekst, wat deze betekent, en dan vind ik het het meest aannemelijk dat het hele Noach-verhaal geen letterlijke geschiedenis is.

Ik zie nu inderdaad het verschil dat jij maakt tussen een wonder en dit. Toch zie ik dit hele verhaal wel als een wonder en daarmee is het voor mij geen moeite om ook dit als waarheid te beschouwen. Ik geef toe, in je eentje een dergelijke boot bouwen is wonderlijk. En zonder hulp van God denk ik ook niet dat het mogelijk is.

Als je de almacht van God in twijfel gaat trekken, kan ik mij overigens die enkele reactie die je integriteit als christen in twijfel trekt, wel voorstellen.

Als ik de almacht van God in twijfel had getrokken ja... Maar dat deed ik niet.

Dat zie ik nu ook in. Excuses

En met de opmerking dat de meerderheid van de "christenen" meer gelooft in de symboliek van de bijbel (of er her en der iets voor waar aanneemt) heb je natuurlijk gelijk. Vraag blijft echter: zijn alle mensen die zich christen noemen ook daadwerkelijk christen?

Nee, die gaan allemaal naar de hel. Iedereen die het anders ziet dan die kleine groep protestantse fundo's is helaas verloren. Jammer dan. Of zou God wellicht tóch de hele mensheid willen bereiken?

Hier klinkt enigszins irritatie door, die ik niet begrijp naar aanleiding van mijn post. Je legt me woorden in de mond die ik absoluut niet in mijn vertroetelde mond wil hebben. Tuurlijk wil God de hele mensheid bereiken. Ik maak alleen een onderscheid tussen mensen die zich christen noemen en diegenen die dat echt zijn. Ik denk dat je dat onderscheid toch wel mag maken. Laten we het erop houden dat wij (jij en ik) iig christenen zijn omdat wij geloven in een almachtig God en Jezus die stierf voor onze zonden en is opgestaan uit de dood.

Ik wil je overigens niet aanvallen hoor, dat je geen christen bent ofzo. Het verbaast me alleen een beetje...

Ik heb op die aantijging al eens gereageerd. Was er iets onduidelijk aan die reactie?

niet gelezen, mijn fout.

Even aan Bernardus gericht:
Ten eerste: Het is de bedoeling dat we in God geloven, en voor de mensen die dat nog niet doen, gaan geloven. Want dit is de eerste stap tot het meest geweldige leven dat er bestaat. Maar om mensen te overtuigen van ons geloof, zijn er onder andere wonderen van God (dat die tegenwoordig zo relatief weinig gebeuren ligt aan ons).
Ik geloof in God, dus ik geloof in de wonderen die hij doet en heeft gedaan. Dat ik daarmee voor jou een pleiter voor afgoderij ben, geeft mij wel een aangenaam gevoel.

Met ongeneeslijke ziekten bedoel ik natuurlijk ongezelijk volgens menselijke (misschien wel atheistische) maatstaven. Ik ben het ermee mee eens dat niemand echt ongeneeslijk ziek is.

Het is mij nog niet helemaal helder dat ik een drogreden heb gebruikt, maar in ieder geval hoop ik dat je voortaan leukere christenen ontmoet.

De enigszins afkrakende geluiden op dit forum gericht aan eo, fundamentalisten en Ben Hobrink vind ik jammer.

Ik wil je overigens niet aanvallen hoor, dat je geen christen bent ofzo. Het verbaast me alleen een beetje...

Ik wil jou niet aanvallen dat je de opstelling van een laffe hond kiest hoor. Het verbaast me alleen allang niet meer. Teveel gristenen ontmoet.

Zeg Bernardus, houd je een beetje in. Sjaar Division is hier voor het eerst...

Prima. Maak ik een leermomentje van. Zou jij me een tip willen geven hoe je "ik snap heel goed dat anderen je integriteit in twijfel trekken. Maar ik doe dat niet hoor", anders zou kunnen interpreteren dan hemeltergend laf?

Allereerst: mijn excuses voor de vertoonde zeldzame lafheid.

Zo zeldzaam is het helaas niet.

Ik had er inderdaad ook kunnen zeggen: "hiermee trek ik Chuckwudifu's christelijkheid in twijfel". Feit blijft echter dat ik dit niet wilde doen omdat ik (1) niet gelijk de wind van voren wilde krijgen bij mijn eerste post,

Vanaf welke post wel?

en (2) ik niet genoeg reden had om deze statement zelf te uiten.

Dat lijkt me op zich ook, maar dan blijft het wat laf (ik wacht nog op debiosoof voor een betere term) om die kwalificatie toch te gebruiken, maar nu via een omweg. Je had de hele opmerking ook weg kunnen laten.

Ik ben in ieder geval blij te horen dat Chuck ook gelooft in een almachtig God. En daarmee trek ik de christelijkheid van Chuck niet meer in twijfel. Het was een te voorbarige conclusie.

Dat snap ik niet: als de conclusie te voorbarig was, was het dus wel een conclusie. Dus het "anderen zeggen" was wel degelijk een vorm om te vertellen dat JIJ die conclusie trok. Jammer.

Ik maak alleen een onderscheid tussen mensen die zich christen noemen en diegenen die dat echt zijn. Ik denk dat je dat onderscheid toch wel mag maken. Laten we het erop houden dat wij (jij en ik) iig christenen zijn omdat wij geloven in een almachtig God en Jezus die stierf voor onze zonden en is opgestaan uit de dood.

En, gewoon voor het idee, op grond waarvan denk je het onderscheid te kunnen en te mogen maken tussen "echte christenen" en "onechte christenen"?

Even aan Bernardus gericht:
Ten eerste: Het is de bedoeling dat we in God geloven, en voor de mensen die dat nog niet doen, gaan geloven.

ZIjn we het daar al over eens.

Want dit is de eerste stap tot het meest geweldige leven dat er bestaat. Maar om mensen te overtuigen van ons geloof, zijn er onder andere wonderen van God (dat die tegenwoordig zo relatief weinig gebeuren ligt aan ons).

Waar het aan ligt laat ik voor jouw rekening, maar verder zijn we het op dit punt, zoals je al gelezen hebt, eens.

Ik geloof in God, dus ik geloof in de wonderen die hij doet en heeft gedaan. Dat ik daarmee voor jou een pleiter voor afgoderij ben, geeft mij wel een aangenaam gevoel.

Ah, dat is een boeiend standpunt. Het kan betekenen dat je niet begrepen hebt wat ik zei, maar iedere vorm die riekt naar tegenstand inhoudelijk negeert en slechts ziet als bevestiging van je eigen gelijk. Het kan ook betekenen dat je wel begrepen hebt wat ik zei, en dat ik gelijk heb.

Met ongeneeslijke ziekten bedoel ik natuurlijk ongezelijk volgens menselijke (misschien wel atheistische) maatstaven. Ik ben het ermee mee eens dat niemand echt ongeneeslijk ziek is.

Dan komt de vraag op: wat is een wonder?

Het is mij nog niet helemaal helder dat ik een drogreden heb gebruikt

Dat kan.

maar in ieder geval hoop ik dat je voortaan leukere christenen ontmoet.

zei ik dat ik je niet leuk vind? Ik vind je erg leuk. En los daarvan hoef je je geen enkele zorg te maken, de meeste christenen die ik ontmoet bevallen me uitstekend.

De enigszins afkrakende geluiden op dit forum gericht aan eo, fundamentalisten en Ben Hobrink vind ik jammer.

Was dat nog aan mij gericht? De EO is mijn favoriete omroep (ik ben geen lid meer, omdat ik hun gids zo beroerd vond), ik ben dol op fundamentalisten en Ben Hobrink zegt me geheel niets. Wie is dat?

Ik wou me ook even mengen in deze discussie, maar met
(een) ander(e) stuk(ken). Ik hoop overigens niet dat ook ik tot een valse christen gebombardeerd zal worden.

Ergens na Noach (of ervoor, ik weet niet meer precies), zijn er stukken geschiedenis te vinden over volken die jarenlang door de woestijn trokken. Laten er nou archeologen zijn geweest die dit heel nauwkeurig hebben onderzocht en héél nauwkeurig (zodat hier geen twijfel over is) de woestijn hebben afgezocht naar resten van deze volken die dus een paar duizend jaar geleden rondzwierven in deze woestijn.

Er is geen enkel spoor te vinden van deze volken. Er had iets gevonden moeten worden als het waar was. Conclusie is hier ook dat dus dit gedeelte van de bijbel ook niet als geschiedenis kan worden beschouwd, maar als een verhaal wat Joden aan elkaar vertelden. Er zit namelijk een boodschap in die van belang is. Net zoals bij Noach dus.

SjaaR DiViSion schreef:
Allereerst: mijn excuses voor de vertoonde zeldzame lafheid.

Zo zeldzaam is het helaas niet.

Het zijn uw woorden. Ik deel echter in je teleurstelling

Ik ben in ieder geval blij te horen dat Chuck ook gelooft in een almachtig God. En daarmee trek ik de christelijkheid van Chuck niet meer in twijfel. Het was een te voorbarige conclusie.

Dat snap ik niet: als de conclusie te voorbarig was, was het dus wel een conclusie. Dus het "anderen zeggen" was wel degelijk een vorm om te vertellen dat JIJ die conclusie trok. Jammer.

Ik heb inderdaad even de overtuiging en dus voor mijzelf de conclusie getrokken dat ik twijfelde aan de christelijkheid van Chuck. Wat jij als lafheid bestempeld kun je ook zien als een vorm van voorzichtigheid, om in mijn geval, rustig het eerste prille begin van mijn ichthus-forum-carriere in te gaan, de eerste stapjes te zetten zonder uiting van vooroordelen, en ongegronde uitspraken. Maar voortaan zal ik wat radicaler zijn.

Ik maak alleen een onderscheid tussen mensen die zich christen noemen en diegenen die dat echt zijn. Ik denk dat je dat onderscheid toch wel mag maken. Laten we het erop houden dat wij (jij en ik) iig christenen zijn omdat wij geloven in een almachtig God en Jezus die stierf voor onze zonden en is opgestaan uit de dood.

En, gewoon voor het idee, op grond waarvan denk je het onderscheid te kunnen en te mogen maken tussen "echte christenen" en "onechte christenen"?

Ik denk wel dat je dit onderscheid mag maken. Erover oordelen is anders.
Je hebt mensen die zogenaamd christelijk geboren worden, in een bepaalde kerkelijke stroming, die zich wel christen noemen, maar alleen met kerst naar de kerk gaan en verder er niets mee doen. >IMO: geen echte christenen
Je hebt mensen die de bijbel louter zien als prachtige symboliek, met schitterende achterliggende metaforen. En die soms ook nog een teugje Boeddisme of New Age erbij nemen.
>IMO: geen echte christenen
Je hebt mensen die de bijbel van woord tot woord kennen, dit niet achter stoelen of banken steken, maar die er niet naar leven.>IMO: geen echte christenen
En je hebt mensen die geloven in de dood en opstanding van Jezus Christus voor hun zonden, geloven in een almachtig Schepper, en die een levende relatie hebben met Jezus of hieraan werken.
Nogmaals: Ik denk dat wij gewoon echte christenen zijn, dat hoop ik in ieder geval.

Ik geloof in God, dus ik geloof in de wonderen die hij doet en heeft gedaan. Dat ik daarmee voor jou een pleiter voor afgoderij ben, geeft mij wel een aangenaam gevoel.

Ah, dat is een boeiend standpunt. Het kan betekenen dat je niet begrepen hebt wat ik zei, maar iedere vorm die riekt naar tegenstand inhoudelijk negeert en slechts ziet als bevestiging van je eigen gelijk. Het kan ook betekenen dat je wel begrepen hebt wat ik zei, en dat ik gelijk heb.

Het was inderdaad een vorm van negeren, wat soms de beste methode is van handelen bij uiterst belachelijke uitspraken die de plank volkomen misslaan, (en/of mogelijke een vorm van groteske humor).

maar in ieder geval hoop ik dat je voortaan leukere christenen ontmoet.

zei ik dat ik je niet leuk vind? Ik vind je erg leuk. En los daarvan hoef je je geen enkele zorg te maken, de meeste christenen die ik ontmoet bevallen me uitstekend

Dat verblijd mijn hart ten zeerste!

Ik wil jou niet aanvallen dat je de opstelling van een laffe hond kiest hoor. Het verbaast me alleen allang niet meer. Teveel gristenen ontmoet.

Hieruit geurde ik iets van negatieve ervaringen met christenen (meer laffe honden). Laffe honden zijn toch walgelijke beesten?

De enigszins afkrakende geluiden op dit forum gericht aan eo, fundamentalisten en Ben Hobrink vind ik jammer.

Was dat nog aan mij gericht? De EO is mijn favoriete omroep (ik ben geen lid meer, omdat ik hun gids zo beroerd vond), ik ben dol op fundamentalisten en Ben Hobrink zegt me geheel niets. Wie is dat?

Het doet mij zeer deugd dat jij met mij een fervent fan van de knevels des Knevel en de zijnen bent, en tevens van de heer Bush, verheerlijk zijn naam!
Deze opmerking was dan ook niet specifiek aan jou gericht.
Wie Ben Hobrink is? Dat verdient weer een negerend antwoord, want of: het is groteske humor, of: het is nalatigheid.

Amen Laia.

Verder: ik had Bernardus kunnen vertellen dat het bij Ichthus de gewoonte is om eerst lief tegen elkaar te doen en pas na pakweg 25 berichten je ware mening te uiten, zodat de nieuweling zich genoeg thuis voelt om niet meteen gillend weg te rennen.
Aan de andere kant, ik vergeet dat zelf heel vaak. Als iemand hier binnen komt vallen met allerlei meningen en oordelen, dan kan hij wat mij betreft de volle laag krijgen vanaf bericht nr. 1. Heb de indruk dat dat laatste enigszins geldt voor Sjaardeling.

En tot slot, het doet me toch wel een beetje zeer dat ik nu voor de zoveelste keer de vraag krijg (en in dit opzicht ben ik het met Bernardus eens: ook op mij kwam het over alsof Sjaardeling de vraag indirect opnieuw aan me stelde) of ik wel een goeie christen ben. Enkele jaren geleden voelde ik me door dit soort vragen nogal gemarginaliseerd. Tegenwoordig valt het wel mee, maar als je vanwege een volstrekt christelijk acceptabele mening toch weer meerdere keren hoort dat men zich afvraagt hoe zo iemand als ik toch christen kan zijn, dan doet dat wel iets met me ja. Maar ik waardeer het dat vriend biosoof het opneemt voor de zwakke partij in deze discussie.

Ik heb inderdaad even de overtuiging en dus voor mijzelf de conclusie getrokken dat ik twijfelde aan de christelijkheid van Chuck. Wat jij als lafheid bestempeld kun je ook zien als een vorm van voorzichtigheid, om in mijn geval, rustig het eerste prille begin van mijn ichthus-forum-carriere in te gaan, de eerste stapjes te zetten zonder uiting van vooroordelen, en ongegronde uitspraken. Maar voortaan zal ik wat radicaler zijn.

Ik moet zeggen, ik vond Bernardus' opmerking voorbarig. Maar nu geef je het toch toe: je was laf. Je uitte je eigen mening alsof die niet de jouwe was, kortom: je vindt iets, maar besluit er niet voor in te staan. Ichthianen zijn te vriendelijk om zoiets te betitelen maar gelukkig hebben we Bernardus.

Trouwens, Bernardus: dit topic gaat over Ben Hobrink, dus wat dat betreft heeft Sjaardeling weer gelijk: je bent toch een beetje nalatig dat je niet even checkt waar dit topic over gaat.

Amen Laia.

Mocht er nog een moment zijn van verlichting, zal ik van me laten horen.

Ik heb inderdaad even de overtuiging en dus voor mijzelf de conclusie getrokken dat ik twijfelde aan de christelijkheid van Chuck. Wat jij als lafheid bestempeld kun je ook zien als een vorm van voorzichtigheid, om in mijn geval, rustig het eerste prille begin van mijn ichthus-forum-carriere in te gaan, de eerste stapjes te zetten zonder uiting van vooroordelen, en ongegronde uitspraken. Maar voortaan zal ik wat radicaler zijn.

Ik noteer even dat debiosoof iets te snel was. Maar wellicht kan je de volgende keer wat eerlijker zijn. Radicaler is dan niet nodig.

Ik denk wel dat je dit onderscheid mag maken. Erover oordelen is anders.
Je hebt mensen die zogenaamd christelijk geboren worden, in een bepaalde kerkelijke stroming, die zich wel christen noemen, maar alleen met kerst naar de kerk gaan en verder er niets mee doen. >IMO: geen echte christenen
Je hebt mensen die de bijbel louter zien als prachtige symboliek, met schitterende achterliggende metaforen. En die soms ook nog een teugje Boeddisme of New Age erbij nemen.
>IMO: geen echte christenen
Je hebt mensen die de bijbel van woord tot woord kennen, dit niet achter stoelen of banken steken, maar die er niet naar leven.>IMO: geen echte christenen
En je hebt mensen die geloven in de dood en opstanding van Jezus Christus voor hun zonden, geloven in een almachtig Schepper, en die een levende relatie hebben met Jezus of hieraan werken.
Nogmaals: Ik denk dat wij gewoon echte christenen zijn, dat hoop ik in ieder geval.

En je hebt mensen die zich erg bezig houden met de nauwkeurige afgrenzing van "wij" en "zij". Hoe noem je die?

Het was inderdaad een vorm van negeren, wat soms de beste methode is van handelen bij uiterst belachelijke uitspraken die de plank volkomen misslaan, (en/of mogelijke een vorm van groteske humor).

Ah, nu wordt het echt boeiend. Want je kan natuurlijk wel beargumenteren wat je hier zo losjes uit de mouw schudt?

Hieruit geurde ik iets van negatieve ervaringen met christenen (meer laffe honden). Laffe honden zijn toch walgelijke beesten?

Ik let meestal redelijk op mijn spelling. Er stond niet voor niets gristenen. Maar ik walg zelden van beesten.

Het doet mij zeer deugd dat jij met mij een fervent fan van de knevels des Knevel en de zijnen bent, en tevens van de heer Bush, verheerlijk zijn naam!

van Bush? Is dat een fundamentalist? Daar hoor ik van op.

Wie Ben Hobrink is? Dat verdient weer een negerend antwoord, want of: het is groteske humor, of: het is nalatigheid.

Wat jij wil.

Ik heb inderdaad even de overtuiging en dus voor mijzelf de conclusie getrokken dat ik twijfelde aan de christelijkheid van Chuck. Wat jij als lafheid bestempeld kun je ook zien als een vorm van voorzichtigheid, om in mijn geval, rustig het eerste prille begin van mijn ichthus-forum-carriere in te gaan, de eerste stapjes te zetten zonder uiting van vooroordelen, en ongegronde uitspraken. Maar voortaan zal ik wat radicaler zijn.

Ik moet zeggen, ik vond Bernardus' opmerking voorbarig. Maar nu geef je het toch toe: je was laf. Je uitte je eigen mening alsof die niet de jouwe was, kortom: je vindt iets, maar besluit er niet voor in te staan. Ichthianen zijn te vriendelijk om zoiets te betitelen maar gelukkig hebben we Bernardus.

Trouwens, Bernardus: dit topic gaat over Ben Hobrink, dus wat dat betreft heeft Sjaardeling weer gelijk: je bent toch een beetje nalatig dat je niet even checkt waar dit topic over gaat.

Sorry, ik volgde dit topic wegens de inhoud, ik onthou namen slecht. Maar je hebt gelijk natuurlijk.

Als je de laatste pagina's naleest zou je bijna vergeten dat we het over Hobrink behoren te hebben...

Goeiemorgen,

Nog even dit: het is echt niet mijn bedoeling geweest om Chuck aan te vallen in zijn christen-zijn. Naar mijn mening heb ik dat ook niet gedaan, zo wordt het opgevat. Ik heb een tekst van Chuck verkeerd geinterpreteerd: ik dacht namelijk dat hij veel oude testament verhalen ziet als sprookjes, en dat hij daarmede niet geloofde in een almachtig God. Nav deze redenering ging ik twijfelen aan christelijkheid. Maar omdat deze redenering fout was, kwam ik hierop terug.

