Even naar aanleiding van deze post in het topic over koosjere slacht.

Ofwel, wij zijn van oorsprong herbivoren.

Iets wat ik me de laatste tijd afvraag is hoe carnivoren passen in de schepping zoals God die ooit bedoeld heeft. Het komt nogal eens voor dat mensen muziekvideo's maken van opwekkingsliedjes met daarbij beelden van mooie natuur en lieve beestjes. Maar beelden van een kudde Komodvaranen die een buffel langzaam (weken) dood laten gaan door gif en infecties, sluipwespen die hun larven rupsen van binnenuit levend laten opeten of zelfs de eigen kitteh die een vogellijkje komt brengen zullen niet snel in zo'n video voorkomen.

Er staat geschreven dat op de nieuwe aarde allerlei dieren bijelkaar zullen liggen terwijl zij nu elkaar op zouden eten. Dat maakt mij erg nieuwsgierig naar hoe het voor de zondeval geweest is als je bedenkt hoe inherent carnivoor veel dieren ontworpen zijn. Spinnen. Slangen. IJsberen.

Ik ben benieuwd wat voor gedachten jullie hierover hebben.

Ik snap je vraag, en herken hem aardig goed.
De bijbel vertelt ons hoe het was, en hoe het zal zijn. Deze 2 dingen zijn hetzelfde.

Bij de schepping staat steeds; "En zie, het was zeer goed".
God zag het als goed. Dan is het dus goed, kan niet beter.
Echter, na de zondeval is de dood tevoorschijn gekomen. Mijn idee over hoe de leeuwen hun klauwen en hele lichaam in deze vorm hebben gekregen, hoe de tactiek van de sluipwesp in werking is, heeft 1 aspect.

God heeft ALLES gemaakt. Als het voor Hem al geen moeite is om alles te maken, dan is een verandering ook geen moeite. Ik neem aan dat God de verandering van lichaam heeft gemaakt. Want hoe je het ook wend of keert, de schepping zit nog steeds "goed" in elkaar. De manier waarop roofdieren wel tegen rauw vlees kunnen, maar mensen niet, is heel ingenieus. Ook hierin zie ik de hand van God.

[/bible]

Even naar aanleiding van deze post in het topic over koosjere slacht.

Ofwel, wij zijn van oorsprong herbivoren.

Iets wat ik me de laatste tijd afvraag is hoe carnivoren passen in de schepping zoals God die ooit bedoeld heeft. Het komt nogal eens voor dat mensen muziekvideo's maken van opwekkingsliedjes met daarbij beelden van mooie natuur en lieve beestjes. Maar beelden van een kudde Komodvaranen die een buffel langzaam (weken) dood laten gaan door gif en infecties, sluipwespen die hun larven rupsen van binnenuit levend laten opeten of zelfs de eigen kitteh die een vogellijkje komt brengen zullen niet snel in zo'n video voorkomen.

Er staat geschreven dat op de nieuwe aarde allerlei dieren bijelkaar zullen liggen terwijl zij nu elkaar op zouden eten. Dat maakt mij erg nieuwsgierig naar hoe het voor de zondeval geweest is als je bedenkt hoe inherent carnivoor veel dieren ontworpen zijn. Spinnen. Slangen. IJsberen.

Ik ben benieuwd wat voor gedachten jullie hierover hebben.

Ik denk dat dieren elkaar ook al aten voordat er uberhaupt een mens op de aarde was. Dat hoort bij een gezond ecosysteem. Als de dood er niet zou zijn, dan zou je overbevolking krijgen. (tenzij dieren vrijwillig zouden stoppen met voortplanten) Nog afgezien van alle wetenschappelijke argumenten die daar voor te geven zijn.

Je noemde de video's waarin weinig leed voortkomt. Een aardig voorbeeld van de roof in de bijbel kom je tegen in psalm 104. Een prachtige psalm waarin de grootheid van God bezongen wordt. Daarin staat ook vrolijk: "De jonge leeuwen gaan uit op roof, brullend vragen zij God om voedsel." Roof is deel van Gods goede schepping.

