Beste lui,

Recentelijk ben ik uitgenodigd lid te worden van Ichtus daar ik al een tijdje bijbelstudie volg bij een van de kringen. Omdat dit me niet meer dan redelijk leek heb ik een inschrijving aangevraagd.

Nu kom ik een aantal zaken tegen waar ik niet achter kan staan. De belangrijkste is het "brassen", iets waar ik pas net van gehoord heb. Dit is legaal volgens het ichtus introductieboekje.

http://www.icht.nl/download/commissies/introboekje2009.pdf

Als ik letterlijk mag citeren, pg 21 regel 2 en 3 uit het introductieboekje 2009

Brassen is het proberen toe te eigenen van een onderwerp welke in beheer is van een gelijkgestelde Ichthiaan.

Als ik dit mag vergelijken met de gangbare definities van diefstal:
http://www.encyclo.nl/begrip/diefstal

Als ik vervolgens even snel online het Woord erop na sla:
(Rom 2:21)

hoe nu, gij, die een ander onderwijst, onderwijst gij uzelf niet? Gij, die predikt, dat men niet stelen mag, steelt gij?

En dergelijke versen.

Het hoeft natuurlijk niet veel meer betoog dat ik het naar God toe niet kan verantwoorden een dergelijke actie of ondersteunend regelement te onderschrijven, daarmee vervalt voor mij de mogelijkheid lid te worden.

Stelen die je uit egoïsme, of om bewust iemand pijn te doen. Brassen heeft als hoofddoel verbroedering, elkaar juist opbouwen. Misschien dat dat een groot verschil maakt?

Diefstal is, zoals je zelf al aanhaalt: "Het wederrechtelijk toeëigenen van zaken die aan een ander toebehoren.".

Het brasreglement ontneemt de wederrechtelijkheid aan de gedraging zodat het toeëigenen van zaken is gelegitimeerd, mits het brasreglement strikt word nageleefd.

Daarnaast is de term toeëigenen in het introboekje misplaatst. Het gaat immers niet om het jezelf toeëigenen van bepaalde zaken, nu bij het brassen altijd de intentie aanwezig is de zaak weer terug te geven. Zie ook de brasregels: http://www.icht.nl/download/documenten/brasregels.pdf

Hoe kan het iemand (of een organisatie) bewust tegenwerken tot verbroedering leiden?

Het brasreglement ontneemt de wederrechtelijkheid aan de gedraging zodat het toeëigenen van zaken is gelegitimeerd, mits het brasreglement strikt word nageleefd.

Zeg je nu met zoveel woorden dat het Ichtus regelement de Bijbelse overstemt? Dit is precies het punt waar ik niet mee akkoord zou kunnen gaan.

Is het stelen met intentie tot teruggave niet stelen? Het iemand voor (van tevoren onbekende) bepaalde tijd ontnemen van zijn toegang tot het voorwerp? (of, voor wat ik begrepen heb zelfs ook personen)

Uhm tja. Ik kan in je bezwaren komen.

De intentie is echter eentje van lenen. Het brassen gebeurt over het algemeen alleen met een object dat daartoe bestemd en van geringe waarde is. Dus in die zin hebben degenen van wie gebrast wordt het al viritueel uitgeleend. Juist met het oog op het terughalen/krijgen op een manier die verbroederd en verder doet toenaderen. De brasobjecten die bijvoorbeeld elk ichthushuis heeft, is er vooral zodat, mocht hij ooit gebrast worden er een gezellig etentje met de bewoners van de twee huizen volgt waarbij het object terug wordt gegeven. Dus de intentie van het brassen is vaak samen lol hebben en daarmee verbroederen.

Er zijn inderdaad ook momenten geweest dat er personen zijn gebrast om daarmee banden aan te halen tussen verschillende groepen om daarmee gewoon samen een gezellige tijd te hebben.

En wat Tarz probeert te zeggen is dat brassen zoals het gebeurt niet onder de gangbare definitie van stelen valt. Dus geen stelen is.

En zo kijk ik ook tegen brassen, zoals het gebruikelijk is binnen ichthus (voor zover het gebruikelijk is, want zeer frequent is het niet...). Niet als diefstal, dus niet als iets wat ik niet tegenover God kan verantwoorden. Ik kan prima verantwoorden waarom ik het zou doen, zou ik dat niet kunnen, dan zou ik het ook niet doen.

Daarom denk ik ook dat het echt iets heel anders is om te stelen, echt iets te nemen wat van iemand anders is. Brassen is met wederzijdse toestemming (in principe).

Als je door middel van een brasactie iemand schade zou toebrengen, zou die actie inderdaad niet uitgevoerd moeten worden.
Ik snap je verontrusting, maar ik deel de mening van Tarz en ShakeIt dat brassen geenszins stelen is, veeleer een stok achter de deur om elkaar eens beter te leren kennen door middel van een diner of borrel[1].
Brassen gaat ten diepste niet over het gebraste object of de gebraste persoon, maar over de relatie tussen de brassende partij en de bebraste partij. Het is een mooie en ludieke manier om ook eens met anderen dan je eigen kleine kringetje kennis te maken.

[1] Ten overvloede: borrel als in 'gezamenlijk wat te drinken en een versnapering nuttigen terwijl men over koetjes en kalfjes babbelt' en niet als in 'een glaasje sterke drank'

PS > brassen is mijns inziens vele malen minder in verband te brengen met diefstal dan het eten van rijst of chocola van de Aldi
PPS > en hoe wist je dat ik lui ben?
PPPS > ninja'd Ik ben het natuurlijk wel eens met mijn geliefde broeder T

Hm, het klinkt een beetje als "orale sex is geen sex", aldus president Clinton. Ook lijkt het behoorlijk manipulatief, daar de brassende partij de spreekwoordelijke macht heeft over wat er gaat gebeuren.

Brassen gaat ten diepste niet over het gebraste object of de gebraste persoon, maar over de relatie tussen de brassende partij en de bebraste partij.

Net als dat bijvoorbeeld Naruto niet over allerlei occulte zaken gaat maar gewoon over vriendschappen?

Zo blijft het dat ik dit niet kan rijmen met het Woord.

Er zijn misschien wel heiligere alternatieven te bedenken, denk bijvoorbeeld aan "wassen" oid, waar bij wijze van ludieke en onderlinge bandversterkende activiteit op eigen initiatief rotklusjes voor een andere groep worden opgeknapt als bijvoorbeeld koken, afwassen en schoonmaken.

ps dirk, ik ga uit van mensen als mezelf

Zeg je nu met zoveel woorden dat het Ichtus regelement de Bijbelse overstemt? Dit is precies het punt waar ik niet mee akkoord zou kunnen gaan.

Meteen in art. 1 van de brasregels (die eerder al door Tarz werden aangehaald) wordt aangegeven dat een actie niet in strijd mag zijn met Bijbelse principes. Daaruit kun je denk ik wel afleiden dat ondanks de mogelijkheid tot brassen de Bijbel een belangrijke rol speelt binnen Ichthus. Naar mijn mening moet je te brassen objecten aanduiden als goederen waarvan algemeen aanvaard is dat het binnen studentikoze kaders wegnemen niet zal worden gezien als stelen.