Ik ben nog steeds wel van mening dat het helemaal niet laf hoeft te zijn als je je misschien wel radicale mening niet uit op een forum, om mensen in eerste instantie in hun waarde te laten, om mensen niet te kwetsen. Iets wat je denkt, hoef je niet altijd te spuien, en anders met tact.

Zlaia schreef:

Ik hoop overigens niet dat ook ik tot een valse christen gebombardeerd zal worden.

Overdrijven is ook een vak. Bombarderen tot een vals christen heeft naar mijn mening nog niemand gedaan op dit forum. Ik probeer alleen voor mijzelf uit te vogelen waar iedereen staat. Volgens mij zijn wij hier allemaal christenen, omdat de meesten op Ichthus zitten / hebben gezeten, met de christelijke visie en doelen die deze vereniging heeft (oa. een persoonlijke relatie ontwikkelen met Jezus).

Zlaia schreef:

Ergens na Noach (of ervoor, ik weet niet meer precies), zijn er stukken geschiedenis te vinden over volken die jarenlang door de woestijn trokken. Laten er nou archeologen zijn geweest die dit heel nauwkeurig hebben onderzocht en héél nauwkeurig (zodat hier geen twijfel over is) de woestijn hebben afgezocht naar resten van deze volken die dus een paar duizend jaar geleden rondzwierven in deze woestijn.

Er is geen enkel spoor te vinden van deze volken. Er had iets gevonden moeten worden als het waar was. Conclusie is hier ook dat dus dit gedeelte van de bijbel ook niet als geschiedenis kan worden beschouwd, maar als een verhaal wat Joden aan elkaar vertelden. Er zit namelijk een boodschap in die van belang is. Net zoals bij Noach dus.

Doel jij hier op het verhaal van Mozes en het joodse volk die uit Egypte trokken naar het land Kanaan door de woestijn? Sjonge jonge. Ik sta wel even te kijken van deze mening. Is dit dus ook niet echt gebeurd. Wat is de mooie boodschap hierin dan volgens jou?

Goeiemorgen,

Nog even dit: het is echt niet mijn bedoeling geweest om Chuck aan te vallen in zijn christen-zijn. Naar mijn mening heb ik dat ook niet gedaan, zo wordt het opgevat.

Je hebt het expliciet zelf bevestigd, maar goed, je bedoelde het dus niet zo. Dat is toch mooi.

Ik heb een tekst van Chuck verkeerd geinterpreteerd: ik dacht namelijk dat hij veel oude testament verhalen ziet als sprookjes, en dat hij daarmede niet geloofde in een almachtig God. Nav deze redenering ging ik twijfelen aan christelijkheid. Maar omdat deze redenering fout was, kwam ik hierop terug.

En nu bevestig je dus weer dat je wel degelijk hem aanviel in zijn christen-zijn, wat je pas corrigeerde toen je de wind van voren kreeg. Misschien gewoon niet proberen je er onder uit te draaien en gewoon je, terechte, excuus maken? Het is maar een idee hoor.

Ik ben nog steeds wel van mening dat het helemaal niet laf hoeft te zijn als je je misschien wel radicale mening niet uit op een forum, om mensen in eerste instantie in hun waarde te laten, om mensen niet te kwetsen. Iets wat je denkt, hoef je niet altijd te spuien, en anders met tact.

Zeker. Je lafheid zat in het feit dat je je mening voor iedereen volstrekt helder gaf, maar je daarbij probeerde te verschuilen achter "anderen".

Ik probeer alleen voor mijzelf uit te vogelen waar iedereen staat.

Waarom vind je dat overigens zo belangrijk? Je zou ook gewoon kunnen reageren op wat gezegd wordt.

Zlaia schreef:

Ergens na Noach (of ervoor, ik weet niet meer precies), zijn er stukken geschiedenis te vinden over volken die jarenlang door de woestijn trokken. Laten er nou archeologen zijn geweest die dit heel nauwkeurig hebben onderzocht en héél nauwkeurig (zodat hier geen twijfel over is) de woestijn hebben afgezocht naar resten van deze volken die dus een paar duizend jaar geleden rondzwierven in deze woestijn.

Er is geen enkel spoor te vinden van deze volken. Er had iets gevonden moeten worden als het waar was. Conclusie is hier ook dat dus dit gedeelte van de bijbel ook niet als geschiedenis kan worden beschouwd, maar als een verhaal wat Joden aan elkaar vertelden. Er zit namelijk een boodschap in die van belang is. Net zoals bij Noach dus.

Doel jij hier op het verhaal van Mozes en het joodse volk die uit Egypte trokken naar het land Kanaan door de woestijn? Sjonge jonge. Ik sta wel even te kijken van deze mening. Is dit dus ook niet echt gebeurd. Wat is de mooie boodschap hierin dan volgens jou?

Het aardige is dat Zlaia feiten geeft en daaruit een conclusie trekt. Met een mening heeft dat weinig te maken. Voordeel voor jou: als jij weet dat wat Zlaia als feiten brengt helemaal geen feiten zijn, dan kan je dat aantonen. Nadeel: als je dat niet kan, is de conclusie weerleggen door deze een mening te noemen geen reële optie.

Het aanvallen van iemand's christen-zijn zie ik toch echt als iets anders dan hetgene wat ik expliciet gezegd heb. Maar omdat Bernardus erop staat zou ik dan graag hierbij mijn excuses aan willen bieden als jullie dat toch anders zien. Laten we dit punt maar afsluiten, hier komen we niet uit.

@Bernardus
Aangezien Zlaia hopelijk over goede bronnen beschikt betreffende dit onderwerp, ga ik er dan dus ook vanuit dat deze informatie klopt. Ik zelf zie echter het verhaal uit exodus als een historische gebeurtenis. Dat verkies ik boven de wetenschappelijke aanwijzingen (of het ontbreken ervan) van vandaag. Zlaia keert het om, en kiest daarmee dus een eigen weg, heeft daarover haar eigen mening.
Bovendien: het ontbreken van "bewijs" is geen garantie voor de aanname dat dit geen historische gebeurtenis is.

Het aardige is dat Zlaia feiten geeft en daaruit een conclusie trekt.

Het feit dat Zlaia's genoemde feiten ook daadwerkelijk geld als feit lijkt me daarentegen weer een mening. Maar ook dat is een mening. De informatie is dusdanig beperkt dat je Zlaia's wel erg veel autotiteit moet toekennen wil je dit verhaal zonder enige vertwijfeling beamen.

Is deze hele discussie niet gebouwd op de vraag wat wanneer autoriteteit heeft? Wat is een feit?
Is het naief aannemen van de Bijbel als historische waarheid waar dat in de Bijbel niet wordt ontkent niet net zo naief als de aanname dat de wetenschap werkelijke feitelijkheid weet te bereiken? Wat is het nut van een redeneerspelletje rondom een 'van horen zeggen' 'feit' waarover we verder niks weten? Inhoudelijk gaat de discussie daar niet over.

Het is veel nuttiger om te praten over de assumpties die je doet en de onderbouwing daarvan. Dus Sjaars met je moeilijke naam, op grond waarvan denk je dat de Bijbel de historische waarheid bevat? En Chuck en de rest, wanneer en op welk vlak leg je de autoriteit bij de Bijbel en wanneer niet? Welk criterium hanteer je daarbij?

Is het nuttig om over feiten te discussieren terwijl de discusise gaat over wat nu eigenlijk geld als feit?

Als je dit nou eens gezellig tot een artikel uitwerkt dan profiteert de gansche christenheid ook van je inzichten in plaats van dat men zich laat voorlichten door pseudo-wetenschappers.

Tja, dan moetl ik eerst het boek goed lezen en vervolgens veel tijd besteden aan het schrijven van een artikel. Daar heb ik geen zin in. sorry

Jammer dat je het licht weer onder de korenmaat zet. Als alle intellectuelen er zo over dachten als jij dan leefden we nu nog steeds in de Middeleeuwen.

@Bernardus
Aangezien Zlaia hopelijk over goede bronnen beschikt betreffende dit onderwerp, ga ik er dan dus ook vanuit dat deze informatie klopt. Ik zelf zie echter het verhaal uit exodus als een historische gebeurtenis. Dat verkies ik boven de wetenschappelijke aanwijzingen (of het ontbreken ervan) van vandaag. Zlaia keert het om, en kiest daarmee dus een eigen weg, heeft daarover haar eigen mening.
Bovendien: het ontbreken van "bewijs" is geen garantie voor de aanname dat dit geen historische gebeurtenis is.

De informatie klopt. Als jullie precies willen weten waar ik het vandaan heb, moet ik toch eerst even op onderzoek uit. Ik heb deze informatie uit mijn hoofd eruit gegooid, dus ik heb geen bronnen die ik nu direct op jullie bordje kan leggen. Ik heb geen eigen mening hierin. Ik ben ook alleen maar op zoek naar waarheid. Er worden veel onderzoeken gedaan naar de waarheid en historische feiten van de bijbel. Men kan met een bord voor zijn hoofd wel lopen zeggen dat ik maar een mening geef, maar dat klopt dus niet. Archeologisch gezien zou er iets gevonden moeten worden als de verhalen kloppen, want een volk dat jaren door zo'n woestijn trekt, laat dingen achter die daar nog zouden moeten liggen. Er is helemaal niets gevonden.

Dit is een feit, geen mening. Als mensen hun ogen sluiten voor dit soort dingen, is dat erg jammer. (Je zou nu toch ook niet meer willen geloven dat Sinterklaas in Madrid zit?)

Dit is een feit, geen mening.

Waarom is dit een feit en geen mening?

Als je dit nou eens gezellig tot een artikel uitwerkt dan profiteert de gansche christenheid ook van je inzichten in plaats van dat men zich laat voorlichten door pseudo-wetenschappers.

Tja, dan moetl ik eerst het boek goed lezen en vervolgens veel tijd besteden aan het schrijven van een artikel. Daar heb ik geen zin in. sorry

Jammer dat je het licht weer onder de korenmaat zet. Als alle intellectuelen er zo over dachten als jij dan leefden we nu nog steeds in de Middeleeuwen.

Wat is er mis met de middeleeuwen?

Dit is een feit, geen mening.

Waarom is dit een feit en geen mening?

Omdat "ik vind dat er geen sporen gevonden zijn" een beetje oenig klinkt, vind je niet? Wellicht is het handig je eerst te verdiepen in wat een feit is.

Nog even dit: het is echt niet mijn bedoeling geweest om Chuck aan te vallen in zijn christen-zijn. Naar mijn mening heb ik dat ook niet gedaan, zo wordt het opgevat. Ik heb een tekst van Chuck verkeerd geinterpreteerd: ik dacht namelijk dat hij veel oude testament verhalen ziet als sprookjes, en dat hij daarmede niet geloofde in een almachtig God. Nav deze redenering ging ik twijfelen aan christelijkheid. Maar omdat deze redenering fout was, kwam ik hierop terug.

Valt me toch op dat jij wel erg goed denkt te weten wie er wel of geen christenen zijn.

Tegen Laia doe je het weer:

Sjonge jonge. Ik sta wel even te kijken van deze mening.

Enig idee hoe dwingend dit soort uitspraken overkomen? Blijkbaar mag je een heleboel dingen niet vinden van jou.

Ik ben nog steeds wel van mening dat het helemaal niet laf hoeft te zijn als je je misschien wel radicale mening niet uit op een forum, om mensen in eerste instantie in hun waarde te laten, om mensen niet te kwetsen. Iets wat je denkt, hoef je niet altijd te spuien, en anders met tact.

Spui het dan ook niet via een ander.

Overdrijven is ook een vak. Bombarderen tot een vals christen heeft naar mijn mening nog niemand gedaan op dit forum.

Gek genoeg komen uitsprake zoals die je hierboven deed en die anderen richting mij hebben gedaan, wel als zodanig over. Als je van jezelf al weet dat je een afwijkende mening hebt binnen Ichthus, dan hakt zoiets er flink in. Kortom, ik vind dat Laia niet zo heel erg overdrijft.

Ik probeer alleen voor mijzelf uit te vogelen waar iedereen staat.

Zie Bernardus' reactie: misschien moet je mensen wat minder in hokjes proberen te proppen en wat meer gewoon het gesprek aangaan zonder direct te veroordelen.

Volgens mij zijn wij hier allemaal christenen, omdat de meesten op Ichthus zitten / hebben gezeten, met de christelijke visie en doelen die deze vereniging heeft (oa. een persoonlijke relatie ontwikkelen met Jezus).

Dat zal, maar het doet er niet toe in deze discussie.

Aangezien Zlaia hopelijk over goede bronnen beschikt betreffende dit onderwerp, ga ik er dan dus ook vanuit dat deze informatie klopt. Ik zelf zie echter het verhaal uit exodus als een historische gebeurtenis. Dat verkies ik boven de wetenschappelijke aanwijzingen (of het ontbreken ervan) van vandaag.

OK, dat is dan helder. Er zijn genoeg mensen die zo met feiten omgaan. Ik zie het zelf anders: ik zie feiten als sprankjes van de waarheid. Op zichzelf betekenen ze nog niets, maar je kunt ze niet ontkennen en afdoen als meningen.

Bovendien: het ontbreken van "bewijs" is geen garantie voor de aanname dat dit geen historische gebeurtenis is.

Behalve als dit bewijs er wel zou moeten zijn. Als uit breed onderzoek is gebleken dat er altijd sporen nagelaten worden in deze gevallen, sporen die je niet over het hoofd ziet, en je vindt ze toch niet, dan is dat een bewijs dat de gebeurtenis niet heeft plaatsgevonden.

Het feit dat Zlaia's genoemde feiten ook daadwerkelijk geld als feit lijkt me daarentegen weer een mening. Maar ook dat is een mening.

Nee, feiten gelden als feit niet omdat iemand vindt dat het feiten zijn, maar omdat het feiten zijn - feit-zijn is niet afhankelijk van iemands mening. Feit ben je, of je bent het niet. Over een feit kan je een mening hebben, je kunt een feit in context plaatsen en interpreteren en interpretaties zijn betwistbaar. Maar feiten niet.

De informatie is dusdanig beperkt dat je Zlaia's wel erg veel autotiteit moet toekennen wil je dit verhaal zonder enige vertwijfeling beamen.

Niemand kent Zlaia een dergelijke autoriteit toe. Maar dat neemt niet weg dat haar beargumenteerde verhaal overeind blijft staan totdat iemand het ontkracht.

Zo! Dubbel amen Chuckwudifu

Over een feit kan je een mening hebben, je kunt een feit in context plaatsen en interpreteren en interpretaties zijn betwistbaar.

Feiten zijn altijd interpretaties van de werkelijkheid en daarmee per definitie betwijfelbaar. Dus het hangt inderdaad nogal op de definitie van een feit. Als ik jou defintie van een feit interpreteer dan bestaan feiten niet (zie hieronder).

Niemand kent Zlaia een dergelijke autoriteit toe. Maar dat neemt niet weg dat haar beargumenteerde verhaal overeind blijft staan totdat iemand het ontkracht.

Zlaia twijfelt erover of het nu voor of na Noach was. Stel het was na Noach, dan had je de hele zondvloed gehad en had je een mogelijke verklaring waarom het rondtrekken van het volk op die plek niet bewijsbaar is. Simpelweg omdat alles weggespoelt is. Ik weet het alleen niet omdat de informatie voor mij te beperkt is. Bovendien heb ik niet de tijd om onderzoek te doen binnen de archeologie. Misschien jullie wel? Daarnaast heb ik simpelweg te weinig expertise op dit vakgebied.

Nu kan je zeggen: dus moet je het van Zlaia aannemen totdat je het tegendeel bewijst. Zo ja, op grond waarvan? Omdat het argument op taalkundig niveau gepresenteerd wordt als feit? Moet ik iets aannemenen op grond van de autoriteit dat zij dat gevonden heeft? Dáár gaat de discussie juist over. Of je het als feit aan wilt nemen hangt af van de aannames die je doet. Dus idd weer de vraag, wanneer is iets een feit? Wat/Wie heeft autoritiet op welk gebied? Ik? God, de Bijbel, wetenschap?

Het blijft de vraag wát je als criterium voor waarheid en/of feitelijkheid ziet. Als het criterium empirisch onderzoek (wat die archeologen naar alle waarschijnlijkheid hebben gedaan, dat weet ik echet niet) is dan hebben vele wetenschapsfilosofen beargumenteerd dat objectivieteit niet bestaat. Iets geldt enkel als waarschijnlijk (en niet als feit) als meerdere mensen het erover eens zijn en de theorie de toets van empirische gefundeerde kritiek kan weerstaan. Dat heet dan inter-subjectiviet en is dus een overeenstemming van meningen. En het is zelfs nog maar de vraag of dat haalbaar is...
Dat hoef je niet van me aan te nemen. Maar juist daarover kunnen we discussieren. Misschien hanteren we een andere defintite van wetenschap? Als dat zo is dan onderbouwt dat alleen maar dat het dus zinninger is om te praten over de aannames en definitiets die je hanteerd. Of je moet eindeloos langs elkaar heen willen praten over of iets nu 'waar' iets of niet, terwijl je niet van elkaar weet wat je bedoelt met 'waar'.

{offtopic}

Jochem, volg jij het AVV wetenschapsfilosofie?

SjaaR DiViSion schreef:

Nog even dit: het is echt niet mijn bedoeling geweest om Chuck aan te vallen in zijn christen-zijn. Naar mijn mening heb ik dat ook niet gedaan, zo wordt het opgevat. Ik heb een tekst van Chuck verkeerd geinterpreteerd: ik dacht namelijk dat hij veel oude testament verhalen ziet als sprookjes, en dat hij daarmede niet geloofde in een almachtig God. Nav deze redenering ging ik twijfelen aan christelijkheid. Maar omdat deze redenering fout was, kwam ik hierop terug.

Valt me toch op dat jij wel erg goed denkt te weten wie er wel of geen christenen zijn.

Ik weet helemaal niet goed wie er wel of geen christenen zijn.
Maar mag ik niet eens meer zeggen dat als je niet in een almachtig God gelooft, dat je dan in mijn optiek geen echte christen bent?

Tegen Laia doe je het weer:

Quote:
Sjonge jonge. Ik sta wel even te kijken van deze mening.

Enig idee hoe dwingend dit soort uitspraken overkomen? Blijkbaar mag je een heleboel dingen niet vinden van jou.

Blijkbaar moet ik de volgende keer wat smilies toevoegen om duidelijk te maken dat ik dit toch echt niet met een opgewezen vingertje geschreven heb. Het was louter verbazing. Misschien moet ik inderdaad meer emotie aan mijn post's toevoegen. Ik had dit gewoon niet verwacht. En wat een onzin dat je niks mag vinden van mij. Waar je dat op baseert (wil ik trouwens ook helemaal niet meer weten, ik ben na 2 dagen al op van dit forum)

Ik ben nog steeds wel van mening dat het helemaal niet laf hoeft te zijn als je je misschien wel radicale mening niet uit op een forum, om mensen in eerste instantie in hun waarde te laten, om mensen niet te kwetsen. Iets wat je denkt, hoef je niet altijd te spuien, en anders met tact.

Spui het dan ook niet via een ander.

Ik heb al eerder hiervoor mijn excuses aangeboden. Nogmaals: het was niet de bedoeling om dit via een ander te spuien. Het spijt me, kun je me niet gewoon vergeven?

Overdrijven is ook een vak. Bombarderen tot een vals christen heeft naar mijn mening nog niemand gedaan op dit forum.

Gek genoeg komen uitsprake zoals die je hierboven deed en die anderen richting mij hebben gedaan, wel als zodanig over. Als je van jezelf al weet dat je een afwijkende mening hebt binnen Ichthus, dan hakt zoiets er flink in. Kortom, ik vind dat Laia niet zo heel erg overdrijft.

Ik weet dan nu voor het eerst dat ik afwijkend ben binnen Ichthus als ik geloof in het verhaal uit exodus als historische gebeurtenis. Ik wist dus nog niet dat ik zo afwijkend was. Ik zal ook wel weer mijn excuses aan moeten bieden aan Zlaia vanwege dit nieuwe bombardement. Bij deze dan maar weer

Ik probeer alleen voor mijzelf uit te vogelen waar iedereen staat.