De scheppingsverhalen zijn me te mooi om (te) letterlijk te gaan lezen. Als je dat toch doet, dan is het nota bene God zelf die als eerste een dier doodt in Gen 3:21.

Nog een leestip in verband met het altijd al bestaan van de biologische dood zijn de boeken van C.S. Lewis: Malecandra, Perelandra en Thulcandra.

Ik denk dat dieren elkaar ook al aten voordat er uberhaupt een mens op de aarde was. Dat hoort bij een gezond ecosysteem. Als de dood er niet zou zijn, dan zou je overbevolking krijgen. (tenzij dieren vrijwillig zouden stoppen met voortplanten) Nog afgezien van alle wetenschappelijke argumenten die daar voor te geven zijn.

Dat ben ik met je eens

Sorry, maar de dood is onderdeel van de zonde. Zodoende ben ik het er dus niet mee eens dat de dood er was voor de mens.
(voor de duidelijkheid, ik ben een creationist)

Zie romeinen 5:12, waar staat: Door 1 mens is de zonde in de wereld gekomen, en door de zonde de dood.

Dood voor zonde maakt dat het niet meer door de zonde is dat Jezus, door onze schuld, vermoord is. De dood was het aandachtspunt bij de eerste waarschuwing die de mens kreeg. Niet eten, of sterven.

Maar wetenschappelijk gezien is zoiets onmogelijk. Hoe zit dat dan? Gingen dieren niet dood en plantten ze zich niet voort ofzo? Wat was er dan wel voor de mens?

Om nou te zeggen dat dit wetenschappelijk te verifiëren moet zijn lijkt me al niet echt logisch. Het is iets van een wereld die wij nooit gekend hebben en die we ook ons daardoor ook niet voor kunnen stellen. Ik kan me ook niet voorstellen hoe ik wetenschappelijk gezien een opstanding moet bewijzen, ik kan wel bedenken dat dit iets is van een heel ander niveau als het niveau waar wij in leven en denken.

Sorry, maar de dood is onderdeel van de zonde. Zodoende ben ik het er dus niet mee eens dat de dood er was voor de mens.

Ook voor de mens was de zonde er al, want anders was die vervelende slang er niet geweest.

(voor de duidelijkheid, ik ben een creationist)

Je hebt dus de neiging om de eerste Genesis hoofdstukken (ook) biologisch te lezen? En neem je dan het eerste scheppingsverhaal letterlijk, of het tweede? Oftewel, was er eerst de mens(Gen 2:18-19), of eerst de dieren (Gen 1:20-26)?

Zie romeinen 5:12, waar staat: Door 1 mens is de zonde in de wereld gekomen, en door de zonde de dood.

Je zou dit ook als de geestelijke dood kunnen zien. De relatie met God die verbroken is. Maar misschien was Paulus inderdaad ook wel een creationist.

Dood voor zonde maakt dat het niet meer door de zonde is dat Jezus, door onze schuld, vermoord is. De dood was het aandachtspunt bij de eerste waarschuwing die de mens kreeg. Niet eten, of sterven.

De mens kreeg de waarschuwing dat ze de dag dat ze van de boom zouden eten, zouden sterven. Dat lijkt dan juist niet de biologische dood te zijn, want ze stierven niet op de dag dat ze van de boom aten.

Sorry, maar de dood is onderdeel van de zonde. Zodoende ben ik het er dus niet mee eens dat de dood er was voor de mens.

Ook voor de mens was de zonde er al, want anders was die vervelende slang er niet geweest.

Maar dan doe je nog geen uitspraken over de dood.

Persoonlijk denk ik dat teksten als Rom 5:12 in de eerste plaats over de mens gaan en over de dood van de mensen. Aangezien alleen de mensen in Gods beeld en gelijkenis geschapen waren, en dus in ieder geval de mensen eeuwig leven hadden in principe, over de dieren is dat niet duidelijk.