Zoals T al aangaf zijn brasobjecten nagenoeg allemaal economisch gezien waardeloze zaken. Nu is dat op zichzelf staand geen rechtvaardiging voor stelen. De rechtvaardiging zit 'm denk ik in het feit dat algemeen geaccepteerd is dat het betreffende object vatbaar is voor brasacties. En juist door deze onderlinge overeenstemming over de aard van de zaak wordt het ontoelaatbare karakter van het wegnemen weggenomen. Als ik het zo mag zeggen verklaar je eigenlijk, impliciet of expliciet, bepaalde zaken geschikt om te worden gebrast waardoor eventuele overeenkomsten met diefstal op voorhand kunnen worden uitgesloten wanneer een dergelijk voorwerp binnen studentikoze kaders wordt weggenomen.

Hm, het klinkt een beetje als "orale sex is geen sex", aldus president Clinton. Ook lijkt het behoorlijk manipulatief, daar de brassende partij de spreekwoordelijke macht heeft over wat er gaat gebeuren.

Brassen gaat ten diepste niet over het gebraste object of de gebraste persoon, maar over de relatie tussen de brassende partij en de bebraste partij.

Net als dat bijvoorbeeld Naruto niet over allerlei occulte zaken gaat maar gewoon over vriendschappen?

Zo blijft het dat ik dit niet kan rijmen met het Woord.

Er zijn misschien wel heiligere alternatieven te bedenken, denk bijvoorbeeld aan "wassen" oid, waar bij wijze van ludieke en onderlinge bandversterkende activiteit op eigen initiatief rotklusjes voor een andere groep worden opgeknapt als bijvoorbeeld koken, afwassen en schoonmaken.

Misschien goed om dit officieel bij het bestuur te laten weten? Misschien ligt het aan mij maar mij lijkt het beter als je dit met het vizier open bediscussieert en niet als anoniem persoon opeens over zoiets gal begint te spuien op het forum (en gal spuien doe je m.i. door het met 'orale sex is geen sex' en 'naruto is niet occult maar gaat over vriendschappen' te beginnen).

Verder misschien verplaatsen naar het interne gedeelte? Dit lijkt me niet iets dat bij geloof besproken hoort te worden. Je zult je dan wel als ichthiaan aan moeten melden, dat lijkt me echter wel de meest geschikte plaats om interne dingen te bekritiseren...

Ik snap nog steeds niet waar het precies bij je wringt met de bijbel. Ok, je geeft aan dat diefstal niet mag/zeker niet toegestaan is volgens de bijbel. Daar ben ik het helemaal mee eens! Ik ben het met je eens dat orale sex ook sex is, etc.

Maar voor mij is het verschil wat je hiet moet maken tussen lenen en stelen. En lenen is in die zin goed. Lenen doe je van vrienden, of met duidelijke afspraken. Ik kan van goede vrienden zelfs dingen lenen zonder dat ik het ze vraag vantevoren. Zo is het ook hier. Ik hoef het niet vantevoren te vragen, er zijn zelfs vooropgestelde regels aan het brassen. Het is in die zin voor mij een uiting van vriendschap en de wens om die te verdiepen.

Ik denk dat je met je suggestie van 'wassen' zeker een goede doet en dat dat soort acties ook veel meer uitgevoerd zouden moeten worden. Dit kan ook prima in het kader van brassen. Ik bras iets en eis dat ik mag koken en afwassen voor degene van wie ik heb gebrast...

Verder is een punt dat duidelijk mag zijn dat brassen in principe alleen tussen groepen gebeurt. Vaak is het: het ene huis tegenover het andere, of het ene dispuut tegenover het andere (of genootschap, of... etc). Dus in die zin is het vooral een activiteit die banden tussen groepen wil versterken en niet zozeer toe te passen is op persoonlijk vlak. (heel zelden gebeurt dit misschien wel, maar ik heb het nog nooit meegemaakt...Nou ja wel eens op een KIK, maar toch )

Aangezien iedereen hier op het forum van mening lijkt te zijn dat brassen geen stelen is, lijkt het me aan jou om een definitie van stelen te vinden die:
a) laat zien dat brassen wel stelen is en
b) recht doet aan onze intuïties over wat stelen is.

Een voorbeeld:
Stelen = Het wederrechtelijk toeëigenen van zaken die aan een ander toebehoren
Dat lijkt erg plausibel, maar lijkt mij fout: wat te denken van de arme vader die om zijn hongerende kinderen te voeden een brood uit de winkel wegneemt? Dat is geen stelen wat mij betreft (dat ons rechtssysteem wellicht met een definitie als deze werkt heeft daar weinig mee te maken - de juridische definitie is niet per definitie gelijk aan de juiste definitie).

Om nog maar te zwijgen van dat Tarz laat zien dat zelfs op een lompe definitie als deze brassen géén stelen is.

Verder misschien verplaatsen naar het interne gedeelte? Dit lijkt me niet iets dat bij geloof besproken hoort te worden. Je zult je dan wel als ichthiaan aan moeten melden, dat lijkt me echter wel de meest geschikte plaats om interne dingen te bekritiseren...

Ik ben op zich wel voor, alleen kan Aperture zich nog niet als Ichthiaan aanmelden, als hij is wie ik denk dat hij is, dus dan zal eerst de ledenlijst bijgewerkt moeten worden.
Daarnaast is dit aan de ene kant meer Ichthus-specifiek maar aan de andere kant ook geloof gerelateerd, omdat Aperture zich afvraagt of brassen wel toegestaan is op bijbelse gronden.
Ten slotte denk ik dat het wel een goed punt van hem is om niet zomaar alles klakkeloos aan te nemen, maar hier wel goed over na te denken aan de hand van de bijbel, dit mag wat mij betreft wel meer gebeuren.

Daarnaast wil ik Aperture wel graag vermanen om een beetje op zijn taalgebruik te letten, zie ook het forumregelement.

Een voorbeeld:
Stelen = Het wederrechtelijk toeëigenen van zaken die aan een ander toebehoren
Dat lijkt erg plausibel, maar lijkt mij fout: wat te denken van de arme vader die om zijn hongerende kinderen te voeden een brood uit de winkel wegneemt? Dat is geen stelen wat mij betreft (dat ons rechtssysteem wellicht met een definitie als deze werkt heeft daar weinig mee te maken - de juridische definitie is niet per definitie gelijk aan de juiste definitie).

Gesproken als een filosoof... Maar niet erg zinnig, juist omdat dit de wettelijk vastgestelde definitie van stelen is.

Dan rijst (lekker spul he ) dus de vraag in welk kader definiëren we stelen? Het bijbelse lijkt me het voor de hand liggende antwoord, maar zelfs dan vraag ik me nog heeel erg af of ik wat jij beschrijft niet als stelen zou beschouwen... Tot zover mijn commentaar op jouw voorbeeld en mijn schreden op deze zijweg.

...

Ik ben op zich wel voor, alleen kan Aperture zich nog niet als Ichthiaan aanmelden, als hij is wie ik denk dat hij is, dus dan zal eerst de ledenlijst bijgewerkt moeten worden.
Daarnaast is dit aan de ene kant meer Ichthus-specifiek maar aan de andere kant ook geloof gerelateerd, omdat Aperture zich afvraagt of brassen wel toegestaan is op bijbelse gronden.
Ten slotte denk ik dat het wel een goed punt van hem is om niet zomaar alles klakkeloos aan te nemen, maar hier wel goed over na te denken aan de hand van de bijbel, dit mag wat mij betreft wel meer gebeuren.

Daarnaast wil ik Aperture wel graag vermanen om een beetje op zijn taalgebruik te letten, zie ook het forumregelement.