Zie Bernardus' reactie: misschien moet je mensen wat minder in hokjes proberen te proppen en wat meer gewoon het gesprek aangaan zonder direct te veroordelen.

Ik wil ook helemaal niemand veroordelen of in hokjes proppen. Jullie vinden dat ik dat gedaan heb: nogmaals excuses.

Volgens mij zijn wij hier allemaal christenen, omdat de meesten op Ichthus zitten / hebben gezeten, met de christelijke visie en doelen die deze vereniging heeft (oa. een persoonlijke relatie ontwikkelen met Jezus).

Dat zal, maar het doet er niet toe in deze discussie.

Volgens mij wel. In ieder geval als uitleg dat ik niemand hier wil beschuldigen van vals christen zijn, en niemand in een hokje wil stoppen

Ik zet er ook een punt achter (het conflictje). Zullen we verder gaan met de discussie?

Wat denken jullie trouwens van de volgende tekst, van Jezus:

Joh 5:46 "Als u Mozes zou geloven, zou u ook mij geloven, hij heeft immers over mij geschreven. Maar als u niet gelooft wat hij geschreven heeft, hoe zou u dan geloven wat ik zeg?"

Geloven jullie dat Mozes bestaan heeft? Jezus zegt in ieder geval van wel. Zoja, is het dan niet raar wanneer Mozes het hele verhaal gewoon als een mooie verhaal met een mooie boodschap geschreven had, dat hij dat er niet even bijgezet heeft. (Mozes is, volgens veel bronnen, de schrijver van het boek Exodus). Bovendien: is het dan niet raar dat Mozes zichzelf als hoofdpersoon voor zijn verhaal gekozen heeft? En dat hij nogal gedetailleerd uitwijdt over bepaald technisch vernuft, zoals de tabernakel en dergelijke. Het komt gewoon op mij meer over als een gedetailleerde beschrijving van geschiedenis.

Dat is inderdaad een lastige kwestie. Ik geloof wel dat Mozes heeft bestaan en dat vele zaken die in exodus staan ook wel waar zouden kunnen zijn. Of Mozes het boek zelf geschreven dat betwijfel ik enigzins, maar dat weet ik niet. Hij zou het zelf geschreven kunnen hebben, maar ik neig meer naar niet. Kijk, ik vind dat de boodschap in het verhaal het belangrijkst is. Ik denk dat het verhaal een overlevering is van een aantal generaties. Volgens mij is het boek ook geschreven al een tijd na Mozes. Pas in ong. 450 v. Chr. is het boek toegeschreven aan Mozes.

Dat Jezus zegt, als jullie Mozes zouden geloven, zouden jullie mij ook geloven, vind ik wel heel interessant in dit hele gebeuren. Ten eerste geloof ik zonder meer in Jezus, dus ook in God. Dat als eerste opmerking. Mozes is een heel belangrijk persoon geweest. Jezus wist dat maar al te best en omdat hij in zijn predikingstijd enorm veel moeite deed tot de mensen door te dringen, haalde hij stukken uit het oude testament aan omdat de Joden zich daar het meest aan optrokken. "Jullie geloven een man als Mozes, dus zouden jullie op zijn minst ook in mij moeten geloven" Op zo'n manier dus. Mozes had namelijk iets gezegd over een persoon als Jezus. Dat probeert Hij hun duidelijk te maken.

{offtopic}

Jochem, volg jij het AVV wetenschapsfilosofie?

Ehm, nee. Maar belangrijker het is: Jochum (persoonlijke frustratie )

Oeps, ik zit nu bij Bert, maar de vorige post was echt van Jochum .

Er zijn meerdere Joch*ms bij Ichthus, ik wist niet met welke ik te maken had.

Er zijn meerdere Joch*ms bij Ichthus, ik wist niet met welke ik te maken had.

No problemo, ik denk laat ik in ieder geval even helder maken dat ik Jochum ben.

Het aanvallen van iemand's christen-zijn zie ik toch echt als iets anders dan hetgene wat ik expliciet gezegd heb. Maar omdat Bernardus erop staat zou ik dan graag hierbij mijn excuses aan willen bieden als jullie dat toch anders zien. Laten we dit punt maar afsluiten, hier komen we niet uit.

Wat mij betreft prima. En mocht je het idee hebben dat ik te onaardig ben geweest, dan ben ik te onaardig geweest, en spijt me dat.

@Bernardus
Aangezien Zlaia hopelijk over goede bronnen beschikt betreffende dit onderwerp, ga ik er dan dus ook vanuit dat deze informatie klopt.

Ik persoonlijk niet. Het lijkt me flauwekul. De aanname dat je die hele woestijn kan doorspitten en dat je dan wel restanten moet vinden van een volkje dat er maar enkele tientallen jaren heeft rondgetrokken lijkt me onhoudbaar. Bewijzen dat iets niet in de woestijn onder het zand ligt lijkt me praktisch onmogelijk.

Ik zelf zie echter het verhaal uit exodus als een historische gebeurtenis.

Op grond van redelijkheid, de geschiedenis van de lokale godsdiensten zoals we die inmiddels kennen, bronnen uit het onderzoek naar het klassieke Egypte, etc., etc., ben ik er inmiddels redelijk van overtuigd dat Exodus een van de meest historische boeken in de hele Bijbel is (inclusief NT!). Met de nodige overdrijving, en verwoording die past in een religieuze context, dat wel.

Dat verkies ik boven de wetenschappelijke aanwijzingen (of het ontbreken ervan) van vandaag.

Ik niet. Alles wat ik aan wetenschappelijke aanwijzingen heb gezien en gelezen, bevestigen de historiciteit van (de basis onder) Exodus.

Zlaia keert het om, en kiest daarmee dus een eigen weg, heeft daarover haar eigen mening.

Zlaia geeft feiten en een logische conclusie. Aangezien ik andere bronnen ken, ben ik heel benieuwd naar de "feitelijkheid" van die feiten, maar de conclusie lijkt me evident logisch te volgen uit de feiten.

Bovendien: het ontbreken van "bewijs" is geen garantie voor de aanname dat dit geen historische gebeurtenis is.

Exact. Daarom ben ik ook zo razend benieuwd naar de onderbouwing die Zlaia heeft.

Het aardige is dat Zlaia feiten geeft en daaruit een conclusie trekt.

Het feit dat Zlaia's genoemde feiten ook daadwerkelijk geld als feit lijkt me daarentegen weer een mening. Maar ook dat is een mening. De informatie is dusdanig beperkt dat je Zlaia's wel erg veel autotiteit moet toekennen wil je dit verhaal zonder enige vertwijfeling beamen.

Nou, misschien had ik het geen feiten moeten noemen, maar mogelijke feiten. Geen meningen in ieder geval. En overigens geloof ik persoonlijk geen donder van het hele verhaal, maar dat is nu juist het aardige: als het feiten zijn, is wat ik geloof niet relevant. Dan is het gewoon controleerbaar.

En Chuck en de rest, wanneer en op welk vlak leg je de autoriteit bij de Bijbel en wanneer niet? Welk criterium hanteer je daarbij?

Als onderdeel van "en de rest": ik vind de historiciteit van de Bijbel nauwelijks interessant, en voor mijn geloof is het vrijwel volstrekt irrelevant. Maar ik vind het frappant om te zien hoe veel van wat blijkbaar (en blijkbaar is hier: gezien wat ik daarover in de populaire hoek zie, dus Discovery, boeken die ik lees. Ik ben geen wetenschapper en lees de wetenschappelijke bronnen op dit vlak zelf niet) uit die tijd bekend is, opvallend nauwkeurig aansluit bij Exodus, en in veel geringere mate trouwens ook bij Genesis.

De informatie klopt. Als jullie precies willen weten waar ik het vandaan heb, moet ik toch eerst even op onderzoek uit. Ik heb deze informatie uit mijn hoofd eruit gegooid, dus ik heb geen bronnen die ik nu direct op jullie bordje kan leggen. Ik heb geen eigen mening hierin. Ik ben ook alleen maar op zoek naar waarheid. Er worden veel onderzoeken gedaan naar de waarheid en historische feiten van de bijbel. Men kan met een bord voor zijn hoofd wel lopen zeggen dat ik maar een mening geef, maar dat klopt dus niet. Archeologisch gezien zou er iets gevonden moeten worden als de verhalen kloppen, want een volk dat jaren door zo'n woestijn trekt, laat dingen achter die daar nog zouden moeten liggen. Er is helemaal niets gevonden.

Dit is een feit, geen mening. Als mensen hun ogen sluiten voor dit soort dingen, is dat erg jammer. (Je zou nu toch ook niet meer willen geloven dat Sinterklaas in Madrid zit?)

Als een volkje een paar jaar door een tamelijk forse woestijn trekt, in een tijd dat het plastic nog niet is uitgevonden, is het dan wel een feit dat je daar 2000 jaar later sporen van moet terugvinden? Ook als je rekening houdt met zaken als de eroderende werking van zand & wind, de uitgestrektheid van de woestijn, en de beperkte vermogens van archeologen om die hele woestijn tien meter diep af te graven en door een zeefje te halen?

OK, dat is dan helder. Er zijn genoeg mensen die zo met feiten omgaan. Ik zie het zelf anders: ik zie feiten als sprankjes van de waarheid. Op zichzelf betekenen ze nog niets, maar je kunt ze niet ontkennen en afdoen als meningen.

100% eens.

Behalve als dit bewijs er wel zou moeten zijn. Als uit breed onderzoek is gebleken dat er altijd sporen nagelaten worden in deze gevallen, sporen die je niet over het hoofd ziet, en je vindt ze toch niet, dan is dat een bewijs dat de gebeurtenis niet heeft plaatsgevonden.

Jep. En dat is dus de onderbouwing die we hier toch een beetje nodig hebben.

Lieve mensen, jullie hebben het nu alleen nog maar over wat wel of geen feit is. Daar gaat het nu toch niet om?

Wat Bernardus zegt over het zoeken in de woestijn en dat het eigenlijk ondoenlijk is om zo'n woestijn uit te kammen, ben ik het volledig met hem eens. Het lijkt mij ook ondoenlijk. Het lijkt me niet dat ze daar met het hele Europese en Amerikaanse leger samen de woestijn hebben doorzocht op de centimeter na. Ik moet wel eerlijk zeggen dat ik niet precies weet hoe ze dat hebben gedaan. Ik zou diep moeten graven om daar een antwoord op te kunnen geven. Wat mij persoonlijk wel irriteert is dat er mensen zijn die allerlei onderzoeken doen om de bijbel als onbetrouwbaar te kunnen aanduiden. Tenminste, zo komt zo'n onderzoek op mij over. Maar goed, als ik hier op doorga, wordt het nogal persoonlijk en dat wil ik jullie ook niet aandoen. Maar er zijn mensen die koste wat het kost willen aantonen dat de bijbel toch alleen maar door mensen is bedacht en dat God dus niet bestaat. Dat denk ik, heb jij dan helemaal geen dromen? Kan jij niet het mooie zien van het leven? Als het om de zin van het leven gaat, kunnen Atheïsten namelijk nogal doemdenkers zijn.

Maar goed, nu ben ik ook off-topic bezig inmiddels....

Wat denken jullie trouwens van de volgende tekst, van Jezus:

Joh 5:46 "Als u Mozes zou geloven, zou u ook mij geloven, hij heeft immers over mij geschreven. Maar als u niet gelooft wat hij geschreven heeft, hoe zou u dan geloven wat ik zeg?"

Geloven jullie dat Mozes bestaan heeft? Jezus zegt in ieder geval van wel. Zoja, is het dan niet raar wanneer Mozes het hele verhaal gewoon als een mooie verhaal met een mooie boodschap geschreven had, dat hij dat er niet even bijgezet heeft. (Mozes is, volgens veel bronnen, de schrijver van het boek Exodus). Bovendien: is het dan niet raar dat Mozes zichzelf als hoofdpersoon voor zijn verhaal gekozen heeft? En dat hij nogal gedetailleerd uitwijdt over bepaald technisch vernuft, zoals de tabernakel en dergelijke. Het komt gewoon op mij meer over als een gedetailleerde beschrijving van geschiedenis.

Ik geloof dat Mozes bestaan heeft, dat het een historische figuur is, hoewel waarschijnlijk een beetje zoals Karel de Grote: ook een mooie kapstok om allerlei verhalen aan op te hangen die feitelijk bij iemand anders horen. Ik ben door de huidige stand van het Bijbelonderzoek redelijk overtuigd van het idee dat Mozes niet de auteur is van Exodus, of van enig ander Bijbelboek. Maar ik denk wel dat er een uittocht van een semitische groep uit Egyote heeft plaatsgevonden, dat deze groep nog in Egypte was in de bijzonder korte periode dat daar de "normale" godsdienst werd vervangen door monotheïsme, en dat die groep via enige omwegen in Israël terecht is gekomen. Ik geloof dat die groep in welke vorm dan ook ervaringen heeft gehad tussen hun tijd in Egypte, en hun uiteindelijke aankomst in Israël, die naar hun beleven te onwaarschijnlijk waren om zomaar te accepteren, en dat ze daaruit een sterke Godservaring hebben opgedaan die tot een funderende ervaring voor hun volks-besef, hun godsdienst en hun visie op hun eigen geschiedenis is geworden.

Ik geloof ook dat het NT beduidend minder historisch is dan Exodus, dat de Evangelisten literaire stijlmiddelen hebben gebruikt met als doel te overtuigen, niet van een 20e eeuwse geschiedkundige biografie, maar van het Evangelie, de kernboodschap van de apostolische leer.

En zo zegt me dat citaat niet dat Jezus dat werkelijk gezegd heeft, maar wel dat de evangelist een duidelijke verbinding heeft willen leggen met het Mozaïsche geloof van de joden. Of Hij het al dan niet gezegd heeft vind ik overigens theologisch niet zo boeiend. Zoals gezegd, de evangelisten zijn klaarblijkelijk niet geïnteresseerd in een historisch al te verantwoorde weergave, dus waarom zou ik dat wel moeten zijn?

Ter illustratie overigens een even helder als kort voorbeeld: Waar is Jezus geboren? Lucas zegt dat dat Bethlehem was, vanwege een volkstelling. Als je nu eens goed naar de opzet van die volkstelling kijkt zijn er diverse mogelijkheden:

1. Lucas had niet zo heel veel verstand van volkstellingen, maar hij had voor zijn verhaal wel een "externe" aanleiding nodig om de geboorte van Jezus van Nazareth te doen plaatsvinden in Bethlehem, om zo te voldoen aan een uitspraak uit het OT. Niet omdat Jezus echt in Bethlehem is geboren, maar omdat Lucas duidelijk wil maken dat Jezus al direct duidelijk de messias van het OT is. Een literaire vorm die je trouwens bij wel meer hoofdpersonen van religies tegenkomt.
2. De Romeinen waren stapelmesjogge.

Ik zie geen derde mogelijkheid, de tweede vind ik bijzonder onwaarschijnlijk en de eerste is imho uitermate waarschijnlijk.

Lieve mensen, jullie hebben het nu alleen nog maar over wat wel of geen feit is. Daar gaat het nu toch niet om?

Wat Bernardus zegt over het zoeken in de woestijn en dat het eigenlijk ondoenlijk is om zo'n woestijn uit te kammen, ben ik het volledig met hem eens. Het lijkt mij ook ondoenlijk. Het lijkt me niet dat ze daar met het hele Europese en Amerikaanse leger samen de woestijn hebben doorzocht op de centimeter na. Ik moet wel eerlijk zeggen dat ik niet precies weet hoe ze dat hebben gedaan. Ik zou diep moeten graven om daar een antwoord op te kunnen geven. Wat mij persoonlijk wel irriteert is dat er mensen zijn die allerlei onderzoeken doen om de bijbel als onbetrouwbaar te kunnen aanduiden. Tenminste, zo komt zo'n onderzoek op mij over. Maar goed, als ik hier op doorga, wordt het nogal persoonlijk en dat wil ik jullie ook niet aandoen. Maar er zijn mensen die koste wat het kost willen aantonen dat de bijbel toch alleen maar door mensen is bedacht en dat God dus niet bestaat. Dat denk ik, heb jij dan helemaal geen dromen? Kan jij niet het mooie zien van het leven? Als het om de zin van het leven gaat, kunnen Atheïsten namelijk nogal doemdenkers zijn.

Maar goed, nu ben ik ook off-topic bezig inmiddels....

Welnee, dit lijkt me volledig on-topic. Ik denk overigens dat je juist blij mag zijn met dergelijke "aanvallen". Een theorie die getest wordt, en die test doorstaat, wordt er alleen maar geloofwaardiger van. Ik moet zeggen dat degrelijk onderzoek mij altijd veel plezier doet. (En voor de helderheid, mijn geloof is er tot op heden sterker van geworden, niet zwakker)

Nog maar even een tekstje van Jezus tegen de Joden:
Joh 6:49: Uw voorouders hebben in de woestijn manna gegeten en toch zijn ze gestorven"

Jezus bevestigt hier een stukje van het verhaal uit Exodus zelf. In ieder geval dat het Israelische volk door de woestijn is gegaan en manna gegeten heeft.

Als dat waar is, is de stap naar het hele verhaal geloven toch nie meer zo groot?

Ik zelf zie echter het verhaal uit exodus als een historische gebeurtenis.

Op grond van redelijkheid, de geschiedenis van de lokale godsdiensten zoals we die inmiddels kennen, bronnen uit het onderzoek naar het klassieke Egypte, etc., etc., ben ik er inmiddels redelijk van overtuigd dat Exodus een van de meest historische boeken in de hele Bijbel is (inclusief NT!). Met de nodige overdrijving, en verwoording die past in een religieuze context, dat wel.

Leuk, stem ermee in. Ik heb eventjes op internet gekeken en er zijn inderdaad toch best wel wat (weliswaar vaak creationistisch, maar goed) aanwijzingen gevonden voor de uittocht van Egypte. Nou willen jullie natuurlijk links... Waarschijnlijk wordt ik dan beticht van gebruik van niet wetenschappelijk bronmateriaal. Voor mezelf in ieder geval genoeg "bewijs".

Lucas had niet zo heel veel verstand van volkstellingen, maar hij had voor zijn verhaal wel een "externe" aanleiding nodig om de geboorte van Jezus van Nazareth te doen plaatsvinden in Bethlehem, om zo te voldoen aan een uitspraak uit het OT. Niet omdat Jezus echt in Bethlehem is geboren, maar omdat Lucas duidelijk wil maken dat Jezus al direct duidelijk de messias van het OT is. Een literaire vorm die je trouwens bij wel meer hoofdpersonen van religies tegenkomt.

Ik vind je hele stuk (ja, hele stuk) erg interessant. Dat als eerste, maar als dit zo is, dus dat Lucas (als het trouwens Lucas was, want dat is ook nog eens niet zeker) Bethlehem heeft gebruikt als geboorteplaats om nog meer aan te geven dat Jezus echt de messias is, kan dat geen aanslag hebben op je geloof? Ik vraag het uit nieuwsgierigheid. Ikzelf vind van niet, omdat die Lucas eigenlijk alleen maar de goede wil had mensen daadwerkelijk te willen overtuigen. Ook wou hij op die manier het verhaal versterken. Toch is aan de andere kant het verhaal (of geschiedenis) geromantiseerd, dus de vraag blijft aan jou...

Lucas had niet zo heel veel verstand van volkstellingen, maar hij had voor zijn verhaal wel een "externe" aanleiding nodig om de geboorte van Jezus van Nazareth te doen plaatsvinden in Bethlehem, om zo te voldoen aan een uitspraak uit het OT. Niet omdat Jezus echt in Bethlehem is geboren, maar omdat Lucas duidelijk wil maken dat Jezus al direct duidelijk de messias van het OT is. Een literaire vorm die je trouwens bij wel meer hoofdpersonen van religies tegenkomt.