Dood voor zonde maakt dat het niet meer door de zonde is dat Jezus, door onze schuld, vermoord is. De dood was het aandachtspunt bij de eerste waarschuwing die de mens kreeg. Niet eten, of sterven.

De mens kreeg de waarschuwing dat ze de dag dat ze van de boom zouden eten, zouden sterven. Dat lijkt dan juist niet de biologische dood te zijn, want ze stierven niet op de dag dat ze van de boom aten.

Daar heb ik ook wel eens over nagedacht. Ik denk dat een veel logischere interpretatie is dat ze uberhaupt zouden gaan sterven als ze dat zouden doen. Dus dat als er een dag kwam dat ze van de boom zouden eten dat ze dan zeker (ooit) zouden sterven. In tegen stelling tot wat de bedoeling was, namelijk eeuwig leven met God.

Ik kwam nog wat relevante teksten tegen bij Thomas. Ik quote ze maar gewoon even:

Objection 3. Further, "the white unmixed with black is the most white," as the Philosopher says (Topic. iii, 4). Therefore also the good unmixed with evil is the greater good. But God makes always what is best, much more than nature does. Therefore in things made by God there is no evil.

Reply to Objection 3. God and nature and any other agent make what is best in the whole, but not what is best in every single part, except in order to the whole, as was said above (Question 47, Article 2). And the whole itself, which is the universe of creatures, is all the better and more perfect if some things in it can fail in goodness, and do sometimes fail, God not preventing this. This happens, firstly, because "it belongs to Providence not to destroy, but to save nature," as Dionysius says (Div. Nom. iv); but it belongs to nature that what may fail should sometimes fail; secondly, because, as Augustine says (Enchir. 11), "God is so powerful that He can even make good out of evil." Hence many good things would be taken away if God permitted no evil to exist; for fire would not be generated if air was not corrupted, nor would the life of a lion be preserved unless the ass were killed. Neither would avenging justice nor the patience of a sufferer be praised if there were no injustice.

Bron

Objection 5. Further, certain animals are generated from putrefaction (verrotting), which is a kind of corruption. But corruption is repugnant to the first founding of the world. Therefore such animals should not have been produced at that time.

Objection 6. Further, certain animals are poisonous, and injurious to man. But there ought to have been nothing injurious to man before man sinned. Therefore such animals ought not to have been made by God at all, since He is the Author of good; or at least not until man had sinned.

Reply to Objection 5. Since the generation of one thing is the corruption of another, it was not incompatible with the first formation of things, that from the corruption of the less perfect the more perfect should be generated. Hence animals generated from the corruption of inanimate things, or of plants, may have been generated then. But those generated from corruption of animals could not have been produced then otherwise than potentially.

Reply to Objection 6. In the words of Augustine (Super. Gen. contr. Manich. i): "If an unskilled person enters the workshop of an artificer he sees in it many appliances of which he does not understand the use, and which, if he is a foolish fellow, he considers unnecessary. Moreover, should he carelessly fall into the fire, or wound himself with a sharp-edged tool, he is under the impression that many of the things there are hurtful; whereas the craftsman, knowing their use, laughs at his folly. And thus some people presume to find fault with many things in this world, through not seeing the reasons for their existence. For though not required for the furnishing of our house, these things are necessary for the perfection of the universe." And, since man before he sinned would have used the things of this world conformably to the order designed, poisonous animals would not have injured him.

Bron

Sorry, maar de dood is onderdeel van de zonde. Zodoende ben ik het er dus niet mee eens dat de dood er was voor de mens.

Ook voor de mens was de zonde er al, want anders was die vervelende slang er niet geweest.

Niet mee eens. De slang op zichzelf was niet vervelend, maar Satan nam bezit van de slang. Ook slangen zijn goede wezens, schitterend gemaakt zelfs. De duivel heeft bezit genomen van de slang, maar het had net zo goed een duif kunnen zijn. Rein en onrein bestonden nog niet, want alles was goed.
De mens heeft de zonde in de wereld gebracht, want zonde is slecht. En wat God schiep, was GOED

(voor de duidelijkheid, ik ben een creationist)

Je hebt dus de neiging om de eerste Genesis hoofdstukken (ook) biologisch te lezen? En neem je dan het eerste scheppingsverhaal letterlijk, of het tweede? Oftewel, was er eerst de mens(Gen 2:18-19), of eerst de dieren (Gen 1:20-26)?