Aperture vraagt zich niets af, hij stelt iets over een gangbaar gebruik binnen Ichthus en de gehele christelijke studentenwereld op grond van hetgeen in het introboekje over dit gebruik staat en misschien op grond van wat verhalen. Volgens mij is het niet heel erg geloof gerelateerd en iets wat primair in het subforum 'Ichthus' hoort. De discussie gaat nu langzaam over naar de definitie van stelen en misschien dat die wel uitkomt bij een discussie over hoe de bijbel tegen diefstal aan kijkt en hoe je brassen in dat licht moet bezien, echter komt daarbij wel een interne discussie los: hoe gaat brassen bij ons? hoe kijken wij naar die activiteit? Etc. Dat lijken mij vragen die niet in dit forum thuis horen (en vooral voor mij ook niet extern zichtbaar hoeven te zijn).

Daarnaast nemen wij niet alles zomaar klakkeloos aan. Ik heb me dit wel eens af gevraagd maar kan het voor mezelf rechtvaardigen aan de hand van de bijbel, zoals zovelen hier kunnen. Dat het meer mag gebeuren dat mensen kritisch naar hun handelen kijken ben ik met je eens maar het lijkt mij wel goed twee dingen te onderscheiden: me afvragen wat kan en niet kan op bijbelse gronden (binnen het subforum geloof) en me afvragen of Ichthusgebruiken wel door de beugel kunnen (binnen het subforum Ichthus). Ik pleit er nogmaals voor om dit te verplaatsen naar het subforum Ichthus, omdat je niet op grond van een tekst in een introboekje een dergelijk gebruik kunt afkraken, daar heb je ook het brasregelement en vooral ook de ervaring voor nodig omdat de daadwerkelijke praktijk misschien zelfs niet klopt met het geschreven woord. Dat heeft m.i. niet zoveel meer met 'geloof' te maken maar vooral met 'Ichthus'. Komt nog bij dat alleen Ichthianen echt iets kunnen zeggen over de praktijken binnen Ichthus.

Dat Aperture niet in kan loggen snap ik, ik zou hem/haar dan ook willen vragen zich even aan te melden als Ichthiaan op het forum. Als hij of zij nog geen lid is van Ichthus en als dit echt een bezwaar is om lid te worden van Ichthus dan lijkt mij dit niet de plaats dit te bespreken, maar om dan even contact op te nemen met het bestuur. Die gasten zijn volgens mij prima voor rede vatbaar (misschien de penningmeester wat minder ).

Tim, bedankt voor de vermaning. Ik neem aan dat je doelt op mijn in overtreding zijn tot het plaatsen van seksueel getinte opmerkingen, hiervoor mijn excuses. Het klopt inderdaad dat ik persoonlijk wat gefrustreerd raakte en zodoende ook besloot eerst maar te gaan slapen. Persoonlijk zit ik helemaal niet te wachten op gasten die niet van mijn spullen af kunnen blijven. Een ander punt waar ik me waarschijnlijk schuldig aan maakt is de gebruikte afbeelding, daar zoek ik straks denk ik een nieuwe voor. Let op dat bepaalde andere zaken in dit kader echter ook niet toegestaan zijn, zoals bijvoorbeeld het gebruik van de gebruikersnaam "saxylady".

Dit hoort bij geloof thuis, omdat we geloven in dingen die we niet zien maar wel zo zijn, hebben we het hier dus over werkelijkheid.
Hebr 11:1 sv-j

Het geloof nu is een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken, die men niet ziet.

Het volgende is dat ik me niet als Ichtiaan kan aanmelden met dit reglement, zodat niet op een geheim onbekend achteraf forum verdergesproken kan worden hierover. Daarnaast lijkt het mij ook dermate relevant dit alsnog openbaar te bespreken.

Het argument dat de meerderheid van de Ichtianen het vindt weerlegt de waarheid niet en definieert de waarheid ook niet. De hieruitvolgende verschuiving van bewijslast lijkt me dan ook niet correct. Zeker niet omdat mijn standpunt datgene is wat jullie willen veranderen. Om toch op deze verschuiving in te gaan en te voldoen aan de vraag een intuitief (en dus niet wettelijke, (Bijbels of Nederlands)) bewijs van brassen als diefstal te geven, stel je voor:

Je hebt iets, en ow ow wat mooi. Opeens komt daar je geliefde Ichtus genoot aan en zonder dat jij het weet neemt hij dat iets weg. Nu heb je dat iets dus niet meer. Tot overmaat van ramp is het niet alleen zo dat je het iets niet meer hebt, en het weggenomen is door een persoon die zichzelf in de Heilige Geest met je verbonden noemt, maar is het ook nog eens zo dat deze persoon macht aan zijn daad verbindt door de bebraste (jij dus) eisen te stellen voor teruggave. Zo manipuleert de brasser jou te doen waar je geen zin in hebt omdat hij iets van jou weggenomen heeft. Uiteindelijk komt het allemaal weer goed omdat je zijn onheilige daad moet vergeven. Dat staat immers in het Woord, zodat je verplicht bent voorbij te gaan aan de onrechtvaardigheid die onderling geschiedt is.

Vervolgens is het zoeken naar een bijbelse definitie niet heel moeilijk, daar een woord gedefinieerd wordt door het eerste gebruik. Zoeken op biblija.net resulteert in het vers Gen 31:19

Laban was van huis gegaan om zijn schapen te scheren. Rachel nam de kans waar om de godenbeeldjes van haar vader te stelen.

Hier is een voorwerp (een huisgod, vermoedelijk een voorwerp met hoge emotionele waarde) in bezit gekomen van een tweede partij zonder toestemming van de eerste. (Te lezen in de rest van deze geschiedenis)

Hier tegenin is natuurlijk het (al herhaaldelijk benoemde) argument van intentie te stellen, namelijk dat de verbroedering het wegnemen van de emotioneel waardevolle voorwerpen (of mensen) rechtvaardigt, "het doel heiligt de middelen". Hier zou ik graag tegenover zetten dat: Mat 7:17-18

Zo draagt elke goede boom goede vruchten, maar een slechte boom draagt slechte vruchten. Een goede boom kan geen slechte vruchten dragen, evenmin als een slechte boom goede vruchten dragen kan.

Het daarna gehoorde argument is dat het Ichtus regelement het brassen legaal maakt, is datgene wat juist in tegenstelling tot Gods Woord is, dit argument voeren is stellen dat het Ichtus regelement boven Gods woord gaat.

Het denigreren van brassen naar lenen, wat in principe onder toestemming van beide partijen geschiedt wordt weerlegd door het eigen brasregelement, punt 8:

Eventueel te brassen objecten moeten een hoge formele of emotionele waarde hebben, zodat de gedupeerde vereniging ernstig in verlegenheid wordt gebracht.

Eigenlijk heb ik geen idee wat we (of beter, ik) allemaal hier proberen te bereiken. Het ligt voor de hand dat ik jullie niet zal overtuigen en daar ik denk mijn standpunt Bijbels onderbouwd te weten zullen buiten-bijbelse argumenten mijn standpunt waarschijnlijk ook niet veranderen. Het was mijn bedoeling jullie:

(1)
Op de hoogte te stellen van deze beperking van lidmaatschap, op basis van geloof (vandaar dus op het geloofsforum) en het vragen van nadenken over de heiligheid binnen de studentenvereniging.
1 Petr 1:16

Er staat immers geschreven: ‘Wees heilig, want ik ben heilig.’

(2)
Het aandacht en/of overdenking vragen voor het hieruitvolgende probleem, daar ik heel graag in de kring waar ik nu zit studie zou blijven volgen, maar niet akkoord kan gaan met een Ichtus lidmaatschap.