Ik vind je hele stuk (ja, hele stuk) erg interessant. Dat als eerste, maar als dit zo is, dus dat Lucas (als het trouwens Lucas was, want dat is ook nog eens niet zeker) Bethlehem heeft gebruikt als geboorteplaats om nog meer aan te geven dat Jezus echt de messias is, kan dat geen aanslag hebben op je geloof? Ik vraag het uit nieuwsgierigheid. Ikzelf vind van niet, omdat die Lucas eigenlijk alleen maar de goede wil had mensen daadwerkelijk te willen overtuigen. Ook wou hij op die manier het verhaal versterken. Toch is aan de andere kant het verhaal (of geschiedenis) geromantiseerd, dus de vraag blijft aan jou...

OK, dan krijg je antwoord he

Ik ben er 100% zeker van dat het verhaal over de volkstelling feitelijk onzin is. Niet op historische, of Bijbelse gronden, maar omdat ik opgeleid accountant ben. Inventariseren is, zeg maar, mijn vak. En als vakman lezende wat Lucas beweert, moet ik constateren dat de Romeinen compleet van de pot gepleurd waren als ze het echt zo zouden hebben ingericht. Dat zo zijnde, moet ik mezelf, als christen, de vraag stellen wat de reden voor dit waanzinnige verhaal kan zijn. Ik kan bedenken dat Lucas als arts vermoedelijk weinig verstand had van dit soort zaken, maar dat verklaart alleen waarom hij zijn verhaal niet wat beter heeft gemaakt. Het verklaart niet waarom Lucas iets als geschiedenis presenteert, wat geen geschiedenis kan zijn. Dat moet me tot de conclusie brengen, lijkt me, dat Lucas het weliswaar in zijn inleiding doet voorkomen alsof hij een geschiedenis gaat vertellen, maar dat dit een literaire, of beter misschien nog, een retorische, techniek is. Lucas, als hoogopgeleide Griek, moet op de hoogte zijn geweest van de rethorica, dus dat mag niet verbazen. Als je de evangeliën nu zo bekijkt, waartoe leidt dat dan? Volgens mij tot een aantal interessante kwesties:

- Hoewel zowel RKK als reformatie vertellen dat het OT (al dan niet overduidelijk) het NT voorspelt, en het NT vervulling is van het OT, heeft het er alle schijn van dat de evangelisten bewust al die "OT-vervullingen" er zelf in hebben gestopt. Aan het feit dat in het NT iets staat dat in het OT wordt voorzegd, mag dus geen enkele "bewijskracht" voor het NT worden ontleend.
- Aan het NT kan op zichzelf geen enkele historische autoriteit worden toegekend. Die pretentie heeft het NT niet, en het is daarmee onjuist het NT die autoriteit toch toe te kennen.
- Het NT is geschreven en samengesteld, door de gemeenschap van de gelovigen, door de Kerk dus. De teksten, met name de vier Evangelie-teksten, hebben als specifiek doel de lezer tot een bepaald geloof te brengen. Daarmee zijn de teksten minder geschikt voor al te vergaande theologische, laat staan moreel-ethische analyse, of als bron voor normen op die gebieden
- Zoals Paulus in zijn brieven al vrij duidelijk aangeeft, zoals uit Handelingen al blijkt, en zoals onze kennis van de vroegste Kerk al onderstreept (zie bijvoorbeeld de Didache) is de leer van de Kerk, de apostolische leer, primair een mondelinge overlevering, ondersteund c.q. mede schriftelijk neergeslagen door/in de Bijbel. Op die grond moet ik die overlevering (of zoals katholieken zeggen: die Overlevering, ofwel Traditio, ofwel Traditie) minimaal hetzelfde gezag toekennen als de Schrift. Aangezien die Overlevering slechts deels op papier is gezet, en alleen ten volle wordt bewaard in de leer, het geloof, van de Kerk, moet ik mijn geloof stellen op Schrift en Kerk. Of, zoals de meeste christenen belijden, zonder zich deze betekenis te realiseren:

Ik geloof in één God, de almachtige Vader,
Schepper van hemel en aarde,
van al wat zichtbaar en onzichtbaar is.
En in één Heer, Jezus Christus,
eniggeboren Zoon van God,
voor alle tijden geboren uit de Vader.
God uit God, Licht uit Licht,
ware God uit de ware God.
Geboren, niet geschapen,
één in wezen met de Vader,
en door Wie alles geschapen is.
Hij is voor ons, mensen,
en omwille van ons heil
uit de hemel neergedaald.
Hij heeft het vlees aangenomen
door de heilige Geest uit de Maagd Maria,
en is mens geworden.
Hij werd voor ons gekruisigd,
Hij heeft geleden onder Pontius Pilatus
en is begraven.
Hij is verrezen op de derde dag,
volgens de Schriften.
Hij is opgevaren ten hemel:
zit aan de rechterhand van de Vader.
Hij zal wederkomen in heerlijkheid
om te oordelen levenden en doden.
En aan zijn rijk komt geen einde.
Ik geloof in de heilige Geest,
die Heer is en het leven geeft;
die voortkomt uit de Vader en de Zoon;
die met de Vader en de Zoon
te zamen wordt aanbeden en verheerlijkt;
die gesproken heeft door de profeten.

Ik geloof in de éne, heilige, katholieke en apostolische Kerk.
Ik belijd één doopsel tot vergeving van de zonden.
Ik verwacht de opstanding van de doden en het leven
van het komend rijk.
Amen.

Ik heb twee delen gemarkeerd: enerzijds de dubbele verwijzing naar de Bijbel, anderzijds de tekst die overigens in het Latijn subtiel maar essentieel anders is: Ik geloof de [...] Kerk.

- Als je me dus vraagt, wat doet die zekerheid dat Lucas' verhaal over de volkstelling niet klopt met je geloof, dan is mijn antwoord: niets. Ik geloof omdat de Kerk me geleerd heeft te geloven, en ik geloof wat de Kerk me geleerd heeft. Ik kan dat geloven, omdat de Kerk sacramenteel is, en middel van God om zichtbaar aanwezig te zijn in de wereld. Ik geloof de Schrift, zoals de Kerk me leert. Maar of Jezus Christus geboren is te Bethlehem: het zou kunnen, maar het kan net zo makkelijk van niet. Wat ik buiten enige vorm van twijfel geloof, is wat hiervoor al stond in extreem samengevatte vorm. Niet minder, maar ook niet meer, tenminste, niet met diezelfde zekerheid.

Leuk, stem ermee in. Ik heb eventjes op internet gekeken en er zijn inderdaad toch best wel wat (weliswaar vaak creationistisch, maar goed) aanwijzingen gevonden voor de uittocht van Egypte. Nou willen jullie natuurlijk links... Waarschijnlijk wordt ik dan beticht van gebruik van niet wetenschappelijk bronmateriaal. Voor mezelf in ieder geval genoeg "bewijs".

Even voor alle zekerheid, zijn de door jouw gelezen onderzoeken gedaan door Ron Wyatt?

Leuk, stem ermee in. Ik heb eventjes op internet gekeken en er zijn inderdaad toch best wel wat (weliswaar vaak creationistisch, maar goed) aanwijzingen gevonden voor de uittocht van Egypte. Nou willen jullie natuurlijk links... Waarschijnlijk wordt ik dan beticht van gebruik van niet wetenschappelijk bronmateriaal. Voor mezelf in ieder geval genoeg "bewijs".

Even voor alle zekerheid, zijn de door jouw gelezen onderzoeken gedaan door Ron Wyatt?

Wie is dat?

Was, hij is in 1999 overleden

http://www.wyattmuseum.com/

en vergeet daarna niet:

http://www.skepsis.nl/wyatt.html

Ik heb de laatste paar keer dat ik over de Ark gediscussieerd heb zijn naam regelmatig horen noemen, vandaar mijn vraag aan Sjaar

Was, hij is in 1999 overleden

http://www.wyattmuseum.com/

en vergeet daarna niet:

http://www.skepsis.nl/wyatt.html

Ik heb de laatste paar keer dat ik over de Ark gediscussieerd heb zijn naam regelmatig horen noemen, vandaar mijn vraag aan Sjaar

Ah, die. Ben ik weer blij dat ik me baseer op onderzoekers die niet als doel hebben de Bijbel te onderbouwen.

Even voor alle zekerheid, zijn de door jouw gelezen onderzoeken gedaan door Ron Wyatt?

Ik heb ook zijn onderzoeken gelezen ja.

Bernardus schreef:

Ah, die. Ben ik weer blij dat ik me baseer op onderzoekers die niet als doel hebben de Bijbel te onderbouwen.

b] Vraag is echter: mag je dan niets als wetenschappelijk (of als aanwijzingen) aannemen van creationistische wetenschappers, die het doel hebben de bijbel te onderbouwen. Als je naar bepaalde dingen zoekt, en je vind ze dan ook, dan is het toch dubbel zo mooi. Ik begrijp natuurlijk wel de gekleurde bril, maar goed, als er daadwerkelijk dingen gevonden worden die overduidelijk de historische werkelijkheid van Exodus bekrachtigen, dan kan die bril voor mij weggezout worden.
(Overigens heb ik me nog niet zo verdiept in die Wyatt hoor)

Bernardus schreef:[/i]

Ah, die. Ben ik weer blij dat ik me baseer op onderzoekers die niet als doel hebben de Bijbel te onderbouwen.

b] Vraag is echter: mag je dan niets als wetenschappelijk (of als aanwijzingen) aannemen van creationistische wetenschappers, die het doel hebben de bijbel te onderbouwen.

Mits het aan de voorwaarden van "wetenschap" voldoet, natuurlijk. Maar een creationistisch wetenschapper, dat is al iets raars. Je bent wetenschapper, of niet. Maar waarom die toevoeging "creationistisch", daar spattert de vooringenomenheid toch al vanaf? Heb je het bijvoorbeeld ook over "Zwarte wetenschappers"? Die toevoeging maak je alleen omdat je er een doel mee hebt. En een wetenschapper die als doel heeft zijn creationistische geloof te "bewijzen" vind ik bij voorbaat een stuk twijfelachtiger, net als bijvoorbeeld iemand die zich "atheïstisch wetenschapper" noemt.

Als je naar bepaalde dingen zoekt, en je vind ze dan ook, dan is het toch dubbel zo mooi.

En dubbel zo "verdacht".

Ik begrijp natuurlijk wel de gekleurde bril, maar goed, als er daadwerkelijk dingen gevonden worden die overduidelijk de historische werkelijkheid van Exodus bekrachtigen, dan kan die bril voor mij weggezout worden.

Als het wetenschap is, dan kan die bril vrij eenvoudig weggezout worden. Dat is het leuke van de wetenschappelijke methode nu juist.

En toch blijf ik moeite hebben met deze omgang met de Bijbel. De vraag is waar het ophoudt. Volgens de huidige stand van de wetenschap is het niet mogelijk dat mensen opstaan uit de dood. Is de opstanding dan wel waar? Of is het symbolisch? Natuurlijk gaat dit wél over de kern van het geloof en de geboorte waar dan ook uiteindelijk niet. Of maakt het niet of Jezus nu werkelijk historisch wel/niet is opgestaan? Ik kan me voorstellen dat dit sarcastisch overkomt, het is echter wel serieus bedoelt. Als je wilt kan je alles uit de bijbel wegverklaren. Je houdt dan een boek over wat een combinatie is van enkele historische waarheden vermengt met wat symbolische wijsheden. 'Ik' heb daar volledig de hand in, 'ik' bepaal dan wat ik religieus vind en wat logisch.

Dit was de reden waarom ik (ook de rest bv. Zlaia) vroeg om een criterium, waar houdt geloof in de Bijbel op en begint geloof in de wetenschap? Wat ik proef uit de verschillende vorige posts is dat met name het verlichte denken hoogtij viert. Natuurlijk is dat niet geheel onterecht. Maar stellen we daarmee niet onze wijsheid boven die van God? Of 'onderwerpt' God zich altijd aan 'onze' logica? Gebruiken we dan religie niet om de logische gaten op te vullen? Wat gaat wanneer voor: de aanname dat God en de Bijbel waar zijn? Wanner ga je dan uit van de (ook niet onfeilbare) aanname dat de waarheid logsich benaderbaar is?

En toch blijf ik moeite hebben met deze omgang met de Bijbel. De vraag is waar het ophoudt.

Met alle respect: het houdt op, op het moment dat de waarheid angst inboezemt. Tot die tijd kan je doorgaan met het zoeken naar waarheid. Overigens, niet bewijzen dat iets gebeurde, is iets anders dan bewijzen dat het niet gebeurde. Ik ben vooralsnog, zoals ik aangaf, volstrekt niet overtuigd van de redenering "archeologen hebben niks gevonden, dus is het exodus verhaal onwaar".

Volgens de huidige stand van de wetenschap is het niet mogelijk dat mensen opstaan uit de dood.

Grappig genoeg is dat géén wetenschappelijk feit. Het is een vanzelfsprekendheid waar iedereen van uit gaat. Maar ik zou graag het bewijs zien dat het niet kan.

Is de opstanding dan wel waar?

als iemand afdoende kan bewijzen dat de opstanding onmogelijk is, dan is het niet waar. En als het niet waar is, is het christendom feitelijk flauwekul. Als dat gebeurt zal ik, met pijn in het hart, afscheid nemen van mijn geloof. Maar ik ben niet bang voor die dag, want ik heb geen spoor van argument om te denken dat die dag ooit zal aanbreken. Maar ik kan niet geloven in de waarheid van een onwaarheid, dus ik moet, ook om eerlijk te blijven in mijn geloof en het niet tot Jomanda cq Sinterklaasniveau te zien afzinken, moet ik wel de theoretische optie openhouden dat het allemaal onzin is. Als ik die toets niet aandurf, wat stelt mijn geloof dan voor?

Of is het symbolisch?

Nee, dan is het, wat mij betreft, gewoon het einde van het christelijk geloof.

Natuurlijk gaat dit wél over de kern van het geloof en de geboorte waar dan ook uiteindelijk niet. Of maakt het niet of Jezus nu werkelijk historisch wel/niet is opgestaan?

Voor mij wel. Ik heb iets eerder aangegeven wat ik geloof, kernachtig samengevat in het credo van Nicea/Constantinopel. De werkelijke incarnatie, leven, sterven en verrijzen van Jezus Christus, is daarin het centrum. Zonder dat, geen christendom. Hooguit een gezellig folkloristisch feest voor rond de kerstboom en de paaseitjes.

Ik kan me voorstellen dat dit sarcastisch overkomt, het is echter wel serieus bedoelt.

Ik zag er geen enkel sarcasme in, het zijn wezenlijke vragen lijkt me.

Als je wilt kan je alles uit de bijbel wegverklaren. Je houdt dan een boek over wat een combinatie is van enkele historische waarheden vermengt met wat symbolische wijsheden. 'Ik' heb daar volledig de hand in, 'ik' bepaal dan wat ik religieus vind en wat logisch.

Inderdaad, en dat is precies wat er mis is met een geloof dat zich uitsluitend baseert op de Bijbel. Mijn geloof is niet "de Bijbel". De Bijbel is wel een bijzonder wezenlijk boek in mijn geloof.

Dit was de reden waarom ik (ook de rest bv. Zlaia) vroeg om een criterium, waar houdt geloof in de Bijbel op en begint geloof in de wetenschap? Wat ik proef uit de verschillende vorige posts is dat met name het verlichte denken hoogtij viert. Natuurlijk is dat niet geheel onterecht. Maar stellen we daarmee niet onze wijsheid boven die van God?

Ik denk het niet. Maar als God niet liegt, en Jezus de Waarheid is, dan ontkom ik evenmin aan de basale logica dat twee elkaar uitsluitende beweringen nooit beiden waar kunnen zijn. Mijn geloof moet dus voldoen aan het criterium: geen strijdigheid met andere zaken die "waar" zijn. De aarde is rond, de zon overnacht niet in een tent, en als de Bijbel teksten bevat die beweren dat de zon wel in een tent overnacht, of dat de aarde is gevestigd op een stel pilaren, dan kan dat dus niet letterlijk zo bedoeld zijn. En ja, sinds de Verlichting is het steeds ingewikkelder geworden ons geloof te doorzien, het is echter ook steeds meer ontdaan van bijgeloof, en daarmee wel zuiverder geworden. Vind ik persoonlijk een vooruitgang.

Of 'onderwerpt' God zich altijd aan 'onze' logica?

Logica is niet een wet waaraan iemand zich al dan niet kan onderwerpen. Logica beschrijft slechts hoe aannames, gegevens, etc, tot conclusies leiden. Het is dus niet onze logica.

Gebruiken we dan religie niet om de logische gaten op te vullen?

Dat risico bestaat, zeker als je de wetenschap negeert. En dan komt de klap hard aan als evident duidelijk wordt dat wat je geloofde onjuist is. Dan stort het hele kaartenhuis in.

Wat gaat wanneer voor: de aanname dat God en de Bijbel waar zijn? Wanner ga je dan uit van de (ook niet onfeilbare) aanname dat de waarheid logsich benaderbaar is?

Je hele probleem vervalt, zodra je inziet dat hier geen zaken tegenover elkaar staan. Natuurlijk is de Bijbel waar. De vraag is, of onze interpretatie wel juist is.

Jochum, ik denk dat je twee dingen moet scheiden: je hebt discussies over de vraag of wonderen kunnen plaatsvinden - dat is geen wetenschappelijke discussie, want het draait hier zuiver en alleen om de vraag of je iets gelooft of niet. Daarnaast heb je discussies over de vraag hoe historisch de historische verhalen uit de bijbel zijn. Dat heeft weinig met wonderen te maken en kan, door historische wetenschap te beoefenen, onderzocht worden. Het "waar eindigt dit geonderzoek" argument, dat jij aanvoert, gaat volgens mij dus niet op. Er is geen hellend vlak.

Jochum, ik denk dat je twee dingen moet scheiden: je hebt discussies over de vraag of wonderen kunnen plaatsvinden - dat is geen wetenschappelijke discussie, want het draait hier zuiver en alleen om de vraag of je iets gelooft of niet. Daarnaast heb je discussies over de vraag hoe historisch de historische verhalen uit de bijbel zijn. Dat heeft weinig met wonderen te maken en kan, door historische wetenschap te beoefenen, onderzocht worden. Het "waar eindigt dit geonderzoek" argument, dat jij aanvoert, gaat volgens mij dus niet op. Er is geen hellend vlak.

Ik begrijp je nog niet helemaal geloof ik. Wonderen en historische feiten staan naast elkaar in dezelfde Bijbel. Mijn vraag is dus juist hoe scheid je die twee? Waar vind je dat je het als wonder moet geloven en waar vind je dat de wetenschap historisch bewijst dat iets niet op die manier heeft kunnen gebeuren? Het lastige vind ik dat we aan de ene kant een strikte scheiding tussen geloof en wetenschap hanteren en aan de andere kant de Bijbel met beide 'methoden' benaderen. Dat komt enigzins pragmatisch op mij over. In ieder geval begrijp ik het onderscheidt dus niet.

Als dat te veel off-topic is, prima. Maar vertel me dan graag waarover de discussie wel moet gaan.

Ik begrijp je nog niet helemaal geloof ik. Wonderen en historische feiten staan naast elkaar in dezelfde Bijbel. Mijn vraag is dus juist hoe scheid je die twee? Waar vind je dat je het als wonder moet geloven en waar vind je dat de wetenschap historisch bewijst dat iets niet op die manier heeft kunnen gebeuren? Het lastige vind ik dat we aan de ene kant een strikte scheiding tussen geloof en wetenschap hanteren en aan de andere kant de Bijbel met beide 'methoden' benaderen. Dat komt enigzins pragmatisch op mij over. In ieder geval begrijp ik het onderscheidt dus niet.