Ik neem beide verhalen letterlijk.
Ik geloof dat Genesis 2, het 2e verhaal zoals mensen dat soms noemen, een aanvulling is op dag 6, de dag waarop de mens Adam werd gechapen. Nadat Adam geschapen is, word hij geplaats in de tuin, de hof van Eden. Hierna vult God de tuin, eerst de bomen en planten, dan de levensboom en de boom van kennis van goed en kwaad. Adam had door dat er iets miste, en God beantwoorde dat (vers 1. Alle dieren komen bijlangs. Wat ik me indenk, is dat "uit de lucht komen vallen". God schiep alle dieren voor het oog van Adam, waarna de namen gegeven werden.

Beide verhalen passen in een verhaal.

Ik heb een tip voor je. Lees de bijbel eerst zoals het er staat, en geloof dat. Lees daarna pas andere, afwijkende interpretaties, op gebieden die twijfel geven. Loop niet zomaar de wetenschap achterna, met hun gewauwel over evolutie. Geef liever God de eer.

[boek tip: Moderne wetenschap in de bijbel, Ben Hobrink]

Ik heb een tip voor je. Lees de bijbel eerst zoals het er staat, en geloof dat.

is Hooglied een letterlijke geschiedenis?

[color=blue:1c8a2b6a8b]Proeme, gedraag je. De discussie gaat over carnivorisme, Hooglied past daar niet tussen: 'de man' en 'de vrouw' eten elkaar niet lettelijk op[/color:1c8a2b6a8b]

om toch even terug te komen op Tjoardster:
ik denk zelf dat het eten van vlees (en het daarvoor noodzakelijk doden van een dier) niet kwaad is voor dieren en mensen.
Voor dieren: (1) de Bijbel vertelt effectief niets over wat dieren aten voor de zondeval[1] (2) zoals Tjoardster al schreef: veel dieren zitten opvallend carnivoristisch in elkaar.

Voor mensen: (1) God schrijft voor dat er op gezette tijden geofferd wordt, en in een substantieel deel van die offersituaties wordt daarbij de opdracht gegeven om gezamenlijk dat offervlees te eten[2]. (2) Jezus, als rechtgeaarde jood, deed mee aan de joodse feesten en voorschriften; van hem weten we dat hij niet zondigde (Hebr 4).

Paulus schrijft in 1 Korinthe 8 over het eten van heidens offervlees, en verlegt daarbij de focus van 'ik weet dat er niet zoiets is als afgoden, dus ik eet lekker een hamburger' naar 'ik weet dat er niet zoiets is als afgoden, maar jouw zuivere wandel met God boeit me meer dan die hamburger.' Ik merk hierbij op dat Paulus het eten van 'normaal' vlees niet eens noemt en al helemaal niet ter discussie stelt.

Het zou me niet verbazen als vóór de zondeval katten ook al muizen aten, omdat ik geen tegenspraak zie in wat ik denk dat God bedoelde met 'het is goed' en dieren die gedood worden voor voedsel.

[1] Hoewel Paulus schrijft dat de dood met de zonde in de wereld kwam (en ik dat onderschrijf) kan ik minder goed uit de voeten met de uitspraak dat alle dood met de zonde in de wereld kwam; het voedsel van de een vereist altijd de dood van de ander. als ik een wortel eet, moet die wortel eerst uit de grond en dus sterven. Mijn conclusie voor die tekst is dus: óf mijn observaties zijn volkomen verkeerd, óf Paulus schrijft hier over een ander soort dood.
[2] en ik ga er voor het gemak van uit dat God niet in algemene gevallen zondige dingen voorschrijft.

Ik zou daarnaast ook nog even willen inbrengen dat ik denk dat het wat ver gaat om te stellen dat je per definitie de evolutietheorie aanhangt als je meent dat dieren elkaar voor de zondeval al opaten.