PS mijn excuus voor de grote hoeveelheid tekst.
PS2 Timswa en dirk, ik denk dat ik ben wie jullie denken dat ik ben. Om te voorkomen dat straks via Google de hele wereld weet wie ik ben heb ik gekozen voor een naam die niet direct aan mijn persoon te koppelen is.

Beste Aperture,

Je gaat hierbij aan één ding voorbij: het te brassen object (dat dus voor jou van grote formele of emotionele waarde is, maar niet echt van echte waarde (geldelijk)*) dient door jouzelf als brasobject te worden aangemerkt voordat dit ook daadwerkelijk te brassen mag zijn.

Zie als voorbeeld Huize Inzicht, deze had laatst een huisfeest waarop hun huisnaam werd bekendgemaakt en ze dus officieel een Ichthushuis geworden zijn. Dit huis heeft ook een brasobject, genaamd Nanda**. Bij een enkeling is maar bekend wat Nanda is. Nu was het zo dat op dit huisfeest de verrekijker van huisgenoot JK 'gebrast' is. Deze brasactie is echter ongeldig, omdat het in dit geval om persoonlijk eigendom van de heer JK gaat, en deze daarnaast dus ook niet als brasobject is aangemerkt. Dit object zal dus gewoon teruggegeven moeten worden.
Je hoeft je dus geen zorgen te maken dat iemand zomaar objecten uit jouw huis meeneemt, omdat je (1) geen Ichthushuis hebt en (2) geen objecten hebt genoemd als zijnde brasobject.

* Even voor de duidelijkheid, een brasobject is dus meestal iets wat je niet echt zult missen, maar wat wel representeert waar jij voor staat. Zo heeft het damesdispuut LEF bijvoorbeeld een roze knuffelvarkentje.
** wat niet gelijk is aan de huisgeest, het toilet of de huisserver, voor de duidelijkheid.

Hetgeen waar het op neerkomt, maar wat niemand expliciet zegt, is dat brassen eigenlijk gewoon een spelletje is. Mensen doen net alsof ze iets heel belangrijk vinden, en tot op zekere mate vinden ze het ook enigzins belangrijk, maar veel minder dan ze vaak te kennen geven. Dit voorwerp wat 'belangrijk' is (denk idd aan het knuffeltje van LEF, of de voorzittershamer van een ichthus-vereniging in den lande) wordt gebrast en vervolgens kan deze weer terugontvangen worden na het volvoeren van een opdracht. Zo zijn er wel eens ichthianen geweest uit Utrecht die hier het Groningse volkslied zijn komen zingen en vervolgens gezellig zijn blijven slapen oid (dat was voor mijn tijd, dus het kan incorrect zijn, maar het idee is duidelijk). In die zin is het doel van de acties een goede of gezellige tijd hebben samen en in die zin is het eigenlijk gewoon een spelletje voor mensen die zichzelf volwassen noemen .

Verder hoef je dus niet bang te zijn voor persoonlijke brasacties... Die gebeuren eigenlijk nooit. Als je wil verbroederen met iemand uit de vereniging ga je gewoon een keertje samen koffie drinken of eten ofzo...

Verder jeuken mijn vingers om in te gaan op je gebruik van de bijbel... En aan jou te vragen: waarom oordeel je mij? Hoe kun je zeggen dat mijn vruchten slecht zijn? Wat geeft jou het recht om iets wat je niet doorgrond hebt te beoordelen, nee het oordeel is aan God. en dan een tekst aanhalen...

Maar dit is niet echt mijn mening of manier van argumenteren en zo vind ik ook niet dat je om hoort te gaan met de bijbel. Het is Gods Woord. Daarom mag het ook zeker als leidraad worden gebruikt, maar je moet altijd heel voorzichtig zijn om zomaar teksten uit hun verband aan te gaan halen om argumenten te onderbouwen of weerleggen. Want soms is dat niet luisteren naar Gods Woord, maar het voor jouw karretje spannen.

Verder is een interessante gedachte dat God ook het argument "het doel heiligt de middelen" gebruikte. Waarom gaf Hij opdracht om volkeren te vermoorden, te plunderen en van de aardbodem te wissen? Ze namen in bezit, hetgeen niet van hun was -> Stelen. Ze namen de levens van vele mannen, vrouwen en kinderen -> Moord. Beide ten strengste verboden voor de Joden, maar toch gaf God hun die opdracht. Ik wil best verder op dit voorbeeld ingaan, want ik besef me best dat het te weerleggen is, maar wat het hart van mijn argumentatie eigenlijk is, en wat ik vooral probeer te communiceren, is dat de letter doodt en de Geest levend maakt. Dat we mogen en moeten zoeken naar Gods hart en wie Hij is, en dan leert Hij ons hoe we moeten leven. Dat is echte heiliging. Niet zozeer alleen het apart zetten van, maar vooral het apart zetten tot. Anders zullen we niet veel meer worden dan moderne Farizeers.

Verder denk ik dat, wil je de discussie Bijbels voeren in die zin, je het beste even met de kringco ofzo kunt bellen, of om de tafel gaan zitten. Ik wil ook prima met bijbelteksten en argumenten onderbouwen waarom ik het wel kan verantwoorden. Dan kunnen we zo diep gaan tot we het hebben over de geldigheid van de wet en tot hoe ver de genade van God strekt... Maar ik denk niet dat dat heel wenselijk is op dit forum op dit moment in deze context.

Hee Aperture,

Ik heb nooit gezegd dat de mening van de meerderheid van de Ichthianen de waarheid vastlegt (zo postmodern zijn we nou ook weer niet). Het enige wat ik zeg is dat, omdat binnen Ichthus (en binnen andere christelijke studentenverenigingen) veruit de meeste mensen van mening zijn dat brassen geen stelen is, het aan jóu is om te laten zien dat brassen wél stelen is.
En hoewel ik het er mee eens ben dat een adequate definitie van stelen moet voldoen aan de bijbel, toch is de bijbel geen definitieboek (Gode zij dank niet) en lijkt het me dat een goede definitie bijbels moet zijn in die zin dat de zaken die in de bijbel als stelen worden aangemerkt, in ieder geval moeten vallen onder de definitie. Een goede definitie houdt dus wat mij betreft in dat jouw voorbeeld valt onder de definitie.
En wat bedoel je in vredesnaam met 'een woord wordt gedefinieerd door het eerste gebruik?' Ik begrijp echt niet wat dat betekent.

Ik kom denk ik trouwens een beetje terug van mijn eerdere argument tegen de definitie. Ik blijf trouwens denken dat het wel wettig zou moeten zijn om in geval van nood te stelen (zie Thomas hier).
Maar zoals ik al zei, zelfs volgens die definitie is brassen volstrekt wettig (zie verder de reactie van Tarz hierboven). Jouw argument dat je in dat geval het Ichthusreglement boven Gods Woord laat gaan snijdt geen hout, omdat Gods Woord ook geen gebruik maakt van de definitie zoals juristen in de 21e eeuw dat doen. (Het zou wellicht een goed argument zijn als de bijbel stelen zo definieerde, maar dat is niet zo.)

Wat de intentie betreft, en daar gaat het hier natuurlijk om, brengt jouw tekst geen helderheid. Jij zegt: het is een slechte boom, dus de vruchten zijn slecht. De mensen hier op het forum zeggen: de vruchten zijn goed (verbroedering, lol, etc.) dus de boom is goed.
Wat mij betreft is het duidelijker dat de vruchten goed zijn dan dat de boom slecht is, dus ga ik voor de tweede redenering .

Aperture.