Ik ben het hier niet met Chukwudifu eens. Ik denk dat ik zijn benadering wel snap, maar ik kan er niets mee, om dezelfde reden als Jochum, zo te zien . Als "de wetenschap" kan bewijzen dat een wonder niet kan hebben plaatsgehad, dan heeft het niet plaats gehad, lijkt mij. Maar hoe bewijs je de onmogelijkheid van een wonder? Lijkt me moeilijk. Iets anders is, dat ik evenmin bereid ben iedere rariteit in de Schrift als "wonder" te zien, zodat ik niet over de rariteit hoef na te denken. Het is, imho, evident dat het Evangelie steunt op de letterlijke incarnatie, het lijden en de dood, de verrijzenis en de hemelvaart van Jezus Christus. Een afdoende bewijs dat dit niet is gebeurd, zou, denk ik, zijn als iemand de botten van diezelfde Jezus zou vinden. (Even los van de technische bewijsvoering, ik geef het je te doen). Maar het is, wederom imho, helemaal niet zo evident dat het OT steunt op de vraag of de hele planeet verzopen is, en Noach een afgeladen volle boot heeft gehad waarmee hij het hele planten- en dierenrijk van de ondergang behoed heeft. De ontelbare praktische onmogelijkheden in dat verhaal weiger ik op te lossen met "tis een wonder he", en verder mijn verstand uit te zetten. Ik denk dat ik de benadering van de RKK voorlopig maar volg (onverwacht he ). Het verrijzenisverhaal = waar, of het christendom is onzin. En verder mag je van alles in de Bijbel geloven dat het waar is, als je wil, en als het niet bewezen onwaar is.

Ik begrijp je nog niet helemaal geloof ik. Wonderen en historische feiten staan naast elkaar in dezelfde Bijbel. Mijn vraag is dus juist hoe scheid je die twee?

Lijkt me vrij helder: je ziet zo vaak, door de bijbel heen, het bovennatuurlijke, het ingrijpen van God, bv met dat manna uit de hemel, het water dat wijn werd, het lopen op water. Dat is wat je wonderen noemt, denk ik. Wonderen kunnen de loop van de geschiedenis veranderen - bv als God de Joden in de woestijn niet had gevoed, dan was het vermoedelijk allemaal net iets anders gelopen. Wonderen zijn een onderdeel van de geschiedenis, maar geen onderwerp voor de historische wetenschap zoals alle bovennatuurlijke zaken buiten de wetenschap vallen. En wat wonder is, ik gaf het al aan, is meestal wel vrij duidelijk af te leiden uit de bijbel. Als je, zoals Bernardus zei, op allerlei plekken waar de wetenschap de bijbel (in letterlijk historische interpretatie) weerlegt, gaat zeggen: da's dus een wonder... dan ben je m.i. zelf dingen toe aan het voegen aan de bijbel, want als nergens uit af te leiden is dat het om een wonder gaat, moet je dat er niet zelf in gaan leggen. Wellicht een mooie samenvattingen: wonderen zijn niet wetenschappelijk verklaarbaar, maar dat betekent niet dat ze met de wetenschap in strijd zijn of andersom, dat elke keer als de bijbel "in strijd" is met de wetenschap, het om een wonder gaat. Als je zo redeneert maak je m.i. dezelfde fout als die veel atheïsten maken als ze zeggen "God is niet wetenschappelijk verklaarbaar, dus bestaat Hij niet".

Waar vind je dat je het als wonder moet geloven en waar vind je dat de wetenschap historisch bewijst dat iets niet op die manier heeft kunnen gebeuren?

Zie hierboven voor wat ik als wonderen beschouw. Ik maak trouwens niet zo'n strikte scheiding tussen geloof en wetenschap. De twee zijn niet hetzelfde, maar er is ook geen strijd of concurrentie tussen twee domeinen (een geloofsdomein en een wetenschappelijk domein). Aangezien wetenschap in dienst staat van het, via beperkte rationele vermogens van de mens, vat krijgen op de waarheid, en geloof draait om de Waarheid, denk ik dat de twee elkaar juist een zeer goede dienst bewijzen. En daarmee bedoel ik niet wat Hobrink ermee bedoelt.

Het lastige vind ik dat we aan de ene kant een strikte scheiding tussen geloof en wetenschap hanteren en aan de andere kant de Bijbel met beide 'methoden' benaderen. Dat komt enigzins pragmatisch op mij over. In ieder geval begrijp ik het onderscheidt dus niet.

Ik ben zeer benieuwd hoe mijn verhaal door jou en Bernardus is gelezen. Zeker aangezien Bernardus stelt:

Ik ben het hier niet met Chukwudifu eens.

maar vervolgens een verhaal afsteekt waar ik het 100% mee eens ben. Kan iemand mij even vertellen wat ik heb gezegd?

Ik ben het hier niet met Chukwudifu eens. Ik denk dat ik zijn benadering wel snap, maar ik kan er niets mee, om dezelfde reden als Jochum, zo te zien .

Wat is mijn benadering volgens jou?

Als "de wetenschap" kan bewijzen dat een wonder niet kan hebben plaatsgehad, dan heeft het niet plaats gehad, lijkt mij. Maar hoe bewijs je de onmogelijkheid van een wonder? Lijkt me moeilijk.

Exact. Daarvoor moet je volgens mij bewijzen dat God niet bestaat, want zolang God kán bestaan, kan Hij ook wonderen doen. Het probleem bij wonderen is dat je niet kan zeggen "die bijl die dreef op water, dat is onzin, want er is zwaartekracht".

Iets anders is, dat ik evenmin bereid ben iedere rariteit in de Schrift als "wonder" te zien, zodat ik niet over de rariteit hoef na te denken.

Dus maak je dezelfde scheiding als ik: je evidente wonderen van rariteiten, zoals ik wonderen onderscheid van gewone historische beschrijvingen (met rariteiten ).

Het is, imho, evident dat het Evangelie steunt op de letterlijke incarnatie, het lijden en de dood, de verrijzenis en de hemelvaart van Jezus Christus. Een afdoende bewijs dat dit niet is gebeurd, zou, denk ik, zijn als iemand de botten van diezelfde Jezus zou vinden. (Even los van de technische bewijsvoering, ik geef het je te doen). Maar het is, wederom imho, helemaal niet zo evident dat het OT steunt op de vraag of de hele planeet verzopen is, en Noach een afgeladen volle boot heeft gehad waarmee hij het hele planten- en dierenrijk van de ondergang behoed heeft. De ontelbare praktische onmogelijkheden in dat verhaal weiger ik op te lossen met "tis een wonder he", en verder mijn verstand uit te zetten.

Exact wat ik al de hele tijd zeg.

Ik ben het hier niet met Chukwudifu eens. Ik denk dat ik zijn benadering wel snap, maar ik kan er niets mee, om dezelfde reden als Jochum, zo te zien .

Wat is mijn benadering volgens jou?

Ik heb de indruk, nu ik de rest van dit bericht gelezen heb, dat ik dat toch niet snapte

Exact. Daarvoor moet je volgens mij bewijzen dat God niet bestaat, want zolang God kán bestaan, kan Hij ook wonderen doen. Het probleem bij wonderen is dat je niet kan zeggen "die bijl die dreef op water, dat is onzin, want er is zwaartekracht".

Nou ja, behalve inconsistente wonderen dan he. Die kunnen echt niet.

Dus maak je dezelfde scheiding als ik: je evidente wonderen van rariteiten, zoals ik wonderen onderscheid van gewone historische beschrijvingen (met rariteiten ).

Ja, eh, nou, dan zijn we het wel eens. Niet dat dat nu echt een wonder is

Exact wat ik al de hele tijd zeg.

Ja, nou, kom, sorry, dan begreep ik je niet en was ik het wel met je eens.

En dat wou ik maar even horen

En wat wonder is, ik gaf het al aan, is meestal wel vrij duidelijk af te leiden uit de bijbel. Als je, zoals Bernardus zei, op allerlei plekken waar de wetenschap de bijbel (in letterlijk historische interpretatie) weerlegt, gaat zeggen: da's dus een wonder... dan ben je m.i. zelf dingen toe aan het voegen aan de bijbel, want als nergens uit af te leiden is dat het om een wonder gaat, moet je dat er niet zelf in gaan leggen.

Het lastige hierin vind ik, dat ik andersom hetzelfde gevoel krijgt. Waar de bijbel wetenschappelijk 'weerlegt' wordt gaat men min of meer uit van een symbolische betekenis. Hetgeen wat Bernardus met Lucas en de volkstelling doet. Ik neig ook dan te redeneren dat als er geen Bijbelse gronden zijn (ik weet even niet meer of hij die genoemd heeft maar het gaat om het voorbeeld) om te zeggen dat iets beeldspraak is, ik verbaasd ben dat de wetenschap hierin zomaar 'voorang' lijkt te krijgen. Ook daar moet dan toch een Bijbelse grond voor zijn? In hoeverre voeg je dan niet iets toe?

Exact. Daarvoor moet je volgens mij bewijzen dat God niet bestaat, want zolang God kán bestaan, kan Hij ook wonderen doen. Het probleem bij wonderen is dat je niet kan zeggen "die bijl die dreef op water, dat is onzin, want er is zwaartekracht".

Als er in de Bijbels staat: "God liet de bijl drijven" dan neem je dat wel aan?

Ik heb de indruk, nu ik de rest van dit bericht gelezen heb, dat ik dat toch niet snapte.

Sjittee, dacht ik de vriendjes eindelijk uitelkaar gedreven te hebben .

Het lastige hierin vind ik, dat ik andersom hetzelfde gevoel krijgt. Waar de bijbel wetenschappelijk 'weerlegt' wordt gaat men min of meer uit van een symbolische betekenis. Hetgeen wat Bernardus met Lucas en de volkstelling doet.

Ja, dat is ook lastig. En zo was het ooit heel lastig te aanvaarden dat de aarde rond is. Maar ik neem aan dat je toch zonder al te veel angst in een boot naar Amerika zou stappen (behalve angst dat je er erg lang over doet dan), en dat je niet bang bent dat je van de rand dondert? Toch is er een tijd geweest dat het blasfemisch was, want in strijd met de Bijbel, om te geloven dat de aarde rond was.

Wat wil je dan precies? God voor leugenaar uitmaken? Ik kan dat niet.

Ik neig ook dan te redeneren dat als er geen Bijbelse gronden zijn (ik weet even niet meer of hij die genoemd heeft maar het gaat om het voorbeeld) om te zeggen dat iets beeldspraak is, ik verbaasd ben dat de wetenschap hierin zomaar 'voorang' lijkt te krijgen. Ook daar moet dan toch een Bijbelse grond voor zijn? In hoeverre voeg je dan niet iets toe?

Je voegt altijd iets toe. Je "weigering" te verstaan wat de schrijver bedoelde, maar daarentegen doen alsof iets wat géén geschiedkundige, biografische, tekst is dat wel is, is een toevoeging. Ik wil die toevoeging niet maken, omdat ik daarmee ofwel de Bijbel tot gouden kalf verhef, ofwel God voor leugenaar uitmaak. Beiden vind ik geen optie.

Exact. Daarvoor moet je volgens mij bewijzen dat God niet bestaat, want zolang God kán bestaan, kan Hij ook wonderen doen. Het probleem bij wonderen is dat je niet kan zeggen "die bijl die dreef op water, dat is onzin, want er is zwaartekracht".

Als er in de Bijbels staat: "God liet de bijl drijven" dan neem je dat wel aan?

Ik volg daarin de benadering van de RKK: je mag dat best geloven als je wil, en het niet evident onterecht is. Maar persoonlijk ontgaat me wat het er toe doet of die bijl dreef of niet. Sterker, ik vermoed dat je heel wat meer uit het verhaal haalt als je op zoek gaat naar de betekenis, dan dat je simpelweg zegt: "nou ja, het slaat als een tang op een varken, maar goed, dat ding dreef. So what? "

Ik heb de indruk, nu ik de rest van dit bericht gelezen heb, dat ik dat toch niet snapte.

Sjittee, dacht ik de vriendjes eindelijk uitelkaar gedreven te hebben .

Vriendjes? Broeders in het geloof

Maar je kunt moeilijk van iedere gebeurtenis in de bijbel proberen na te gaan of er ergens wetenschappelijk bewijs voor te vinden valt. De volkstelling op zich klinkt mij niet raar in oren, vooral omdat bekend was dat in de Romeinse tijd wel vaker een volkstelling werd gehouden.

Als ik (en neem het -ik- gerust vrijelijk op ) nu altijd geleerd heb dat volkstelling niets vreemds waren in de Romeinse tijd, als ik nu altijd in de bijbel heb gelezen dat Jozef en Maria darrom naar Bethlehem gingen, waarom zou ik dan de noodzaak voelen om te achterhalen of er daadwerkelijk een volkstelling was in die tijd?

En dan is de volkstelling uiteraard slechts een voorbeeld.
Nee, een Ark die Noach met drie zonen bouwde die groot genoeg was om alle dieren van de aardkloot in te herbergen, dat gaat mijn verstand ook te boven. Het af te doen als een wonder is wel erg makkelijk, dus voor mij staat vast dat het Noach verhaal berust op een legende.......maakt dat wat uit voor mijn geloofsbeleving? Nee!

Maar inderdaad, welk verhaal *moet* je onderzoeken en welk niet? Is dat ook niet meer een gevoelskwestie?

Neem Ron Wyatt, die weet de steen te hebben gevonden waar het kruis van Jezus in heeft gestaan. Maakt dat wat uit voor je geloofsbeleving, of is dat nu juist één van de dingen die buiten wetenschappelijk bewijs zou moeten staan? Het zo geloven dat het een soort zeker weten wordt dat Jezus aan het Kruis heeft gehangen, dat je daar geen steen of iets voor nodig hebt?

Volgens mij maakt deze post niet echt veel duidelijk

Over Lucas en zijn volkstelling:

http://www.apologetique.org/.../ACL_volkstelling_Quirinius.htm

Vooral de laatste regel spreekt mij zeer aan: Het is aan de lezer te onderzoeken, en zelf te oordelen.

Maar je kunt moeilijk van iedere gebeurtenis in de bijbel proberen na te gaan of er ergens wetenschappelijk bewijs voor te vinden valt. De volkstelling op zich klinkt mij niet raar in oren, vooral omdat bekend was dat in de Romeinse tijd wel vaker een volkstelling werd gehouden.

En wat helpt is dat je vermoedelijk geen spoor van ervaring hebt met het opzetten van een inventarisatie, je geen opleiding in auditing hebt, en daardoor niet direct inziet dat de door Lucas beschreven volkstelling ofwel zo niet heeft plaatsgevonden ofwel bewijst dat de Romeinen volstrekt mesjogge waren.

Als ik (en neem het -ik- gerust vrijelijk op ) nu altijd geleerd heb dat volkstelling niets vreemds waren in de Romeinse tijd, als ik nu altijd in de bijbel heb gelezen dat Jozef en Maria darrom naar Bethlehem gingen, waarom zou ik dan de noodzaak voelen om te achterhalen of er daadwerkelijk een volkstelling was in die tijd?

Die zou je niet voelen. Maar als je een blauwe maandag in de accountancy had rondgelopen, en je leest die tekst, dan zou je moeite moeten doen om te negeren dat die tekst niet kan kloppen.

En dan is de volkstelling uiteraard slechts een voorbeeld.

Inderdaad.

Nee, een Ark die Noach met drie zonen bouwde die groot genoeg was om alle dieren van de aardkloot in te herbergen, dat gaat mijn verstand ook te boven. Het af te doen als een wonder is wel erg makkelijk, dus voor mij staat vast dat het Noach verhaal berust op een legende.......maakt dat wat uit voor mijn geloofsbeleving? Nee!

Ook al mee eens.

Maar inderdaad, welk verhaal *moet* je onderzoeken en welk niet? Is dat ook niet meer een gevoelskwestie?

Lijkt me wel. Het is meer een kwestie van: hoe diep *wil* je doordringen in de Schrift. Hoe goed *wil* je God leren kennen uit de Schrift?

Neem Ron Wyatt, die weet de steen te hebben gevonden waar het kruis van Jezus in heeft gestaan. Maakt dat wat uit voor je geloofsbeleving, of is dat nu juist één van de dingen die buiten wetenschappelijk bewijs zou moeten staan? Het zo geloven dat het een soort zeker weten wordt dat Jezus aan het Kruis heeft gehangen, dat je daar geen steen of iets voor nodig hebt?

Ik vind persoonlijk iedere poging om te bewijzen dat de Schrift klopt onzinnig, precies om wat je nu zegt. Ik vind iedere poging om te bewijzen dat het christelijk geloof vals is, toe te juichen. Waarom? Omdat ik 100% zeker geloof dat iedere poging zal falen.

Volgens mij maakt deze post niet echt veel duidelijk

Jawel hoor. (Voor wie je lijn van denken al kent zeker )

Over Lucas en zijn volkstelling:

http://www.apologetique.org/.../ACL_volkstelling_Quirinius.htm

Vooral de laatste regel spreekt mij zeer aan: Het is aan de lezer te onderzoeken, en zelf te oordelen.

Die hele site gaat in op de datering, maar ziet het echte probleem vrijwel over het hoofd. Even lijkt het erop dat ze het probleem doorhebben:

"Ten vierde; Het was niet ongebruikelijk bij een volkstelling te eisen dat mensen terugkeerden tot hun geboorteplaats, of naar de plaats waar ze goederen in bezit hadden. Een bevel van C. Vibius Maximus in 104 na Christus verplichtte allen die van hun thuisplaats waren, daar terug te keren omwille van de volkstelling. Voor Joden zou een dergelijke reis niet uitzonderlijk zijn, aangezien ze vrij gewend waren aan de jaarlijkse pelgrimage naar Jeruzalem.

"

Maar het bevel van Vibius Maximus om naar de thuisplaats terug te keren getuigt nu juist wel van een intelligente telling, het vermeende bevel om naar de geboorteplaats van een verre, willekeurige, voorouder af te reizen, samen met je vrouw nog wel, is van een onthutsende domheid. En dáár gaat deze site dus niet op in.

Even voor de duidelijkheid, de Schrift vertelt ons de opzet van de telling als volgt:

"Jozef ging van de stad Nazaret in Galilea naar Judea, naar de stad van David die Betlehem heet, aangezien hij van David afstamde" (NBV)

" En Jozef ging ook op van Galiléa, uit de stad Názareth, naar Judéa, tot [2:4] Micha 5:1. Joh 7:42.de stad Davids, die Bethlehem [2:4] 1 Sam 16:4 enz.genaamd wordt, (omdat hij uit het huis [2:4] Matt 1:1. en geslacht van David was); " (SV)

"Ook Jozef trok op van Galilea, uit de stad Nazaret, naar Judea, naar de stad van David, die Betlehem heet, omdat hij uit het huis en het geslacht van David was, " (NBG51)

"Zo ook Jozef; hij ging van de stad Nazaret in Galilea naar Judea, naar de stad van David, Betlehem genaamd, omdat hij uit het huis van David stamde" (WV95)

"And Joseph also went up from Galilee, out of the city of Nazareth, into Judaea, unto the city of David, which is called Bethlehem; (because he was of the house and lineage of David:) " (KJV)

"ascendit autem et Ioseph a Galilaea de civitate Nazareth in Iudaeam civitatem David quae vocatur Bethleem eo quod esset de domo et familia David " (Vulg)

Het boek "Moderne wetenschap in de bijbel" ligt nu in de Ichthusbieb! Dit boek gaat o.a. over de wetenschappelijke relevantie van de wetten die het volk Israël kreeg, over evolutie en wetenschap en nog meer interessante dingen!

Ook het boek "Christendom Onwijs?!" ligt in de Ichthusbieb: in dit boek vertellen verschillende christelijke vakmensen (o.a. een econoom, fysicus, technoloog, medicus, bioloog en historicus) iets over hun vakgebied en over hoe hun geloof daarin meespeelt.

Nog even over die feiten. Feiten zijn puzzelstukjes die in een bepaald plaatje (kunnen) passen. Het plaatje is de (heersende) theorie.

Toegepast op Zlaia's feiten zou het idd kunnen zijn dat Israel nooit door die woestijn heeft getrokken. Of inderdaad nooit door die woestijn heeft getrokken. Of dat ze allemaal in ganzenmars achterelkaar aanliepen waardoor alles wat op de grond viel volstrekt tot stof vertrapt werd, of.... etc. etc. Uiteraard kies je de meest aannemelijke theorie of hypothese, maar dat hoeft dus niet te betekenen dat die theorie daadwerkelijk de ware is. Een ander leuk voorbeeld vind ik altijd de discussie's over de doop. Dezelfde teksten worden door beide kampen aangehaald als "bewijs" voor hun theorie.