Met zo'n insteek smijt je wel gelijk een beetje de deur dicht, Frozen .

Sorry, maar de dood is onderdeel van de zonde. Zodoende ben ik het er dus niet mee eens dat de dood er was voor de mens.

Ook voor de mens was de zonde er al, want anders was die vervelende slang er niet geweest.

Niet mee eens. De slang op zichzelf was niet vervelend, maar Satan nam bezit van de slang. Ook slangen zijn goede wezens, schitterend gemaakt zelfs. De duivel heeft bezit genomen van de slang, maar het had net zo goed een duif kunnen zijn. Rein en onrein bestonden nog niet, want alles was goed.
De mens heeft de zonde in de wereld gebracht, want zonde is slecht. En wat God schiep, was GOED

Ik geloof ook wel dat de mens gezondigd heeft, maar de slang (satan zo je wilt), had al eerder gezondigd. Als de dood met de zonde meekomt, dan kan er dus ook al voor de mens dood zijn, omdat Satan al gezondigd had; eerder dan de mens.

(voor de duidelijkheid, ik ben een creationist)

Je hebt dus de neiging om de eerste Genesis hoofdstukken (ook) biologisch te lezen? En neem je dan het eerste scheppingsverhaal letterlijk, of het tweede? Oftewel, was er eerst de mens(Gen 2:18-19), of eerst de dieren (Gen 1:20-26)?

Ik neem beide verhalen letterlijk.
Ik geloof dat Genesis 2, het 2e verhaal zoals mensen dat soms noemen, een aanvulling is op dag 6, de dag waarop de mens Adam werd gechapen. Nadat Adam geschapen is, word hij geplaats in de tuin, de hof van Eden. Hierna vult God de tuin, eerst de bomen en planten, dan de levensboom en de boom van kennis van goed en kwaad. Adam had door dat er iets miste, en God beantwoorde dat (vers 1. Alle dieren komen bijlangs. Wat ik me indenk, is dat "uit de lucht komen vallen". God schiep alle dieren voor het oog van Adam, waarna de namen gegeven werden.

Beide verhalen passen in een verhaal.

Vanaf Gen 2:8 wordt de tuin aangelegd. Daarvoor bestaat deze nog niet. Als we dan Gen 2:4b-7 lezen, dan zien we
1) De ontkenning dat er struiken groeiden
2) De ontkenning dat er planten waren opgeschoten
3) De ontkenning dat het al regende
4) De bevestiging dat er water uit de aarde opwelde
5) De bevestiging dat de 1e mens werd gemaakt.

Zie je deze gegevens dan ook plaatsvinden op de 6e dag? Maar waar zijn dan de planten en struiken gebleven die al eerder geschapen werden (3e dag)?

Ik heb een tip voor je. Lees de bijbel eerst zoals het er staat, en geloof dat. Lees daarna pas andere, afwijkende interpretaties, op gebieden die twijfel geven. Loop niet zomaar de wetenschap achterna, met hun gewauwel over evolutie. Geef liever God de eer.

Ik ben het helemaal met je eens dat je de bijbel moet lezen zoals het er staat. Alleen leef ik in een compleet andere tijd en is niet meer 1 - 2 - 3 duidelijk hoe een tekst gelezen moet worden. We moeten zien te ontdekken wat de schrijver heeft proberen over te brengen.

Je mag rustig de hele wetenschap ontkennen van mij, maar probeert de wetenschap niet juist inzicht te krijgen in Gods goede en betrouwbare schepping? Misschien heeft God inderdaad wel zo'n 6 a 10 duizend jaar geleden de aarde geschapen. Maar dan was het mijns inziens wel een aarde die er uit ziet alsof deze door evolutie tot stand is gekomen.

[boek tip: Moderne wetenschap in de bijbel, Ben Hobrink]

Ik heb 'm gelezen.

Ik zou daarnaast ook nog even willen inbrengen dat ik denk dat het wat ver gaat om te stellen dat je per definitie de evolutietheorie aanhangt als je meent dat dieren elkaar voor de zondeval al opaten.