Ik stel voor dat je of in gesprek gaat met het bestuur of deze zaak laat rusten en een plek zoekt waar je wel jouw waarheid voor de volle 100% na kunt leven. Het bestuur is er, ondanks hun zondigheid en fouten, om de door jou genoemde heiligheid binnen Ichthus te waarborgen. Als je hier serieus over in gesprek wilt gaan is de dat correcte weg, niet hier een discussie opstarten.

Dit heeft in elk geval geen zin.

Dit heeft in elk geval geen zin.

Met alle respect ben ik het daar niet helemaal mee eens. Je hebt gelijk dat de correcte weg is, het bestuur aanspreken en het er daarmee over hebben. Dat moet op het persoonlijke aspect van Aperture mijns inziens de beste oplossing zijn.

Maar er is ook niks mis mee met het hebben over brassen en de rol daarvan binnen de vereniging in bijbels kader. Dat kan prima een discussie zijn die je op het forum voert. Dus daar zou ik wel even onderscheid tussen maken (dus tussen het persoonlijke wel of niet lid worden en de achterliggende redenering vs. de discusie over brassen).

Dat gezegd hebbende lijkt het me wel de beste weg om die discussie intern te voeren, mocht daar verder behoefte aan zijn. En om deze twee door elkaar lopende dingen en bezwaren dus te scheiden.

Aperture.

Ik stel voor dat je of in gesprek gaat met het bestuur of deze zaak laat rusten en een plek zoekt waar je wel jouw waarheid voor de volle 100% na kunt leven. Het bestuur is er, ondanks hun zondigheid en fouten, om de door jou genoemde heiligheid binnen Ichthus te waarborgen. Als je hier serieus over in gesprek wilt gaan is de dat correcte weg, niet hier een discussie opstarten.

Dit heeft in elk geval geen zin.

Hij wil hier toch serieus over in gesprek? Lezen jullie (lees: forummers) niet de oprechte bezorgdheid en betrokkenheid in zijn vragen? Houd dat alsjeblieft in het oog, ook hier in deze discussie.

Danjewel Alja, je hebt helemaal gelijk.

En ook al blijkt dat misschien niet altijd in de reacties die ik heb gegeven, ik heb zeker door dat het oprechte vragen zijn en in zekere zin bezorgdheid ook: Wil ik daar wel bijhoren, want ze keuren goed wat mij niet goed lijkt. En dat waardeer ik zeker en ben ik ook zeker bereid over in gesprek te gaan, zowel persoonlijk als inhoudelijk. Maar het nadeel van een forum is dat je elkaar niet in de ogen kunt kijken en daarom langs elkaar heen kunt communiceren en elkaar op woorden gaat vangen en aanpakken en beoordelen, terwijl in echte gesprekken veel makkelijker het hart naar boven komt. Daarom ben ik ook veel meer voor het echte gesprek en laat het forum dan zijn voor discussie.

Dat is ook precies waar ik op doel. De premise dat wij dieven zijn en afdoen aan onze heiligheid is prima mits je hier prudent mee om gaat. Dat gebeurt niet en dan heeft een dergelijke discussie geen zin. Omdat het hiernaast een persoonlijke kwestie betreft lijkt het mij verstandig dat Aperture contact zoekt met het bestuur, die zijn er niet voor niets.

Uiteraard is de achterliggende discussie boeiend en vind ik het ook prima als je die verder voert.

allereerst mijn excuses dat ik niet op je volledige post reageer, daar is die iets te lang voor

Uit mijn ervaring met brasacties op persoonlijke basis (ervaring van beide kanten) kan ik zeggen dat de situatieschets die je maakt niet geheel accuraat is.
Op een internationale conferentie een tweetal jaren geleden because of Love! waagde een gewaardeerde vriend, JZ, van me het om zijn friesche vlag over een balkon te draperen (er hingen her en der verspreid vlaggen van verschillende landen, eigenlijk stond het friesche exemplaar er prima tussen) en deze daar achter te laten. Omdat (1) JZ reeds een vriend van mij was en (2) dit soort nationalistisch gedrag op een internationale conferentie uiterst ongepast is en (3) JZ nalatig was geweest door het stuk doek onbewaakt achter te laten besloot ik het doek maar vast in veiligheid te stellen en deze in Groningen goed op te bergen, zodat andere snoodaards geen kans zouden krijgen iets veel ergers te doen.
Als tegenprestatie verlangde ik van JZ dat hij een keer op bezoek zou komen tijdens een gezamenlijke avond bij Groningen. Drie weken later kwam ik op mijn kamer in Groningen aan en met het openzwaaien der deur zie ik dat de vlag van mijn kamer is verdwenen; zeer in verlegenheid gebracht (heb ik niet voldoende op de vlag gepast?) lees ik de brief die op mijn bureau is verschenen en bemerk vervolgens dat de muis van mijn computer ook is verdwenen en dat ik die kan komen ophalen op een door mij te kiezen verenigingsmaaltijd in Enschede, waar JZ woont.
Zo gezegd, zo gedaan, het was een bijzonder gezellige avond.

Met veel plezier kijk ik hierop terug, en ik verwacht niet dat het ooit voorkomt dat er zomaar voorwerpen worden meegenomen door vreemden of half-bekenden; eerder door toch reeds bevriende mensen die je in alle liefde een poets bakken (vergelijk met het schrijven van een sinterklaasgedicht waar je een miskleun van de ontvanger uitvergroot) en daarmee een stok achter de deur geven om te investeren in de al-bestaande relatie.

Je punt blijft dat het goed is om je als vereniging te bezinnen op het beleid en tradities. Tegelijk is het belangrijk om de geest der wet in de gaten te houden. Diefstal komt voort uit de begeerte van objecten en begeerte komt op uit gebrekkig vertrouwen in God. Diefstal is niet het probleem, diefstal is een symptoom van het probleem.

Dan rest bij mij de vraag: zou je concreet kunnen formuleren waar je bang voor bent? Wat is voor jou het struikelpunt?

Als laatste wil ik je graag stimuleren om het ook met een of meerdere bestuurders/wijze raadsleden te bespreken, dat houdt de discussie open en eerlijk.

@M: het lijkt voor de hand te liggen dat Aperture the cake is a lie! wel degelijk zich dingen afvraagt over het brasbeleid, laat hem/haar dan ook in zijn/haar waarde en zaag het betoog af op punten in het betoog en speel niet op de man/vrouw door zijn intentie in twijfel te trekken. Bovendien vind ik (en T en Alja ook) het een interessante discussie, laat hem alsjeblieft even open

PS > ik geef je groot gelijk dat je graag een nickname hebt die enigzins anonimiteit bevordert, vrees niet dat iemand hierzo je echte naam openlijk gaat koppelen aan je nickname, ik weet zeker dat Timswa, Lucky Luke, Roberto of SaxyLady (ze speelt saxofoon ) zoiets vrij snel zou censureren
ondertussen al minstens 6 keer geninja'd

@M: het lijkt voor de hand te liggen dat Aperture the cake is a lie! wel degelijk zich dingen afvraagt over het brasbeleid, laat hem/haar dan ook in zijn/haar waarde en zaag het betoog af op punten in het betoog en speel niet op de man/vrouw door zijn intentie in twijfel te trekken. Bovendien vind ik (en T en Alja ook) het een interessante discussie, laat hem alsjeblieft even open

Uiteraard maar niet als er met gevoelsargumenten gegooid wordt: 'ik kan niet bij Ichthus omdat jullie aan brassen doen' kan ik niet zomaar negeren, dan liever met de botte bijl in de discussie. Ik denk dat mensen niet bij Ichthus weg moeten blijven om zoiets triviaals...