Goed tot zover mijn visie op feiten en de waarde die je daaraan zou moeten hechten.

groet,

Attila

Ik snap niet precies wat je wilt zeggen, behalve dan:

1. Feiten moeten altijd geïnterpreteerd worden, in context geplaatst worden

2. Het is zaak om naar de meest aannemelijke interpretatie van de feiten te zoeken

Dat zijn een paar basis-wetenschappelijke-houdinkjes die de meeste forumdeelnemers ondertussen wel doorhebben lijkt me. Dus wat wil je ermee zeggen? Dat zaken ook anders kunnen zijn dan je denkt? Tsja, inkoppertje. Tenzij je er iets heel anders mee bedoelt natuurlijk.

Als dat je dan zo bekend is, waarom ken je de "feiten" zoals die door de "moderne" wetenschap worden gepresenteerd dan zoveel meer waarde toe?

Voor mij zijn dat niet meer dan slechts puzzelstukjes die in een bepaald plaatje lijken te passen. Dat lijkt misschien wat dualistisch, aangezien ik zonder aarzelen een heleboel andere wetenschappelijke "feiten" aanneem. Dat is het imo om drie redenen niet. Ten eerste omdat ik een theorie direct laat vallen zodra er een betere voor de dag komt (duh logisch ). Ten tweede zie ik in wetenschap niet meer dan een gebruiksvoorwerp, een stuk gereedschap om de zgn. werkelijkheid te benaderen (als in "tegemoet treden", maar ook als in "beschrijven"). Voor mij heeft de wetenschap niet het laatste woord. En kan ik zonder gewetenswroeging of interne conflicten dat wat mij niet zint met een rustgevend genoegen aan de kant schuiven. Wetend dat iedereen gek is, behalve ik . Waarbij ik de kanttekening maak dat ik over het algemeen ook nog eens vind dat de wetenschappelijke theorien mij tot dusverre niet hebben kunnen overtuigen als het gaat om bijbel en God. Ten derde, wetenschap is, ook al zo'n bekend feitje, onderworpen aan een aantal assumpties. Aangezien de meeste wetenschappers de assumptie hebben dat God niet bestaat, zijn alle theorien die deze assumptie wel hebben, plots opeens onwetenschappelijk. En redenerend naar een vooraf gekozen einddoel. Maar belangrijker vind ik dat relativerende waarde die er vanuit gaat als je bedenkt dat elke theorie gebaseerd is op een vorm van geloof.

groet,

Attila

Oooo, je begrijpt niet wat wetenschap is en kan daarom niet gehinderd door enige kennis gewoon vinden wat je vindt! Zeg dat dan eerder.

kansloze reactie.

Attila

kansloze reactie.

Attila

Gelukkig weet ik wie het zegt.

Mijn reactie kwam voort uit een gebrek aan wil om hier nog eens met je over in gesprek te gaan. Je komt op mij over als een van die christenen (ik bedoel dit niet neerbuigend trouwens) die het anders zo verwerpelijke postmodernisme heeft omarmd omdat het zo heerlijk handig is om gedachteloos alle wetenschap als subjectief af te kunnen schrijven. Ik ben het daar niet mee eens. 99% van de wetenschappers is het daar niet mee eens volgens mij, maar die zullen wel allemaal tot het atheïstische complot behoren waar jij al min of meer een verwijzing naar maakte. Ik vind het allemaal prima en gun de school van Ouweneel zijn plek in de marge. Wat mij betreft mogen ze het aan kwade machten of aan verzet van niet-christenen tegen het Evangelie wijten dat niemand hun theorie aannemelijk vindt, maar ik denk dat dat gewoon komt doordat de achterliggende opvatting van wat wetenschap is en kan niet klopt, kortom, doordat de theorie niet klopt. En je kunt daar eeuwig over discussiëren, maar uiteindelijk is een discussie hierover tussen jou en mij net zoiets als een discussie tussen alle natuurwetenschappers en die ene gast die zegt dat Einsteins theorieën niet kloppen (je weet wel, die gast dit op dit forum ook een topic heeft gemaakt). In dat soort discussies word ik meestal in een positie gedwongen waar ik niet in wil zitten, krijg ik vragen op me afgevuurd over standpunten die ik niet heb, etc. Ik weet niet of dat nu zo gegaan zou zijn, maar mijn onwil om erover in discussie te gaan heb ik in mijn vorige bericht dacht ik wel goed overgebracht. In ieder geval met het beoogde resultaat: jij weet dat ik er anders over denk, je weet zelfs hoe ik sta tov jouw visie, en toch heb je geen zin om verder te praten.

Was al bang dat je een interpretatie die kant op zou maken. Misschien heb je gelijk en begrijp je me beter dan ikzelf , maar volgens mij is de positie die jij hier beschrijft niet wat ik bedoel.

Wat ik wel bedoel is dat, en dat gun ik Ouweneel, alles aan assumpties onderworpen is. Wat je ook bedenkt, je moet ergens beginnen. En dat is een (geloofs)keuze. Dat hoef ik jou overigens niet te vertellen.

Mijn geloofskeuze is dat God bestaat en dat Hij de wereld geschapen heeft. Daarbij aannemende dat God Almachtig is en groter is dan wij ooit kunnen denken, is voor mij alles wat aan "feiten" gepresenteerd wordt die bijvoorbeeld tegen mijn assumpties ingaan domweg niet overtuigend omdat ik diezelfde "feiten" in een ander plaatje stop. En daarbij geef ik direct toe dat het stompzinnig makkelijk is om alles wat ik niet begrijp op Gods Almacht te schuiven. Zo begrijp ik bijvoorbeeld ook niet hoe ik koolstofdateringen en 7 dagen schepping aan elkaar moet l*llen. Behalve dan dat God misschien wel zo groot is dat Hij daar een volstrekt logische oplossing voor heeft.

Maar de andere kant is, imo, dat de huidige theorie over het ontstaan van de wereld, de zgn Evolutie theorie, ook nog het één en ander aan hiaten heeft. Ik vind het idee van een oerknal op zijn zachtst gezegd nogal .... dom. Stompzinnig is een beter woord. Nog niet eens gesproken over alle morele implicaties van deze theorie.

Kortom, imo is er geen enkele sluitende theorie. De Evolutie theorie, nog enig andere theorie/levensbeschouwing/religie biedt een antwoord zonder daarbij een heleboel "kolder" aan te nemen. De wetenschap, haast een religie, is dan misschien de meest nauwkeurige van al deze theorien, maar heeft veel blinde vlekken.

Dan nog even over Hobringh, ik ben het boek ook aan het lezen. Ik vind, ondanks wellicht zijn vooringenomenheid, dat hij wat betreft die Reinheidswetten overtuigend aantoont dat dit bijzonder goede wetten zijn mbt de Volksgezondheid (verder ben ik overigens nog niet gekomen ).

groet,

Attila

Ik ben het wel redelijk met je eens, Attila. En hoewel het gebruik van Gods almacht nogal een flauw trucje is om dingen kloppend te krijgen, heb je dat trucje op zich niet heel vaak nodig.

Wat betreft koolstofdateringen, zeg je gewoon dat de dateringsmethoden niet consistent met elkaar zijn. Er zijn wel voorbeelden te vinden waarbij jong materiaal veel ouder werd geschat. Mocht de inconsistentie op een gegeven moment niet meer houdbaar zijn, dan zeg je gewoon dat er bij de zondvloed van alles gebeurd is waardoor alles veel ouder lijkt.

Licht van miljoenen lichtjaren weg, hoeft helemaal niet in tegenspraak te zijn met Genesis.
(zie: http://www.creaton.nl/pages/publications.php?id=2 )

Abiogenese (ontstaan van leven uit niet-leven) staat nog in z'n kinderschoenen, dus daar hoef je geen aanval op je visie van te verwachten.

Tussenvormen van apen en mensen zou een mooie aanwijzing voor evolutie zijn, maar ook daar vinden creationisten genoeg redenen om te zeggen dat die botten OF tot mensen OF tot aap behoren.

En hoewel het 'trucje' wetenschappelijk gezien een lachertje is natuurlijk, vind ik het wel goed om christenen duidelijk te maken dat een almachtig God natuurlijk wel invloed in hun persoonlijke kijk op het leven kan hebben. Op wetenschappelijke kijk mag het dan weer geen invloed hebben.

Dat van die koolstofdateringen ligt op zich wel iets ingewikkelder. Mijn neef zit helemaal in het verhaal wat betreft wetenschap en geloof. Hij heeft wel ns gesproken op een ichthus workshopdagje (E. van der Heide). Ik heb een jaar bij hem in huis gezeten en heb het 1 en ander meegekregen en kan me dus ook goed de vragen van Dosto e.a. voorstellen. Wellicht dat het voor mij ook minder boeit/belangrijk is voor voor mijn geloof omdat het me ook niet heel erg interesseert en dus ook niet echt op knelpunten terecht kom.

groet,

Attila

Daarin verschillen wij dan niet Attila, want ook ik kom niet uit op knelpunten. Ik accepteer ten volle dat de natuurwetenschap invloed heeft op hoe we de bijbel interpreteren. Zo gaat dat met groeiende kennis, vind ik. Als je echter zo redeneert als Antiblob, door te zeggen dat de bijbel (nog) weinig te vrezen heeft van de wetenschap, stel je jezelf kwetsbaar op: immers zodra de wetenschap wél een punt heeft, heb jij een probleem, of moet je je kop in het zand steken waardoor je jezelf compleet ongeloofwaardig maakt, met wellicht alle gevolgen van dien voor je persoonlijk geloof.

Groet,
Dostojevski

P.S.: creationisten zijn losers, en dit keer doe ik even niet extreem, dit meen ik serieus.

P.S.: creationisten zijn losers, en dit keer doe ik even niet extreem, dit meen ik serieus.

Amen, amen, amehen.

[verder volg ik de discussie helemaal niet maar deze uitspraak vind ik wel mooi]

P.S.: creationisten zijn losers, en dit keer doe ik even niet extreem, dit meen ik serieus.

Als mensen na serieus onderzoek tot de conclusie gekomen zijn dat ze Genesis letterlijk moeten lezen, dan respecteer ik dat zeker. Dan lijkt de term 'loser' me wat overtrokken. (Ik weet nog niet waar ik mezelf onder wil scharen, maar dat terzijde)

In de letterlijk zin van 'in creatio ex nihilo' geloven ben ik wel een creationist in ieder geval. Maar dat ben jij waarschijnlijk dan ook Dosto?

Dat zou, als ik het zo vertaal (ken de term niet), 'schepping uit niets' moeten betekenen. Dat geloof ik ook wel, hoewel ik me er niet erg mee bezig houd trouwens. En dat is ook niet strijdig met het idee van een big bang. In beide gevallen ontstaat iets uit niets.

Trouwens, Hitler kwam er na serieus onderzoek uit dat Joden Üntermenschen zijn. Ik heb niet automatisch respect voor iets als er serieus onderzoek achter zit.

Daarin verschillen wij dan niet Attila, want ook ik kom niet uit op knelpunten. Ik accepteer ten volle dat de natuurwetenschap invloed heeft op hoe we de bijbel interpreteren. Zo gaat dat met groeiende kennis, vind ik. Als je echter zo redeneert als Antiblob, door te zeggen dat de bijbel (nog) weinig te vrezen heeft van de wetenschap, stel je jezelf kwetsbaar op: immers zodra de wetenschap wél een punt heeft, heb jij een probleem, of moet je je kop in het zand steken waardoor je jezelf compleet ongeloofwaardig maakt, met wellicht alle gevolgen van dien voor je persoonlijk geloof.

Groet,
Dostojevski

P.S.: creationisten zijn losers, en dit keer doe ik even niet extreem, dit meen ik serieus.

Je zal het wel een overbodige vraag vinden... maar wat? Waarop is dit nu weer gebaseerd? Ik geloof nog steeds dat de wereld in 6 dagen geschapen is en er is voor mij geen enkele, en dan ook geen enkele, twijfel dat Israel trok door de woestijn 40 jaar lang. En zo kan ik wel even doorgaan. Ik neem de Bijbel op dat moment als uitgangspunt, daar ligt voor mij de autoriteit. En dat maakt mij een loser? Jij neemt blijkbaar de wetenschap als uitgangspunt (of dicht die iig een stuk grotere rol toe dan ik doe), dat is dan toch gewoon een verschil van startpunt? Dat maakt jouw dan toch geen loser?
Het zijn 2 meningen, die op gelijk niveau moeten worden behandeld, je kan niet er eentje bovenplaatsen lijkt me... Dat zorgt er namelijk voor dat een creationist nooit serieus wordt genomen in een discussie. Dat plaatst een creationist in het hoekje van: nou ja, hij weet nog niet beter. Pas wanneer je beide opties als als gelijkwaardig beschouwt kun je verder komen in de discussie

Ik had het over creationisme als stroming binnen (nouja, eigenlijk buiten) de wetenschap, niet over alle christenen die Genesis letterlijk nemen. Creationisten doen alsof ze zoveel mogelijk objectieve wetenschap bedrijven, net als alle andere wetenschappers doen/ behoren te doen, maar die schijn van neutraliteit wordt slechts gebruikt om een christelijke agenda na te streven. Volgens mij is ook de Intelligent Ontwerp stroming daarvan een subtiele variant. Ik zal de laatste zijn om te zeggen dat alle niet-creationisten allemaal streven naar zoveel mogelijk neutraliteit. Maar dat is wel de bedoeling en creationisten gaan zo overduidelijk over de grens, dat je creationisme geen wetenschap kunt noemen. Dat de rest van de wetenschappelijke wereld hun niet serieus neemt is dus gewoon terecht. Volgens mij is het gewoon getoetst door andere wetenschappers, maar blijkt elke keer weer dat creationisme gewoon een of ander orthodox-christelijke visie is die men probeert te voorzien van een mooi wetenschappelijk jasje. Daarom vind ik hen losers en vooral ook angsthazen: ze zijn bang dat als je de zaken zoveel mogelijk neutraal benadert, er dan iets uitkomt dat eng is voor hun geloof, en daarom manipuleren ze de wetenschap maar zodanig dat het gewenste resultaat eruit komt.

grinnik,

jou betoog komt op mij over als een gefrustreerd wetenschappertje .

Ik ken minimaal 1 christenwetenschapper die de zaken zo neutraal mogelijk probeert te bekijken. Maar wat mij betreft... die neutraliteit is in mijn ogen een zogenaamde neutraliteit. Niets en niemand kan "neutraal" zijn, of, wat je volgens mij bedoelt "objectief". Dat is imo 1 van de zwaarst overschatte kwaliteiten van de wetenschap. Maar wellicht ben ik nu weer postmodern?

groet,

Attila

Je bent niet postmodern, je leest alleen maar slecht.

Ik schrijf immers zoveel mogelijk neutraal en dat schrijf ik heel bewust. Elke wetenschapper zou behoren te weten dat neutraliteit onmogelijk is, zelfs binnen de abstracte exacte wetenschappen. Je merkt aan de kortzichtigheid van veel wetenschappers dat het hoog tijd wordt dat wetenschapsfilosofie een verplicht vak wordt bij alle academische disciplines. Creationisten misbruiken dit gegeven, dat wetenschap nooit neutraal is, door te zeggen "ah, wetenschap heeft altijd subjectieve kanten, nou, onze wetenschap dus ook" - maar hun subjectiviteit is geen ongewenst bijproduct, maar doelbewust erin gelegd.

Verder: had jij niet een psychologische opleiding gevolgd? Ik raad je aan toch maar geen psycholoog te worden (was je ook niet van plan dacht ik). Fantasmagorie viel er al over, en hier zie ik het wederom. Wat dat betreft pas je wel binnen het beeld dat ik van psychologen heb: je zegt dat je neerslachtig bent en gelijk concludeert zo'n gast dat het komt door je zware geloof. Je hebt de gave je mening duidelijk te verwoorden en gelijk concludeert meneer Attila dat ik gefrustreerd ben. Zelfs met de toevoeging van een politiek correcte blijft het een opmerking die de plank zó mis slaat dat ik er droevig van word.

Wanneer iemand begint te roepen dat een bepaalde groep mensen "losers" zijn, dan vind ik de conclusie: "gefrustreerd" behoorlijk op zijn plaats .

Maar idd ik ga geen psycholoog worden. Na mijn afkeuring bij defensie heb ik een scheit en scheithekel aan die lui gekregen. Geloof me, als je een jeugdig psycholoogje voor je krijgt, ooit eens in je toekomst, bid dan dat het iemand is met wat bescheidenheid en niet vol van zijn of haar pasgeleerde theorietjes. En geloof voor de rest geen zak van wat deze persoon zegt, behalve als je zelf iets herkent. Oudere psychjes mag je wel wat meer vertrouwen .

tot slot, wel mijn compliment met jou onderscheid tussen bedoelde en onbedoelde subjectiveit. Dat heeft voor mij een boel duidelijk gemaakt.

groet,

Attila

Wanneer iemand begint te roepen dat een bepaalde groep mensen "losers" zijn, dan vind ik de conclusie: "gefrustreerd" behoorlijk op zijn plaats .

Dat is idd een van de vele conclusies die je dan kan trekken. Een andere conclusie is: deze persoon uit zich in extreme termen. Die conclusie wordt ondersteund door de bevindingen uit al mijn andere berichten op dit forum en andere fora, maar lijkt niet in je op te komen. Ik vind dat merkwaardig eenzijdig, maar blijkbaar denk jij dat ik 99% van mijn tijd in gefrustreerde toestand doorbreng. Dat valt mee. Ik hou gewoon van krasse taal.

Maar idd ik ga geen psycholoog worden. Na mijn afkeuring bij defensie heb ik een scheit en scheithekel aan die lui gekregen. Geloof me, als je een jeugdig psycholoogje voor je krijgt, ooit eens in je toekomst, bid dan dat het iemand is met wat bescheidenheid en niet vol van zijn of haar pasgeleerde theorietjes. En geloof voor de rest geen zak van wat deze persoon zegt, behalve als je zelf iets herkent. Oudere psychjes mag je wel wat meer vertrouwen .

Grappig, want het voorbeeldje dat ik terloops noemde, betrof juist een oudere psycholoog. Wat mij betreft zijn het allemaal losers, die psychologen.

tot slot, wel mijn compliment met jou onderscheid tussen bedoelde en onbedoelde subjectiveit. Dat heeft voor mij een boel duidelijk gemaakt.

groet,

Attila

En dat maakt mij weer blij, want soms denk ik wel eens: hoe veel duidelijker kan ik mijn punt nog maken? Maar ik was dus duidelijk genoeg.

Dat is idd een van de vele conclusies die je dan kan trekken. Een andere conclusie is: deze persoon uit zich in extreme termen. Die conclusie wordt ondersteund door de bevindingen uit al mijn andere berichten op dit forum en andere fora, maar lijkt niet in je op te komen. Ik vind dat merkwaardig eenzijdig, maar blijkbaar denk jij dat ik 99% van mijn tijd in gefrustreerde toestand doorbreng. Dat valt mee. Ik hou gewoon van krasse taal.

Nee, mijn beste, hier klopt in zijn geheel niets van. Mijn bevinding en eentje gedeeld door vele andere mensen, is dat, wanneer mensen het nodig vinden zich in "extreme termen" uit te drukken, anderen zouden het schelden noemen, zij gefrustreerd zijn. Het drukt in ieder geval onmacht uit. Daarnaast heb ik niet gesteld dat jij 99% van de tijd gefrustreerd bent. Ik heb gesteld dat jij een "gefrustreerde wetenschapper" was en dan nog in de context van het creationisme. Nee, gezien jou manier van uiten druipt de frustratie over die loserige creationisten die maar niet wetenschappelijk willen denken er van af.

Maar ik moet het je nageven, krasse taal is vaak heldere taal . Dus wees gerust, je drukt je vaak heel helder uit, maar of je dan ook uitdrukt wat je beoogt is vers twee...