Met zo'n insteek smijt je wel gelijk een beetje de deur dicht, Frozen .

Ben je al eens ergens een interpretatie tegengekomen van voor de moderne tijd waarin het idee van een herschepping voorkwam? Dus dat de leeuw begon met dieren eten na de zondeval? Bij Thomas zie ik het idee niet, maar misschien hebben anderen het wel geopperd. Of is dat misschien toch een vrucht van anti-evolutionair denken?

Ik geloof ook wel dat de mens gezondigd heeft, maar de slang (satan zo je wilt), had al eerder gezondigd. Als de dood met de zonde meekomt, dan kan er dus ook al voor de mens dood zijn, omdat Satan al gezondigd had; eerder dan de mens.

Dan zijn er twee opties:
- De satan had gezondigd voordat de hemel en aarde werden gemaakt. Dit betekent dat de zonde voor Adam (en voor de wereld) al in de wereld was. Is dat te rijmen met Romeinen 5 (geloof ik) waarin geschreven wordt dat door de eerste Adam de zonde in de wereld kwam?
- De satan had gezondigd nadat de hemel en aarde werden gemaakt.

In beide gevallen blijf je wel een vraag houden, namelijk of carnivorisme voor de zondeval al bestond.

Ik denk overigens dat je zonder historische Adam nogal wat theologische problemen creëert, maar ik denk niet dat het zinnig is als het topic die kant op dwaalt.

Proeme, gedraag je. De discussie gaat over carnivorisme, Hooglied past daar niet tussen: 'de man' en 'de vrouw' eten elkaar niet lettelijk op

Hooglied is echter een veel aangedragen tekst voor interpretatie van de bijbel. Omdat dit overduidelijk een lied is, net als Psalmen, neem ik deze niet altijd letterlijk. De hele torah echter, is geschreven als een geschiedenisboek. Dit neem ik dus letterlijk. Er staan liederen in, zeker, maar word ook steeds zo gemeld. "Toen zong mozes een lied". Genesis 1, 2 en 3 neem ik letterlijk.

Ik zou daarnaast ook nog even willen inbrengen dat ik denk dat het wat ver gaat om te stellen dat je per definitie de evolutietheorie aanhangt als je meent dat dieren elkaar voor de zondeval al opaten.

Met zo'n insteek smijt je wel gelijk een beetje de deur dicht, Frozen .

Mensen die zeggen in God te geloven, zouden ook geloven dat God niet liegt. Als God dan aan mozes heeft vertelt hoe de aarde gemaakt is, ga ik ervan uit dat dit naar waarheid vertelt is. Mensen die ervan uit gaan dat de dood er was voor de zonde, zijn evolutie aanhangers. Omdat de dood niet goed is, en de schepping wel.
Biologisch evenwicht word meerdere keren aangedragen, maar dit vind ik onzin. Zelfs na 6000 jaar, is er nog geen overbevolking. Bij eeuwig leven, kan God de wereld ook wel op termijn groter maken, zodat alles past.

Dan zijn er twee opties:
- De satan had gezondigd voordat de hemel en aarde werden gemaakt. Dit betekent dat de zonde voor Adam (en voor de wereld) al in de wereld was. Is dat te rijmen met Romeinen 5 (geloof ik) waarin geschreven wordt dat door de eerste Adam de zonde in de wereld kwam?
- De satan had gezondigd nadat de hemel en aarde werden gemaakt.

Satan is na de schepping in opstand gekomen.

De discussie schepping of evolutie vind ik zeer interresant, maar dan liever met een kopje koffie in de hand. Dus, als je volgende week tijd hebt, kom naar het IC, of stuur een PB, dan kunnen we een keer wat afspreken.

Toch is de grens erg dichtbij. Ik heb mijn argumenten aangedragen om carnivoren tijdens de schepping, voor de zondeval, af te wijzen. Voor mij, zijn er nooit vleeseters in het paradijs geweest.