En dit heeft niets te maken met iemand in zijn of haar waarde laten, veel meer met oprechte bezorgdheid n.a.v. het genoemde argument.

metadiscussie. BOT

ik ben het wel met M eens dat het mijns inziens geen reden hoeft te zijn om weg te blijven bij Ichthus, gelukkig is mijn mening niet normatief

Aperture, ik denk dat je het punt veel te groot maakt. Brassen en alle studentikoziteit die daaromheen hoort is een spel, en het is aan de spelers om het spel zo te spelen dat iedereen er plezier aan beleeft; als je van iemand weet dat hij/zij het niet kan waarderen dat anderen aan z'n spullen zitten, dan blijf je met je vingertjes van die spullen af. Iemand als JK kent mij goed genoeg om het 'lenen' van z'n verrekijker bedoelt is als plagerijtje en dat hij dat ding echt wel terug krijgt, omgekeerd ken ik JK goed genoeg om in te kunnen schatten of hij zo'n geintje kan waarderen en of hij het tegen met zal zeggen als het geintje niet leuk meer is. Veel Ichthianen beleven een hoop lol aan studentikoziteit omdat het een leuke manier is om je vereniging-zijn in te vullen, maar je lidmaatschap van Ichthus verplicht je niet om dat spelletje leuk te vinden of eraan mee te doen. Op kring en op de gezamelijke avonden zul je er niet veel mee geconfronteerd worden (op kluft kan dat anders zijn trouwens). De 'brasregels' uit het introboekje zijn bedoeld om eerstejaars een beetje 'op te voeden' zodat we weten hoe het spelletje gespeeld wordt en wat je volgens de mores wel en niet kunt maken; landelijk zijn die regels ook vastgelegd om te voorkomen dat mensen al te gekke grappen uit gaan halen met vaandels en gastenboeken van andere verenigingen. Jij hoeft daar echt niet mee in te stemmen om lid te kunnen zijn; Ichthus verwacht dat je je best wilt doen om je mede-Ichthianen te leren kennen en samen God te zoeken, dat is genoeg om jou als lid te kunnen accepteren.

Hij wil hier toch serieus over in gesprek? Lezen jullie (lees: forummers) niet de oprechte bezorgdheid en betrokkenheid in zijn vragen? Houd dat alsjeblieft in het oog, ook hier in deze discussie.

Die lees ik er ook in, maar ik heb ook de indruk dat Aperture zich totaal niet kan verplaatsen in het deel van de Ichthianen dat brassen wél leuk en acceptabel vindt. De discussie blijft nu heel eenzijdig op het niveau van wetteksten en bijbelcitaten terwijl voor veel mensen hier de echt relevante afweging op sociaal niveau ligt, en die kant lijkt Aperture helemaal niet te zien. Dat maakt een discussie op een forum erg ingewikkeld. Mijn tip zou dus ook zijn om een keer met het bestuur te gaan praten en hier niet met lange posts te smijten.

1. Brassen is een spel tussen mensen die elkaar kennen en elkaar graag mogen. Zoals vrienden elkaar ook wel eens vriendschappelijk het leven zuur maken of elkaar afzeiken, om daarmee uit te vinden of, dan wel te bevestigen dat hun vriendschap zo stevig is dat hij dat aankan, zo brassen studenten soms van elkaar, onder andere om daarmee uit te drukken dat ze elkaar genoeg kennen en hun vertrouwen in elkaar sterk genoeg is om zo'n brasactie te kunnen waarderen.

2. Stelen is (volgens mij) het stiekum ontvreemden van iemands eigendom, en daarbij gaat het wel degelijk om de intentie. De intentie van stelen is meestal dat je het gestolen object begeert, of dat je wilt zorgen dat je slachtoffer een bepaalde praktijk niet meer kan praktiseren omdat het te stelen object daarvoor nodig is. Stelen heeft dus een verkeerde intentie. Wanneer iemand iets van jou heeft gestolen, is het niet gebruikelijk dat diegene zich vervolgens bekendmaakt, de verantwoordelijkheid opeist en eisen bekendmaakt waaraan jij moet voldoen om het object terug te krijgen. Dit gebeurt wel, maar dan heet het chantage. Nee, van diefstal kun je volgens mij pas spreken als iemand iets van jou ontvreemdt en er alles aan doet om te voorkomen dat je zijn identiteit achterhaalt. Alleen al het feit dat iemand die gebrast heeft zichzelf bekendmaakt, wijst erop dat er meer aan de hand is dan een ordinaire diefstal.

3. Wanneer twee personen elkaar niet of nauwelijks kennen en de ene steelt iets van de ander, is er geen vriendschapsrelatie tussen die personen waarop je kunt terugvallen bij het bepalen van de ernst van deze diefstal. Bij gebrek aan door een vriendschapsrelatie voorgeschreven 'ongeschreven regels' moet je dan dus terugvallen op geschreven strakke, wettische regels die de omgang regelen tussen mensen die elkaar niet kennen.
Maar wanneer deze twee personen elkaar wel kennen, is het bij de beoordeling van de ernst van de 'diefstal' van belang om te kijken naar de relatie tussen deze twee personen. Als ze elkaar kennen maar vijanden zijn, zit er waarschijnlijk een slechte intentie achter de diefstal. Maar als ze elkaar kennen en vrienden zijn, is het waarschijnlijker dat het 'stelen' met een goede intentie is gebeurd en dus eigenlijk eerder brassen genoemd moet worden.

4. Kijk, je kunt het zien als twee sferen. Je hebt de sfeer van mensen die elkaar niet kennen, of tegengestelde belangen hebben, zeg maar de publieke, meer zakelijke sfeer. Voor deze sfeer zijn er regels die bijvoorbeeld voorschrijven wat er moet gebeuren als ergens een auto-ongeluk heeft plaatsgevonden. Dader en slachtoffer hebben dan tegengestelde belangen, en er zijn strakke zakelijke regels nodig om te bepalen wie er in z'n recht staat.
Aan de andere kant heb je de meer relationele, vriendschappelijke sfeer. Deze wordt niet zozeer geregeerd door strakke regels, maar veeleer door principes als vertrouwen, vriendschap, eer en liefde. Stel dat een vrouw een zoontje heeft, en dat jongetje gooit per ongeluk moeders mooiste vaas kapot. Het zou toch heel raar zijn wanneer deze moeder haar zoontje voor de rechter daagt om schadevergoeding te eisen. Dat dat raar is, komt omdat dit een heel andere sfeer is dan de publieke, zakelijke sfeer. De sfeer van een gezin wordt niet geregeerd door harde zakelijke regels, maar door waarden als liefde en vertrouwen.
Zo is het met brassen ook. Wanneer iemand iets brast van een ander, zijn niet de harde zakelijke regels van de publieke sfeer van toepassing, maar veeleer de principes van de relationele sfeer.

5. Brassen is eigenlijk een vriendschappelijke vorm van chantage: je steelt van een vriend een op zichzelf (vrijwel) waardeloos object dat slechts bij afspraak van grote symbolische waarde is. Vervolgens eis je de verantwoordelijkheid op en maak je de eisen bekend waaraan die vriend moet voldoen om het object terug te krijgen. Omdat dit gebeurt in een vriendschappelijke relatie, heeft je vriend vertrouwen in jou nodig om er zeker van te kunnen zijn dat hij het object terugkrijgt als hij het spelletje niet leuk vindt, en dat hij het object ook terugkrijgt als hij besluit het spelletje mee te spelen.