Grappig, want het voorbeeldje dat ik terloops noemde, betrof juist een oudere psycholoog. Wat mij betreft zijn het allemaal losers, die psychologen.

Grinnik, ik ben het helemaal met je eens. Overigens zei ik ook niet dat je oudere psychjes kon vertrouwen, ik zei dat je ze wel wat meer mag vertrouwen. !0% van niks is nog steeds niks

groet,

Attila

Nee, mijn beste, hier klopt in zijn geheel niets van.

Weet je waar ik dan weer wél ontzettend pissig van word? Mensen die ondanks dat ik zeg dat het anders ligt, blijven volhouden dat ze weten wat er in mijn hoofd omgaat, omdat ze van zichzelf vinden dat ze dit heel goed kunnen inschatten, of althans, beter dan de persoon om wie het gaat. Een heel irritant, arrogant trekje, dat je deelt met vele anderen die dezelfde opleiding hebben gevolgd als jij.

Deze hele episode is als volgt gegaan:
Ik: "Uitspraak X"
Jij: "X komt voort uit motivatie A"
Ik: "A speelt niet zo'n rol bij me, het komt juist voort uit B"
Jij: "nietes, jij laat je motiveren door A"

Als het bedoeld is om te sarren, dan is het gewoon irritant (en daar gaat sarren om, ik weet het, maar ik zie daar het nut nooit zo van in als je aan een serieuze discussie bezig bent). Als je het serieus bedoelt dan getuigt het van een hemeltergende arrogantie.

Feitelijk had ik na jouw antwoord op mijn "Uitspraak X" de deur al dicht moeten smijten. Om de een of andere reden kan jij alleen discussiëren door anderen motieven in de schoenen te schuiven die ze helemaal niet hoeven te hebben. Als die anderen dan zeggen die motieven niet te hebben ben je daar niet van overtuigd. Kortom, je kunt beter maar gezellig met jezelf in discussie gaan, want blijkbaar hecht je toch geen waarde aan de inbreng van anderen.

Mijn bevinding en eentje gedeeld door vele andere mensen, is dat, wanneer mensen het nodig vinden zich in "extreme termen" uit te drukken, anderen zouden het schelden noemen, zij gefrustreerd zijn.

Prima. Dan is Ariena nooit gefrustreerd en ben ik dat altijd. Of zou karakter misschien ook meespelen, waardoor de een zich feller uit dan de ander?

Het drukt in ieder geval onmacht uit.

Inderdaad, ik ben niet opgewassen tegen de dominante stroming van het creationisme, ik sta in mijn mening volstrekt geïsoleerd en machteloos.

Tering zeg, wat een briljante inzichten allemaal Attila.

Daarnaast heb ik niet gesteld dat jij 99% van de tijd gefrustreerd bent.

Dan ben je vrij inconsequent, want ik uit me in 99% van mijn berichten in heldere, doeltreffende, extreme termen. Waarom ben ik volgens jou in het ene geval wel, en in het andere geval niet gefrustreerd?

Ik heb gesteld dat jij een "gefrustreerde wetenschapper" was en dan nog in de context van het creationisme. Nee, gezien jou manier van uiten druipt de frustratie over die loserige creationisten die maar niet wetenschappelijk willen denken er van af.

Ten eerste is het jouw eigen gebrek dat je dat denkt, dat je blijkbaar continu (want in veel van je andere bijdragen aan dit forum ook) bezig bent niet te lezen wat er staat, maar te gissen naar de motieven die erachter zitten. En als je dan ergens iets vanaf ziet druipen helpt het blijkbaar niet als je te horen krijgt dat je ernaast zit. Immers, Attila kan zich toch niet vergissen? Je slaagt er wonderwel in om veel van de discussies waaraan je deelneemt te laten gaan over wat jij denkt dat er achter iemands berichten zit. Dat is vrij koddig omdat je er vaak compleet naast zit. Maar tegelijkertijd ook irritant omdat het afleidt van het onderwerp.

Grinnik, ik ben het helemaal met je eens. Overigens zei ik ook niet dat je oudere psychjes kon vertrouwen, ik zei dat je ze wel wat meer mag vertrouwen. !0% van niks is nog steeds niks

Schattig, maar natuurlijk totale onzin. Je zegt dat je ze meer kan vertrouwen. Meer dan "niet" kan nooit gelijk zijn aan "niet". Dus die hele procentuele benadering is stierenschijt.

O fuck, had ik toch beter kunnen schrijven "klopt niet" ipv "natuurlijk onzin" en "stierenschijt", want nu ben ik natuurlijk weer gefrustreerd. Net als alle psychologen ben je makkelijk te manipuleren Attila en neem van mij aan dat ik daar ervaring mee heb.

hahahaha. Koop een nieuwe kast Dosto.


Attila

Trouwens,

ik blijf doorbijten, je lijkt idd 99% van je tijd gefrustreerd. Je vorige post zit vol pogingen tot bijtende sarcasme, mensen die het allemaal wat minder helder zien dan jij zijn losers, waarom ben je verbaasd dat mensen aan de hand van jou post's het een en ander concluderen? Daar hoef je echt geen psych voor te zijn.

Ik weet wel, en ja dit is heerlijk arrogant, dat het niet altijd leuk is om in de spiegel te kijken .

Verder, ik heb drie posts eerder bewust weer een opmerking over Hobring gemaakt om de discussie weer vlot te trekken. Ik heb daar nog niets van jou over gehoord.

Attila

ps: verder denk ik niet dat onze mening over psychjes heel erg veel van elkaar verschillen....

Trouwens,

ik blijf doorbijten, je lijkt idd 99% van je tijd gefrustreerd. Je vorige post zit vol pogingen tot bijtende sarcasme, mensen die het allemaal wat minder helder zien dan jij zijn losers, waarom ben je verbaasd dat mensen aan de hand van jou post's het een en ander concluderen? Daar hoef je echt geen psych voor te zijn.

Ik zie een sarcastische opmerking inderdaad, over je "briljantheid", maar heb me verder toch vrij goed in toom gehouden lijkt me.

Verder laat je weer eens zien hoe wat anderen schrijven in jouw hersenpan al snel een eigen leven gaat leiden. Je veralgemeniseert mijn opmerking over creationisten nu al tot "mensen die het wat minder helder zien dan ik". Dat heb ik niet gezegd en zo zit ik niet in elkaar.
Ik ben ook niet verbaasd dat mensen foute conclusies trekken over mijn motivaties, dat doen ze wel vaker. Ik was pissig (da's wat anders dan verbaasd) dat jij ondanks dat ik het ontken er toch aan vast blijft houden. Hoe ik lijk doet er niet toe: ik zeg je dat het niet zo is, waarom blijf jij het irritante ventje uithangen door mij niet gewoon op mijn woord te geloven?

Ik weet wel, en ja dit is heerlijk arrogant, dat het niet altijd leuk is om in de spiegel te kijken .

Inkoppertje, maar wat jij me voorhoudt is eerder een lachspiegel, maar dan eentje waarvan je moet huilen.

Verder, ik heb drie posts eerder bewust weer een opmerking over Hobring gemaakt om de discussie weer vlot te trekken. Ik heb daar nog niets van jou over gehoord.

Daarover heb ik mijn mening al lang gegeven, ik heb er niks aan toe te voegen en met wat jij schreef (dat wat hij schrijft over de gezondheidswetten wel prima was volgens jou) kan ik verder ook niks.

ps: verder denk ik niet dat onze mening over psychjes heel erg veel van elkaar verschillen....

Inderdaad. Nu nog overeenstemming over het feit dat jij er net zo weinig van bakt als die psychjes.

Attila, ik weet dat je mensen op de kast wilt jagen, dat dat zelfs je heilige doel lijkt te zijn. Maar ik vind het gewoon niet leuk dat je dat doet in een discussie die ik serieus wil voeren. Als je probeert naar eer en geweten, duidelijk en eerlijk je mening te geven, dan is het irritant als een of andere puberale figuur er tussendoor komt denderen met psychologische inzichten waarin hij heilig gelooft, die helaas niet kloppen en die hij vooral uit om de ander te treiteren. Je mag jezelf heel geweldig vinden dat je mensen op de kast kunt jagen, maar ik vind het gewoon niet leuk. Ik ben hier om mijn mening te geven, niet om te treiteren. Eigenlijk vind ik je gedrag gewoon te triest voor woorden en aangezien je het zo goed als altijd op deze manier aanpakt, is discussie tussen ons onmogelijk.

Attila, ik weet dat je mensen op de kast wilt jagen, dat dat zelfs je heilige doel lijkt te zijn. Maar ik vind het gewoon niet leuk dat je dat doet in een discussie die ik serieus wil voeren. Als je probeert naar eer en geweten, duidelijk en eerlijk je mening te geven, dan is het irritant als een of andere puberale figuur er tussendoor komt denderen met psychologische inzichten waarin hij heilig gelooft, die helaas niet kloppen en die hij vooral uit om de ander te treiteren. Je mag jezelf heel geweldig vinden dat je mensen op de kast kunt jagen, maar ik vind het gewoon niet leuk. Ik ben hier om mijn mening te geven, niet om te treiteren. Eigenlijk vind ik je gedrag gewoon te triest voor woorden en aangezien je het zo goed als altijd op deze manier aanpakt, is discussie tussen ons onmogelijk.

Jij weigert gewoon verantwoordelijkheid te nemen voor wat je schrijft omdat jij op de 1 of andere manier niet, maar dan ook pertinent niet wilt inzien dat in een geschreven woord meer zit dan alleen het letterlijke. Jij moet eens leren verantwoordelijkheid te gaan dragen voor wat je schrijft en niet voor wat je denkt te schrijven. Niet voor wat je letterlijk schrijft, maar ook voor wat daarmee bedoelt kan worden en hoe dat op de lezer overkomt. Je verrekt het gewoon en gaat dan mensen maar persoonlijk aanvallen. En daarnaast blijf je zaken te letterlijk en uit hun contekst lezen. Bijvoorbeeld: we hebben het over creationisten. Als ik dan schrijf "mensen die het niet allemaal even helder zien" bedoel ik daar niet mee alle mensen, maar dan heb ik het over creationisten. Mensen waarvan jij beweert dat het "losers" zijn. Omdat mensen misschien niet de wetenschappelijke inzichten hebben die jij hebt, maar in het dagelijks leven toch best fantastische mensen kunnen zijn, durf jij deze mensen te bestempelen als "losers". En dan durf jij, dan heb je het gore lef, om tegen mij te zeggen dat ik met allerlei psychologische heiligheidjes jouw in een hoekje druk. Uiteraard heb je het recht dat te zeggen (als het al waar is...) omdat het voor de waarheid van een discussie niet zoveel zou moeten uitmaken, maar wees dan ook consequent en wordt dan niet pissig als andere mensen, vermeend, hetzelfde bij jou doen. Mits dat al zo zou zijn, wat mij betreft.

Verder ik heb mezelf nooit als eerste als psych opgeworpen en nooit gedaan ook. Dat is een rol die jij en Fanta mij in de schoenen hebben geschoven....

ugh,

Attila

Jij weigert gewoon verantwoordelijkheid te nemen voor wat je schrijft omdat jij op de 1 of andere manier niet, maar dan ook pertinent niet wilt inzien dat in een geschreven woord meer zit dan alleen het letterlijke. Jij moet eens leren verantwoordelijkheid te gaan dragen voor wat je schrijft en niet voor wat je denkt te schrijven.

Dus ik ben verantwoordelijk voor de motieven die jij mij toedicht naar aanleiding van wat je leest? Zelfs nadat ik je heb verteld dat je ernaast zit, ben ik daar nog verantwoordelijk voor?

Sorry hoor, maar jij bent degene die hier verantwoordelijkheid ontloopt. Jij zit te sarren en dat doe je zeer bewust (getuige je opmerking over die kast), maar je weigert het toe te geven. Je sart zo vaak, dat het gewoon niet leuk meer is. Ik neem alle verantwoordelijkheid voor mijn uitspraak (creationisten zijn losers), anders zou ik die uitspraak niet doen. Ik dik het doelbewust aan, om mijn punt krachtiger naar voren te brengen. En mijn punt is natuurlijk niet dat creationisten als mens losers zijn, maar dat hun creationistische ideeën triest zijn. Maar dat hoef je niet te begrijpen hoor, als je er geen zin in hebt en liever doorkibbelt over iets wat ik er niet mee bedoel. En als jij het feit dat ik een extreme uitspraak doe als een legitieme reden ziet om te gaan treiteren, treiter er maar op los dan. Maar de discussie is wel voorbij zodra jij voor mij gaat bepalen wat mij motiveert.

Niet voor wat je letterlijk schrijft, maar ook voor wat daarmee bedoelt kan worden en hoe dat op de lezer overkomt.

Ik neem daarvoor verantwoordelijkheid, maar als degene die het leest zo arrogant is om direct mij te gaan vertellen wat mij motiveert, dan mag die lezer blij zijn dat ik überhaupt nog uitleg dat hij ernaast zit. Als die lezer zich wat mijn motivatie betreft wat bescheidener opstelt, zal ik mijn verantwoordelijkheid graag nemen en hem uitleggen dat mijn motivatie een andere is. Dát is verantwoordelijkheid nemen. Verantwoordelijkheid nemen is niet zeggen "ja meneer Attila, jij weet natúúrlijk veel beter dan ik wat mij motiveert, je hebt helemaal gelijk".

Je verrekt het gewoon en gaat dan mensen maar persoonlijk aanvallen.

Mensen die zich gruwelijk irritant gedragen val ik inderdaad met alle plezier persoonlijk aan. Als je oorlog wilt zal je het krijgen Attila.

En daarnaast blijf je zaken te letterlijk en uit hun contekst lezen. Bijvoorbeeld: we hebben het over creationisten. Als ik dan schrijf "mensen die het niet allemaal even helder zien" bedoel ik daar niet mee alle mensen, maar dan heb ik het over creationisten.

Aha, dus dat jij slecht schrijft is ook al mijn schuld. Wat je schreef was weldegelijk een veralgemenisering. Of je dat per ongeluk zo schreef of het bewust deed om mijn gedrag nog een tikje extremer te doen overkomen dan het daadwerkelijk was, doet er niet toe: jij generaliseerde hier, en ik las dat heel goed. Wat mij betreft neem je het terug en zeg je "ik schreef dat verkeerd, ik bedoelde namelijk niet "mensen" maar "creationisten"", maar schuif niet mij de schuld in de schoenen.

Mensen waarvan jij beweert dat het "losers" zijn. Omdat mensen misschien niet de wetenschappelijke inzichten hebben die jij hebt, maar in het dagelijks leven toch best fantastische mensen kunnen zijn, durf jij deze mensen te bestempelen als "losers". En dan durf jij, dan heb je het gore lef, om tegen mij te zeggen dat ik met allerlei psychologische heiligheidjes jouw in een hoekje druk.

[Attila modus] Oei, boos Attila'tje. Toch ergens een complexje zitten? Dat je zo graag relletjes veroorzaakt om vervolgens heel verongelijkt en boos te gaan doen? [/Attila modus] Vergeet je niet dat je dit zelf hebt veroorzaakt door zo door te draven over mijn motieven, die jij helemaal niet kunt kennen? Of is nu ineens mijn ene krasse opmerking de oorzaak van alle ellende. Een opmerking die jij zo graag toepast op "de creationisten als mens" terwijl je met een beetje welwillendheid wel ziet dat ik doel op de creationistische ideeën van die mensen. Sorry, o rechtvaardige Attila, dat ik me zo onbraaf heb geuit. Natuurlijk stond jij volledig in je recht toen je besloot het bloed onder mijn nagels vandaan te halen zoals je dat eerder al bij Fantasmagorie deed en daarvoor ook al bij vele anderen.

Een goede oorlog ga ik nooit uit de weg.

Sorry hoor, maar jij bent degene die hier verantwoordelijkheid ontloopt. Jij zit te sarren en dat doe je zeer bewust (getuige je opmerking over die kast), maar je weigert het toe te geven. Je sart zo vaak, dat het gewoon niet leuk meer is.

Ik heb niet beweert dat ik zat te sarren, een implicatie die jij maakte, die ik, dat geef ik toe, niet ontkracht heb. Wellicht dat mnr. Dosto nu ook motieven aan mij toedicht die er in het geheel niet waren?

De kast is een opmerking die je ook kunt maken zonder de vooraf bewuste intentie te hebben iemand op de kast te jagen.

Dus ik ben verantwoordelijk voor de motieven die jij mij toedicht naar aanleiding van wat je leest? Zelfs nadat ik je heb verteld dat je ernaast zit, ben ik daar nog verantwoordelijk voor?

Ik heb gezegd dat je verantwoordelijkheid moet nemen voor wat de lezer zou kunnen lezen. Wat denk je zelf dat lezers voor associaties krijgen, wanneer iemand uitspraken doet als "creationisten zijn losers". Als ik zou zeggen Dostojevski is een enorme oetl*l en vervolgens nog wat pogingen tot bijtend sarcasme zijn richting op zou slingeren, zou je best minimaal kunnen concluderen dat ik Dosto niet heel leuk vind. Wellicht enigzins gefrustreerd. Als ik vervolgens zou zeggen dat ik helemaal niet gefrustreerd ben (richting Dosto) maar hem alleen maar een enorme oetl*l vind, komt dat wel een beetje slapjes over.

Maar wees gerust Dosto, ik vind je geen oetl*l .

En mijn punt is natuurlijk niet dat creationisten als mens losers zijn, maar dat hun creationistische ideeën triest zijn. Maar dat hoef je niet te begrijpen hoor, als je er geen zin in hebt en liever doorkibbelt over iets wat ik er niet mee bedoel.

Aha, dus dat jij slecht schrijft is ook al mijn schuld. Wat je schreef was weldegelijk een veralgemenisering. Of je dat per ongeluk zo schreef of het bewust deed om mijn gedrag nog een tikje extremer te doen overkomen dan het daadwerkelijk was, doet er niet toe: jij generaliseerde hier, en ik las dat heel goed. Wat mij betreft neem je het terug en zeg je "ik schreef dat verkeerd, ik bedoelde namelijk niet "mensen" maar "creationisten"", maar schuif niet mij de schuld in de schoenen.

Grapjas. Jij generaliseerde wel degelijk over creationisten. Wellicht dat je dat niet zo bedoelde. Wat mij betreft neem je het terug en zeg je "ik schreef dat verkeerd, ik bedoelde namelijk dat alleen de wetenschappelijke ideeen van creationisten triest zijn". Overigens is dat al weer heel wat anders dan dat ze losers zijn, maar dat terzijde. Met een beetje welwillendheid had ook jij wel begrepen dat ik met "mensen" "creationisten" bedoelde.

Oei, boos Attila'tje. Toch ergens een complexje zitten? Dat je zo graag relletjes veroorzaakt om vervolgens heel verongelijkt en boos te gaan doen?

Nee hoor, ik maakte me een beetje kwaad over jouw blinde koppigheid en een beetje de zieligheid waarmee je wel andere mensen in een hoekje durft te zetten, maar daar zelf niet zo best tegen kan. Nogmaals wees dan consequent.
uhg.

Attila

Stel nu dat iemand hier uitroept "katholieken zijn losers", dan zal ik inderdaad reageren met "o, ik ben dus een loser, gezellig" en als het goed is zal diegene dan uitleggen wat hij/ zij daarmee bedoelt, want hoogstwaarschijnlijk bedoelt diegene niet dat ik een loser ben, maar dat er iets mis is met de kerk waartoe ik behoor. Dat is dus geen generalisatie, maar een extreme uitspraak - die twee zijn niet per definitie hetzelfde. En dan komt er nog iets anders bij: een derde persoon die zegt "jij doet een extreme uitspraak, dus moet je het ook pikken als ik het bloed onder jouw nagels vandaan haal door uitspraken te doen over jouw motieven". Ik vind dat echt een heel merkwaardige redenatie van je. Net zoiets als wanneer iemand zegt: "jij hebt die man vermoord, dus moet je het nu ook pikken als ik jou verkracht". Totale waanzin, zulke redenaties, want de twee vergeleken zaken komen niet overeen. Goed, jij denkt van wel, maar dat is gewoon niet zo, en aangezien jij blijft denken van wel zitten we in een situatie waar we niet uit komen.