Op de manier waar we op dit onderwerp kwamen, wij, mensen, en ook andere levende wezens, zijn herbivoren van oorsprong. Dat staat in genesis 1:29, :

29 Ook zei God: "Hierbij geef ik jullie alle zaaddragende planten en alle vruchtbomen op aarde; dat zal jullie voedsel zijn. 30 Aan de dieren die in het wild leven, aan de vogels van de hemel, en aan de levende wezens idie op de aarde rondkruipen, geef ik de groende planten tot voedsel. En zo gebeurde het. 31 God keek naar alles wat hij gemaakt had, en zag dat het zeer goed was.

Maar, ons gebid is tegenwoordig ook voor vlees geschikt. Toch kunnen we nog planten eten. Honden, hoewel echt jagers, en carnivoren, kunnen ook gras eten. Sterker nog, zodra ze ziek zijn, gaan ze over op gezond eten.

In beide gevallen blijf je wel een vraag houden, namelijk of carnivorisme voor de zondeval al bestond.

Ik denk overigens dat je zonder historische Adam nogal wat theologische problemen creëert, maar ik denk niet dat het zinnig is als het topic die kant op dwaalt.

Laten we inderdaad blijven bij de goedheid van schepping en de vraag of carnivoren daar in passen, of niet.

Ik zou daarnaast ook nog even willen inbrengen dat ik denk dat het wat ver gaat om te stellen dat je per definitie de evolutietheorie aanhangt als je meent dat dieren elkaar voor de zondeval al opaten.

Met zo'n insteek smijt je wel gelijk een beetje de deur dicht, Frozen .

Mensen die zeggen in God te geloven, zouden ook geloven dat God niet liegt. Als God dan aan mozes heeft vertelt hoe de aarde gemaakt is, ga ik ervan uit dat dit naar waarheid vertelt is. Mensen die ervan uit gaan dat de dood er was voor de zonde, zijn evolutie aanhangers. Omdat de dood niet goed is, en de schepping wel.
Biologisch evenwicht word meerdere keren aangedragen, maar dit vind ik onzin. Zelfs na 6000 jaar, is er nog geen overbevolking. Bij eeuwig leven, kan God de wereld ook wel op termijn groter maken, zodat alles past.

Ik denk dat hier (ook) een belangrijk punt ligt. Wat is je kijk op de inspiratie van de bijbel? Kunnen er zaken in de bijbel staan die andere zaken tegenspreken? (bijvoorbeeld of Abraham de naam van God nou wel of niet kende)

(Hoe kom je er trouwens bij dat Genesis 1-3 door Mozes zou zijn geschreven? Zegt de bijbel dat ergens?)

Een ander punt is dat ik helemaal niet het idee heb een geschiedenisverhaal te lezen als ik Genesis 1 lees.

1 ding wil ik nu wel voorstellen:
We gaan de bijbel lezen. Ik ben tot nu toe de enige die bijbelteksten heeft aangedragen, die dan zonder moeite van tafel worden geschoven. Nergens hoor ik tegenargumenten, op bijbelse grond. Waarom niet God voorop stellen, en lezen wat Hij te zeggen heeft? Het doet me echt pijn zoals de bijbel hier opzij word geschoven voor aardse wijsheden. Het is niet dat ik perse gelijk wil hebben, maar jullie argumenten gaan, in mijn opinie, tegen Gods woord in. Het lijkt erop dat ik weer met atheïsten in discussie ben, terwijl dat hoop ik niet waar is.

Met koele groet,
Frozen

Dan zijn er twee opties:
- De satan had gezondigd voordat de hemel en aarde werden gemaakt. Dit betekent dat de zonde voor Adam (en voor de wereld) al in de wereld was. Is dat te rijmen met Romeinen 5 (geloof ik) waarin geschreven wordt dat door de eerste Adam de zonde in de wereld kwam?
- De satan had gezondigd nadat de hemel en aarde werden gemaakt.

(...)

Voor mij, zijn er nooit vleeseters in het paradijs geweest.

(...)