6. Van buitenaf is het soms moeilijk om te beoordelen of het ontvreemden van iemands eigendom door een ander nu diefstal is of brassen. Het kan daarom voor Aperture ook lastig zijn om in te zien dat niet alle situaties waarin iemand iets van een ander ontvreemdt, moeten worden beschouwd als diefstal. Het vergt daarom van Aperture vertrouwen om ons, Ichthianen, op ons woord te geloven als we zeggen dat de praktijk van het brassen, mits enigszins zorgvuldig uitgevoerd, volledig te verantwoorden is voor een overtuigd christen. Wat dit betreft ben ik het eens met andere reageerders die er al op hebben gewezen dat het niet altijd mogelijk is om een praktijk die je niet van binnen kent te beoordelen.




Nou, tot zover mijn theoretische verhandeling over de praktijk van het brassen. Ik hoop dat ik het zo iets helderder heb kunnen maken waarom ik vind dat brassen prima verenigbaar is met geloof in de enige levende God. Mocht je er nou echt niet uit komen, Aperture, dan kun je me gerust even pb'en, dan kunnen we het er eens over hebben. Je hebt met mij gemaild in mijn hoedanigheid als kringco, dus je hebt ook mijn mailadres en telefoonnummer. Voor jouw persoonlijk bezwaar lijkt me zo’n afspraak in real life inderdaad een betere oplossing dan een forumdiscussie.

Ten slotte hoop ik dat het feit dat er bij Ichthus wel eens iets gebrast wordt, je er niet van zal weerhouden om lid te worden. Zoals al door Roberto is opgemerkt, wordt er niet van je geëist dat je het met die praktijk eens bent en al helemaal niet dat je eraan meedoet. En je hoeft beslist niet bang te zijn dat iemand jouw persoonlijke eigendommen zal brassen. Dit gebeurt pas als mensen van je weten dat je dat kunt waarderen.

Over de tekst die je in het introductieboekje hebt gelezen is al eerder in dit topic een relativerende opmerking geplaatst. Als je lid wordt hoef je alleen in te stemmen met … (waarmee eigenlijk?), maar niet met het feit dat bij Ichthus wel eens gebrast wordt. Dat maakt geen deel uit van onze belijdenisgeschriften;).

---Mijn tip zou dus ook zijn om een keer met het bestuur te gaan praten en hier niet met lange posts te smijten.

En wat doet het bestuur... Hebben jullie vast bedisseld gok ik

En wat doet het bestuur... Hebben jullie vast bedisseld gok ik

Ach, we hebben het hier wel over de filosoof van het bestuur. We zullen het hem maar niet kwalijk nemen, het is nu eenmaal de aard van het beestje

Graag en zo mogelijk zou ik eerst wat kleinigheden proberen te weerleggen of rectificeren. Daarna probeer ik kort mijn (het) hoofdprobleem te formuleren.

De onmogelijke slechte boom met goede vruchten sloeg op het stelen met als doel bevordering van de relaties, niet als oordeel op of van een bepaalde persoon.

Over oordelen is toch nog wel een hoop te zeggen, en wordt samen met dat de geest alles ten goede laat werken en dat de letter doodt menigvuldig aangehaald om tegenstanders de mond te snoeren en terug te laten te laten keren tot de algemeen heersende mening. Wees gerust vrij alle punten van je overtuiging te verdedigen, net zoals de Apostelen in de eerste kerk deden. Let op dat ook Paulus Petrus in het openbaar berispte. Uiteindelijk geloof je het omdat het zo is, en in dat geval is het zo. Omdat het zo is, is het te verdedigen. Leer dit alsjeblieft, want het is goed mogelijk dat dit nodig is in de toekomst. De eerste gemeentes waren ook heel vurig in hun geloofsverdediging.

Uiteraard is het voeren van een van dergelijke argumenten ook voldoende om het eigen gebruik te weerleggen, dus morrel ik graag mee aan de definities door deze aanvechting van een bepaald gebruik als "toetsing" aan te merken.

Het zou gaan om een voorwerp wat door de bebraste partij expliciet als brasbaar is aangemerkt. Dit staat verder niet in de brasregels en punt 8 maakt min of meer aannemelijk dat de keuze aan de brassende partij gelaten wordt.

Een voorzittershamer of een wisseltrofee zijn bijvoorbeeld geschikte kandidaten, maar een geldkistje niet.

Hetgeen ook volgt uit alle verhalen die ik tot nu toe gehoord heb.

Daarnaast mij oprecht gemeende excuses aan SaxyLady, de gevolgtrekking dat ik man zou zijn hebben een aantal forumgangers correct gemaakt. Naar mijn inzien ligt deze formulering dicht bij "Sexy Lady" en ik nam dan ook aan dat deze daarvan afgeleid zou zijn, en (impliciet) gevoerd zou worden als punt om zich op voor te laten staan. De bijbehorende afbeelding had ik nog niet gezien en de associatie met het muziekinstrument lag zo minder voor de hand.

Nou zou ik het gebruik niet kennen en er niks over kunnen zeggen, terwijl rechters in ons staatssysteem gerust bankrovers veroordelen zonder zelf ooit een bank beroofd te hebben.

Als laatste wordt genoemd dat het brassen een spel is, en als zodanig niet kwalijk. Dit lijkt me inderdaad de hoofdzaak:

Jullie maken een spelletje van iets wat God als verwerpelijk beschreven heeft.

Beste Aperture,

je blijft voorbij gaan aan de intentie waarmee iets gebeurt.

Ik heb ooit toen ik jonger was de favoriete knuffel van mijn jongste zusje gepakt, ingepakt en in de zak van sinterklaas gestopt. Ze was hem een paar uurtjes kwijt en heeft serieus lopen zoeken, maar toen de knuffel tevoorschijn kwam bij het uitpakken van haar pakje hebben we met ons alles smakelijk gelachen, mijn zusje lachte het hardst.

Nu vraag ik je: hoe zou je mijn actie beoordelen? Heb ik die knuffel gestolen of heb ik een leuke grap uitgehaald?

De onmogelijke slechte boom met goede vruchten sloeg op het stelen met als doel bevordering van de relaties, niet als oordeel op of van een bepaalde persoon.

Misschien niet expliciet, maar hiermee zeker impliciet.

Verder ben ik nog steeds wel benieuwd, naar jouw reactie op het feit dat God zelf ook opdracht geeft tot moorden en stelen. Omdat juist in dit voorbeeld het hart achter de wet en de regels naar voren komt, en ik hoop dat je dat ziet. Zoals Augustinus ook al formuleert en Proeme probeert te zeggen: Er is zoveel meer dan alleen de letter van de wet. Juist het hart van de wet is wat belangrijk is, en dat hart is ook vertegenwoordigd in onze intenties. Dat wil nog niet zeggen dat goede intenties alles goedpraten, maar wel dat er niet altijd een absolute standaard is waarmee bepaald kan worden wat een ieder zou moeten doen. Ik geloof dat als twee verschillende personen in precies dezelfde situatie zitten, wat het beste is om te doen (dat is Gods wil) niet perse voor deze twee personen hetzelfde is. Waarom? Omdat wij Gods kinderen zijn. Net zoals ik en mijn broertje een andere manier van corrigeren nodig hebben en op een andere manier liefde ontvangen.

Over oordelen is toch nog wel een hoop te zeggen, en wordt samen met dat de geest alles ten goede laat werken en dat de letter doodt menigvuldig aangehaald om tegenstanders de mond te snoeren en terug te laten te laten keren tot de algemeen heersende mening.