Waarom moet er trouwens frustratie achter dergelijke uitspraken zitten? Waarom is het slap als je gewoon iets onzin vindt (creationisme) en dat op provocerende wijze uit door te zeggen "creationisten zijn losers", zonder dat daar frustratie achter zit? Sorry Attila, ik ben niet gefrustreerd, dan ben ik maar slap, maar ik kan dat toevallig heel goed: ergens radicaal op tegen zijn, zonder dat dit voortkomt uit frustratie.

jij doet een extreme uitspraak, dus moet je het ook pikken als ik het bloed onder jouw nagels vandaan haal door uitspraken te doen over jouw motieven"

ten eerste dat is een attributie die jij maakt. Ik heb dat nooit gezegd, ik heb alleen gezegd dat me dat opvalt en dat ik niet waardeer. Dat me het tegenvalt dat wanneer er een extreme uitspraak over jou gedaan wordt "je bent gefrustreerd over creationisten" je dan over de rooie gaat. Vervolgens probeer je te ontkennen dat je niet gefrustreerd bent door gebruik te maken van een agressieve stijlfiguur.
Ten tweede maak je de verkeerde attributie dat ik jou bewust zou sarren en dan ook nog om die reden (= 1e foutieve attributie).

Ten derde maak je voor mij de onnatuurlijke scheiding tussen een extreme uitspraak en een generalisatie. In jouw geval maakte je een generaliserende extreme uitspraak. Waarbij je de kans kreeg die toe te lichten, maar waarbij je toelichting om zeep geholpen werd doordat je gebruik maakte van een agressieve stijlfiguur.

Verder, stel nu dat niemand jouw om verduidelijking zou vragen over het fenomeen dat creationisten losers zijn. In dat geval zou je een generalisering in de ether hebben geslingerd die volstrekt nergens op slaat. Dat kun je niet goed praten met radicaal zijn, want dat geeft niet het recht op schelden. Heel knap van je dat je radicaal zonder gefrustreerd kunt zijn, maar laat dan ook duidelijk merken dat er geen frustratie aanwezig is.

ugh.

Attila

Dat jij frustratie leest in de uitspraak "creationisten zijn losers" is nogal eenzijdig van je, dat heb ik al gezegd, en het was bovendien onterecht, waarom zou daarmee de kous niet gewoon af kunnen zijn, waarom draaf je daarover zo door? Voor zover ik mij ervan bewust was, legde ik in die uitspraak niet de suggestie dat ik gefrustreerd was. Je kunt mij moeilijk iets verwijten waarvan ik me niet bewust was toen ik het (volgens jou!) deed. Je doet nu al heel lang moeilijk over die uitspraak. Je vergelijkt het met je eigen extremiteit terwijl die toch echt van een heel andere orde was. Ik kan dat nog wel 100x zeggen, maar het dringt niet door, dus dit was de laatste keer.

Je zat er gewoon naast voor wat mijn motieven betreft. Je kunt dat negeren en je andere punt herhalen maar dan in mooie technisch klinkende woordjes ("attributie"), maar daarmee heb je niet ineens wél gelijk. En dat ik soms een "agressieve redeneerstijl" gebruik impliceert niet dat ik ongelijk heb. Ik heb overigens geen idee wat die stijl nou precies om zeep heeft geholpen. Je maakt het nodeloos ingewikkeld in je laatste bericht, want deze discussie is inmiddels al zo lang dat ik echt geen idee heb waarnaar je precies verwijst. Je lijkt onze discussie over mijn motieven te vermengen met onze discussie over mijn uitspraak over creationisten. In die eerste discussie was ik zeer agressief, daar vroeg je ook om met je irritante houding. In die tweede discussie heb ik toch redelijk genuanceerd uiteengezet wat ik met die uitspraak bedoelde en waarom ik meende dat dit wel duidelijk was. Ik citeer het nog wel eventjes, want je hebt er zo te zien overheen gelezen, zoals je wel meer dingen die ik zeg voor het gemak maar negeert:

Stel nu dat iemand hier uitroept "katholieken zijn losers", dan zal ik inderdaad reageren met "o, ik ben dus een loser, gezellig" en als het goed is zal diegene dan, wellicht met excuses, uitleggen wat hij/ zij daarmee bedoelt, want hoogstwaarschijnlijk bedoelt diegene niet dat ik een loser ben, maar dat er iets mis is met de kerk waartoe ik behoor.

Zo zou ik ermee omgaan als iemand een soortgelijke uitspraak over katholieken zou doen als die ik over creationisten deed. Ik zou niet gaan drammen over hoe goed ik andermans motieven ken. Ik zou ook niet gaan schreeuwen dat die ander "het gore lef" heeft om mij uit te schelden. Misschien ben ik te bescheiden hoor, maar ik heb hiermee toch duidelijk laten zien dat ik niet alleen kan uitdelen, maar ook kan incasseren.

Nu jij nog. Je zoekt ruzie met je puberale houding, je uitspraken over mijn motieven en gaat vervolgens alles wat ik zeg uit de weg behalve die paar dingetjes waar je op door kunt zeiken.

De mens en de mening moeten worden gescheiden. Sommige creationisten zijn hele aardige mensen. Maar hun mening over geloof en wetenschap is een beetje sneu. Zelfs ID'ers en WdW'ers vinden dit.

Wat zijn WdW'ers nou weer?

Wat mij betreft zijn het allemaal losers, die psychologen.

Hee frustie, wil je daar eens over praten met een bijna psycholoog op leeftijd die zich niet aangesproken voelt

Zucht... heb je d'r weer zoeen. Alleen als je een fijne sofa en een laag tarief hebt.

alle waar is naar zijn geld: gratis dus......en geen sofa, maar een zwembad, ook goed?

Je zat er gewoon naast voor wat mijn motieven betreft. Je kunt dat negeren en je andere punt herhalen maar dan in mooie technisch klinkende woordjes ("attributie"), maar daarmee heb je niet ineens wél gelijk. En dat ik soms een "agressieve redeneerstijl" gebruik impliceert niet dat ik ongelijk heb. Ik heb overigens geen idee wat die stijl nou precies om zeep heeft geholpen. Je maakt het nodeloos ingewikkeld in je laatste bericht, want deze discussie is inmiddels al zo lang dat ik echt geen idee heb waarnaar je precies verwijst. Je lijkt onze discussie over mijn motieven te vermengen met onze discussie over mijn uitspraak over creationisten.

tsk tsk. De pot verwijt de ketel. Treurig dat je zo op de man speelt. Attribueren betekent het toekennen van motieven aan gedrag van een ander. Een psychologisch vrij standaard begrip. En attributie lijkt me wel duidelijk de kern van het probleem. Ieg als ik jou mag geloven. Jij blaat me namelijk de oren van de kop dat ik een motief in jouw gedrag lees wat er volgens jou niet is. Andersom ken je mij allemaal eigenschappen en motieven toe op grond van het feit dat ik psychologie studeer. Als jij niet wist dat ik psychologie studeer, zou dit een hele andere discussie geworden zijn.

Door een agressieve schrijfstijl te hanteren voorkom je de gedachte dat men jou gefrustreerd zou kunnen vinden niet. De vorm kan wel degelijk de inhoud bepalen. Je helpt jezelf dan niet echt, ook al beweer je dat frustratie geen motief is. Dat is hetzelfde als wanneer je tegen een persoon zegt dat ie sjaggerijnig is, waarop hij/zij reageert met "ik ben niet sjaggerijnig" (met een woedende toon uiteraard). Dat was wat ik bedoelde toen ik begon over je schrijfstijl.

Volgens mij ging de discussie niet om het vermengen van motieven en creationistische losers, maar, volgens jou dan, om het verpesten van de discussie omdat er motieven die foutief geïnterpreteerd zijn, alweer volgens jou, ter sprake gebracht zijn. Waarna de we elkaar te lijf gingen in een moeilijke vorm van welles-nietes.

ik eindig met: Welles!

Attila

Verder ik heb mezelf nooit als eerste als psych opgeworpen en nooit gedaan ook. Dat is een rol die jij en Fanta mij in de schoenen hebben geschoven....

kleine correctie: ik heb gesteld dat ik geen zin heb in slap psychologisch geouweh**r als we een argumentatieve discussie voeren, waarbij half verborgen achterliggende motieven en eventuele frustraties opeens als steekhoudend argument in het volle daglicht worden gezet. of dit gedaan wordt door een psycholoog of een willekeurige jan l*l is mij om het even.
of jij je als psych hebt opgeworpen weet ik niet, ik heb jou al helemaal niet die rol in de schoenen geschoven maar jij bent wel, in de discussie die wij voerden, op die manier gaan proberen mijn betoog onderuit te halen en daar heb ik je op aangesproken.
en ja, dat ik er hier nu even tussenkom is het tragische gevolg van het feit dat je mij noemt ergens boven.

fout. Dat was Dosto. En ik heb dat verder niet nagetjekt. Goede correctie van je (maar bij de verkeerde persoon).

Verder: had jij niet een psychologische opleiding gevolgd? Ik raad je aan toch maar geen psycholoog te worden (was je ook niet van plan dacht ik). Fantasmagorie viel er al over, en hier zie ik het wederom.

groet,

Attila

Fantasmagorie richt zich absoluut wél tot de juiste persoon. In het stukje tekst dat jij van mij citeert staat nergens dat Fantasmagorie jou de rol van psycholoog in de schoenen schoof. Er staat alleen dat Fantasmagorie ook al over je gedrag viel.

Conclusie 1: je leest niet goed.

Verder lijkt het me duidelijk dat ik jouw manier van redeneren heel frustrerend vind. Dus die agressieve toon dekt de lading volledig. Het is echter een drogredenatie om te veronderstellen dat als jij mij frustreert, dat creationisten mij vast ook moeten frustreren.

Conclusie 2: je redeneert niet goed.

Mazzel

Dostojevski

.....WELLES!

Ik raad je aan toch maar geen psycholoog te worden (was je ook niet van plan dacht ik). Fantasmagorie viel er al over, en hier zie ik het wederom.

Jij zegt hier dat ik maar geen psycholoog moet worden en dat Fantasmagorie daar ook al over viel. Met andere woorden dat ook al vind.

Het is echter een drogredenatie om te veronderstellen dat als jij mij frustreert, dat creationisten mij vast ook moeten frustreren.

Wie leest nou wie verkeerd? Ik zeg dat jij een gefrustreerd wetenschappertje bent en ik krijg een opgefokte reactie terug. Als jij wilt ontkrachten dat jij niet gefrustreerd bent, is het op zijn minst gesproken onhandig om opgefokt te reageren.

Welles dus.

groet,

Attila [/code]

Nietes.

Je hebt de gave je mening duidelijk te verwoorden en gelijk concludeert meneer Attila dat ik gefrustreerd ben. Zelfs met de toevoeging van een politiek correcte blijft het een opmerking die de plank zó mis slaat dat ik er droevig van word.

Dit was mijn reactie op jouw opmerking dat ik een gefrustreerd wetenschappertje ben. Ik vind dit niet opgefokt of gefrustreerd. Wel was ik droevig, zoals je duidelijk uit mijn woorden kunt opmaken. Ik word nl droevig van typjes die mij met de grootste zelfverzekerdheid vertellen wat ik denk en voel.

Ik wil trouwens niet ontkrachten dat ik niet gefrustreerd ben, ik wil ontkrachten dat achter die opmerking van me een gefrustreerd wetenschappertje zat. Ik ben wel eens gefrustreerd, ja, maar in de discussie met jou werd ik dat pas toen jij koppig bleef volhouden dat je beter weet wat er in mij omgaat dan ikzelf. Je gedraagt je nu als iemand die zegt "ben je chagrijnig" en als diegene dan antwoordt "nee hoor", dan draaf je zo lang door totdat diegene wél chagrijnig is en dan zeg je "zie je nou wel, je was chagrijnig".

(P.S.: ik hoor Emmy in mijn hoofd en ze zegt "waarom ga je überhaupt nog door met die discussie met van kleuterenstein, laat die gast toch van zwetselenstein" )

dat komt omdat Emmy zo'n sociaal ingestelde vrouw is .

Subtiel ga je niet in op het feit dat je me wel degelijk in een "psychologenrol" gedrukt hebt.


maar even terug naar Hobring. Toen ik vanochtend op de plee zat en vol genoegen verder aan het lezen was in zijn boek, bedacht ik mij, dat ik de bijbel altijd begrijpelijk heb gevonden. Ik bedoel dus, passend in mijn wereldbeeld. Ik heb nooit gehad dat ik dacht, moi, dat slaat de plank flink mis tegenwoordig. Is het een rare gedachte als ik denk dat, hoewel de bijbel in een bepaalde cultuur is geschreven, toch zo "modern" is dat ik de bijbel ook kan begrijpen en niet elke seconde struikel over een 1 of ander vaag idee van vroeger. Is het mogelijk dat hedendaagse wetenschappelijke denkbeelden, zo ingebakken in onze geest, al in de bijbel stonden, maar dat wij er overheen lezen, omdat we het heel normaal vinden?


groet,

Attila.

maar even terug naar Hobring. Toen ik vanochtend op de plee zat en vol genoegen verder aan het lezen was in zijn boek, bedacht ik mij, dat ik de bijbel altijd begrijpelijk heb gevonden. Ik bedoel dus, passend in mijn wereldbeeld. Ik heb nooit gehad dat ik dacht, moi, dat slaat de plank flink mis tegenwoordig.

vermoedelijk ligt dat aan de keurige vrijgemaakte opvoeding die zo'n 20 jaar lang je wereldbeeld heeft bepaald

ook nog iets zinvols te melden?

groet,

Attila

dat komt omdat Emmy zo'n sociaal ingestelde vrouw is .

Bovenal een wijze vrouw.

Subtiel ga je niet in op het feit dat je me wel degelijk in een "psychologenrol" gedrukt hebt.

Och dat was weinig subtiel, dat was ik gewoon vergeten. (En nu niet zeggen "nietes, je was wél subtiel". ) Ik heb slechts geconstateerd dat je past in het beeld dat je zelf schetst van psychologen. Die vergelijking komt lekker snel in je op als iemand psychologie studeert. Het resultaat was blijkbaar dat jij je in een hokje gepropt voelde, wat ik nog heb geprobeerd te voorkomen door te zeggen dat je toch al niet van plan was om psycholoog te worden voor zover ik wist. Maar die poging tot nuance is duidelijk niet geslaagd, dus mijn excuses voor het stigmatiseren.

maar even terug naar Hobring. Toen ik vanochtend op de plee zat en vol genoegen verder aan het lezen was in zijn boek, bedacht ik mij, dat ik de bijbel altijd begrijpelijk heb gevonden. Ik bedoel dus, passend in mijn wereldbeeld. Ik heb nooit gehad dat ik dacht, moi, dat slaat de plank flink mis tegenwoordig. Is het een rare gedachte als ik denk dat, hoewel de bijbel in een bepaalde cultuur is geschreven, toch zo "modern" is dat ik de bijbel ook kan begrijpen en niet elke seconde struikel over een 1 of ander vaag idee van vroeger. Is het mogelijk dat hedendaagse wetenschappelijke denkbeelden, zo ingebakken in onze geest, al in de bijbel stonden, maar dat wij er overheen lezen, omdat we het heel normaal vinden?

In hun "boerenwijsheid" hebben de Joden destijds inderdaad heel veel dingen gedaan die werkten, maar waarvan ze in wetenschappelijke zin onmogelijk konden weten dat het werkte. Ik zie datzelfde terug bij de tradities die mijn oma via haar moeder en moeders moeder en moeders moeders moeder etc heeft doorgekregen. Dat is wijsheid waarover vaak lollig wordt gedaan, maar ik heb er wel respect voor. Zo ook bij de Joden.

Alleen Hobrink gebruikt dit volgens mij om te laten zien hoe geniaal die bijbel is en dat het wel Gods woord moet zijn enzo. (Correct me if I'm wrong - ik ben te lui om 10 pagina's terug te gaan in deze discussie.) Dat vind ik niet slim. Het zal zich bovendien altijd tegen je keren, want er zijn genoeg atheïsten en moslims die je zo een hele waslijst kunnen voorschotelen met bijbelcitaten die werkelijk te debiel voor woorden zijn.

ook nog iets zinvols te melden?

zeker in aanmerking genomen dit zinnetje

bedacht ik mij, dat ik de bijbel altijd begrijpelijk heb gevonden. Ik bedoel dus, passend in mijn wereldbeeld.

vond ik dat ik een vrij zinnig punt had.

voor degene die geen zin heeft een pagina terug te gaan met dit warme weer:

vermoedelijk ligt dat aan de keurige vrijgemaakte opvoeding die zo'n 20 jaar lang je wereldbeeld heeft bepaald

over moslims gesproken, het is natuurlijk wachten op de eerste islamiet die á la Hobrink onomstotelijk vaststelt dat de koran God's woord wel moet zijn.

Dosto en Fanta hebben jullie dat boek nou wel of niet gelezen?

Attila

ik lees geen boeken die de waarheid of het logisch-zijn van de bijbel willen aantonen

Mij spreekt dat ook niet zo aan, om redenen die ik in mijn vorige post al min of meer noemde.

Gelukkig hoef je boeken niet per se te lezen om er een zinnige mening over te kunnen formuleren. Ik had aan de samenvatting méér dan genoeg.

......

wat ontzettend slecht. Een uitgesproken mening hebben over een boek wat je niet gelezen hebt. Niet dat je die mening niet mag hebben, dat recht heb je , maar dan verbaast het me niet dat jullie niet verder komen dan: te subjectief. Je geeft het niet eens een kans. Dat is pas een slechte wetenschappelijke houding.

Attila

ik was ook eigenlijk niet van plan me met de discussie over Hobrink te bemoeien, maar jij zette even eerder die deur zo wagenwijd open dat ik hem wel móest intrappen

Ik heb gelezen waar het over gaat. Daaruit heb ik geconcludeerd dat ik het niet de moeite waard vind om te lezen. Wat Hobrink doet is niks nieuws: er zijn al zo veel pogingen gedaan de bijbel van een wetenschappelijke onderbouwing te voorzien. Sommige dingen zijn leuk. Maar andere dingen zijn idd té subjectief. Ik heb er op een ander forum een stel natuurwetenschappers (van allerlei soorten) over horen praten en die vonden het weer onzin. Wie moet ik dan geloven, ik weet er zelf niks van. Dan ga ik maar uit van de mainstream wetenschap en niet van een marginale figuur zoals Hobrink. Niet alleen subjectiviteit, maar ook het vaak bewust verdraaien van wetenschappelijke bevindingen behoort tot het arsenaal van creationisten (en ook tot dat van Hobrink als ik het me goed herinner). Hij schijnt niet altijd even goed op de hoogte te zijn ook al heeft hij zich er al die jaren in verdiept. Voor een leek is dat onzichtbaar, maar als je aan experts op de deelgebiedjes die Hobrink behandelt vraagt wat ze ervan vinden, dan veegt het grootste deel de vloer met hem aan. Althans, dat kwam naar voren uit de research die ik deed. Die criticasters kan je antichristelijke motieven toedichten als je liever in Hobrinks verhaal blijft geloven, maar ik heb zoiets van: als alleen een klein groepje orthodoxe christenen Hobrink geloofwaardig vindt, dan heeft het wetenschappelijk gezien waarschijnlijk weinig waarde. En dus ga ik er mijn tijd niet aan verspillen.

Verder zou ik wel durven beweren dat ik dat boek beter kan beoordelen dan jij. Ik heb erover gelezen, zowel in pro- als in contra-Hobrink kringen. Ik heb er serieus veel tijd aan besteed. Ik ben in discussie gegaan met diverse wetenschappers op fora. Ik heb het boek verdedigd tegen mensen met wie ik het eigenlijk eens was. Kortom ik heb destijds deze zaak uitvoerig en vanuit zoveel mogelijk standpunten bekeken.

Ik was misschien wel sneller klaar geweest als ik het gewoon had gelezen net zoals jij. Maar dan had ik nog steeds geen flauw idee gehad wat ik aan dat boek had en nu heb ik dat wel.