Impliciet beschuldig je mij daar nu van? Dat kan prima. Maar het is niet waar. Het was totaal niet bedoeld om je de mond te snoeren of iets in die trent. Ik heb er geen behoefte aan om jou terug te laten keren naar iets "algemeen heersends". Maar wat ik wilde zeggen is dat je dus naar het hart van God moet kijken en zoeken. Dat in die zin er een groot verschil is tussen het kennis hebben over en het kennen van. Ik kan een heleboel weten van president Obama, zelfs meer dan hij zich misschien herinnert, maar ik ken hem niet. Ik heb hem nooit gezien, nooit gesproken, nooit mijn hart aan hem laten zien, en hij het zijne nooit aan mij. Daarop doelde ik. Op het verschil tussen de letter kennen er daarna leven en de God achter de letter kennen en daarna leven.

Wees gerust vrij alle punten van je overtuiging te verdedigen, net zoals de Apostelen in de eerste kerk deden. Let op dat ook Paulus Petrus in het openbaar berispte. Uiteindelijk geloof je het omdat het zo is, en in dat geval is het zo. Omdat het zo is, is het te verdedigen. Leer dit alsjeblieft, want het is goed mogelijk dat dit nodig is in de toekomst. De eerste gemeentes waren ook heel vurig in hun geloofsverdediging.

Wees gerust hoor . Ik kan het prima verdedigen en wil het ook best doen. Maar tegelijkertijd houd ik in oog wat ik wel en niet kan/wil/moet zeggen, omdat het niet opbouwt, maar sloopt. Net zoals Paulus zijn boodschap aan de mannen van Athene ook aanpast en doet aansluiten op hun leefwereld. De manier van communiceren is vrij belangrijk in de effectiviteit van het overbrengen van de boodschap. Maar wat ik elke keer duidelijk moet hebben als ik communiceer is de grote liefde van God. Juist die liefde die de zonde vergeeft en de zondaar liefheeft, die liefde moet duidelijk worden in de communicatie. Niet zozeer het oordeel. Het is de betere weg die we moeten laten zien, het goede nieuws. Daarmee mag je het best contrasteren met de heersende opinie (word gered van dit perverse geslacht), maar volgens mij wel met het doel om te laten zien hoe groot en machtig en liefdevol God is en niet om oordeel te brengen, maar vrijheid. Dat was ook precies het doel van Paulus met zijn berisping aan Petrus. Die vrijheid had Petrus niet begrepen en daar leefde hij niet naar, maar je zou bijna kunnen zeggen dat hij hypocriet handelde omdat hij bang was voor oordeel (van mensen in dit geval). Hij had juist de vrijheid van God moeten uitdragen en laten zien.

Het zou gaan om een voorwerp wat door de bebraste partij expliciet als brasbaar is aangemerkt. Dit staat verder niet in de brasregels en punt 8 maakt min of meer aannemelijk dat de keuze aan de brassende partij gelaten wordt.

Een voorzittershamer of een wisseltrofee zijn bijvoorbeeld geschikte kandidaten, maar een geldkistje niet.

Hetgeen ook volgt uit alle verhalen die ik tot nu toe gehoord heb.

Het zijn algemene brasregels, met name gericht op het soepel doen verlopen van externe brasacties. Interne brasacties zijn meestal wel gericht op vaste voorwerpen. Zo heeft elk ichthushuis een vast brasobject dat voor dat doeleinde in het leven is geroepen. Zo hebben veel disputen vaste attributen die ook daarvoor geschikt zijn.

Juist omdat je dit soort dingen niet duidelijk hebt is de volgende vergelijking die je maakt mijns inziens niet recht:

Nou zou ik het gebruik niet kennen en er niks over kunnen zeggen, terwijl rechters in ons staatssysteem gerust bankrovers veroordelen zonder zelf ooit een bank beroofd te hebben.

De rechter weet namelijk wel dondersgoed wat onder een bankroof wordt verstaan en heeft ook praktijkvoorbeelden gezien/erover gelezen/ze bestudeerd. Nou proberen wij een zo volledig mogelijke beschrijving voor jou te geven en jij zegt: maar nee hoor, zo staat het niet in de brasregels... Das een beetje het scheve aan deze vergelijking.

Als laatste wordt genoemd dat het brassen een spel is, en als zodanig niet kwalijk. Dit lijkt me inderdaad de hoofdzaak:

Jullie maken een spelletje van iets wat God als verwerpelijk beschreven heeft.

En daar wringt de schoen inderdaad. Want jij ziet hetgeen wat wij doen als iets wat God als verwerpelijk heeft beschreven. Ik zeg eigenlijk: God heeft wat wij doen niet beschreven, maar iets anders, namelijk stelen en dat verwerpelijk genoemd.

Dit is best een boeiende discussie .

Het is best interessant om te zien hoe bepaalde aspecten van het opbouwen van relaties met mensen te maken hebben met het "benadelen" van de ander.

Neem bijvoorbeeld een competetieve teamsport. Je vormt partijschappen (op basis van Galaten zou je dat als een werk van het vlees kunnen classificeren) en gooit soms eens flink de beuk erin (bij schoolvoetbal vond ik overtredingen maken leuker dan het voetballen zelf ). Op alle mogelijke wijzen probeer je de tegenstander te beletten te scoren en je doet dat vaak vol overgave. En je ontzet je soms over wat je tegenstander uitspookt en zou soms de scheidsrechter wel kunnen schieten.

Naderhand heb je een hoop lol gehad en samen iets beleefd. En dat is weer goed voor de banden met de mensen waarmee je iets beleefd hebt . Verder biedt het je de mogelijkheid anderen af te tasten en beter te leren kennen. Volgens mij heb je geen sloot bijbelkennis nodig om te snappen dat 'kennen' en 'liefhebben' nauw verwante begrippen zijn.

Dezelfde dingen gelden voor 1-april-grapjes. En wat te denken van mensen die verliefd zijn? Bij mijn weten is elkaar plagen een vast onderdeel daarvan .

Op zich is het terecht dat je dingen bijbels wilt toetsen. Ik denk ook dat bepaalde dingen die je onderling doet het risico van zonde met zich meedragen. Maar volgens mij liggen die risico's eerder op het vlak van wrok of hoogmoed. Maar het leuke is dat je die risico's hoe dan ook loopt als je je in deze wereld beweegt en speciaal als je met mensen omgaat. De ultieme remedie zou zijn in totale afzondering te gaan leven, maar bij mijn weten staat er geschreven dat het niet goed is dat de mens alleen zij .

Uiteindelijk geloof je het omdat het zo is, en in dat geval is het zo.

Door mijn ongelukkige woordkeuze komt dit waarschijnlijk niet goed over. Het is niet ons geloof wat iets waar maakt (zodat iedereen een "eigen waarheid" zou hebben) maar de waarheid die we geloven. Wat ik bedoelde over te brengen was dat ik dit niet meer hoefde te bewijzen.

Deze discussie laat wel mooi zien dat Ichthianen, hoewel ze allemaal in de Waarheid van God als Vader en Jezus als Verlosser geloven, toch verschillend over zaken kunnen denken, ook als die zaken gerelateerd zijn aan geloven. Wat mij betreft is dat de kracht van een interkerkelijke, brede christelijke studentenvereniging: over de essentiële dingen zijn Ichthianen het eens, van de verschillen kunnen ze leren.

Wat is je plan, Aperture, wacht je op argumenten van Ichthianen die jou overtuigen dat brassen 'kan'? Ik denk dat alles wel genoemd is, verwacht niet veel nieuws hier. Heb je al besloten of je face-to-face met een bestuurder wilt gaan praten? Of blijf je 'gastlid'?