Jij was zeg maar de eerste vleeseter in het paradijs?

Dan zijn er twee opties:
- De satan had gezondigd voordat de hemel en aarde werden gemaakt. Dit betekent dat de zonde voor Adam (en voor de wereld) al in de wereld was. Is dat te rijmen met Romeinen 5 (geloof ik) waarin geschreven wordt dat door de eerste Adam de zonde in de wereld kwam?
- De satan had gezondigd nadat de hemel en aarde werden gemaakt.

(...)

Voor mij, zijn er nooit vleeseters in het paradijs geweest.

(...)

Jij was zeg maar de eerste vleeseter in het paradijs?

Mag ik weten waar dit in oorlogsnaam op slaat?

Proeme, gedraag je. De discussie gaat over carnivorisme, Hooglied past daar niet tussen: 'de man' en 'de vrouw' eten elkaar niet lettelijk op

Hooglied is echter een veel aangedragen tekst voor interpretatie van de bijbel. Omdat dit overduidelijk een lied is, net als Psalmen, neem ik deze niet altijd letterlijk. De hele torah echter, is geschreven als een geschiedenisboek. Dit neem ik dus letterlijk. Er staan liederen in, zeker, maar word ook steeds zo gemeld. "Toen zong mozes een lied". Genesis 1, 2 en 3 neem ik letterlijk.

Dat hooglied en de psalmen overduidelijk liederen zijn ben ik met je eens, dus hoeft je dat niet altijd letterlijk te nemen.
Echter, genesis 1 en 2 zijn in mijn ogen echt niet overduidelijk een geschiedenisboek. Sterker nog: de zin "God zag dat het goed was" lijkt verdacht veel op een refrein. De coupletten er tussen zijn ook redelijk hetzelfde opgebouwd. Coupletten? Genesis 1 zou wat mij betreft ook prima een loflied op de schepping kunnen zijn.

Volgens mij is de enige les die we uit het begin van genesis kunnen halen dat God de hemel en aarde gemaakt heeft (met alles wat daar in is). Hij, en niemand anders! En deze schepping was goed (en toen het compleet was zelfs 'zeer goed').
Of dat alles nou in 6 dagen, 6 jaren of 6 eeuwen gebeurde doet weinig ter zake. God staat aan het begin. Hij is Heer!

Wat mij betreft staan de opties open hoor: misschien is de schepping wel letterlijk zo gegaan als in Genesis 1 en/of 2. Dat zou best kunnen. Maar het is niet zo overduidelijk een geschiedenisboek dat je anderen om de oren kunt smijten dat ze niet goed lezen.

Hoe kon Noach van alle dieren 2 meenemen als sommige dieren andere dieren opaten, dan zou er toch een bak vol van sommige dieren moeten zijn als voer voor de carnivoren

Mensen die ervan uit gaan dat de dood er was voor de zonde, zijn evolutie aanhangers.

Als je de bijbel anders opvat dan jou/sommige versen niet accepteert/of zelfs de hele bijbel niet gebruikt, ben je nog niet automatisch een evolutie aanhanger.

(...)

Voor mij, zijn er nooit vleeseters in het paradijs geweest.

(...)

Jij was zeg maar de eerste vleeseter in het paradijs?

HAHA

1 ding wil ik nu wel voorstellen:
We gaan de bijbel lezen. Ik ben tot nu toe de enige die bijbelteksten heeft aangedragen, die dan zonder moeite van tafel worden geschoven. Nergens hoor ik tegenargumenten, op bijbelse grond. Waarom niet God voorop stellen, en lezen wat Hij te zeggen heeft? Het doet me echt pijn zoals de bijbel hier opzij word geschoven voor aardse wijsheden. Het is niet dat ik perse gelijk wil hebben, maar jullie argumenten gaan, in mijn opinie, tegen Gods woord in. Het lijkt erop dat ik weer met atheïsten in discussie ben, terwijl dat hoop ik niet waar is.

Met koele groet,
Frozen

Ik zie ook bijbelteksten bij Tjoardster, T, dirk en ondergetekende. Maar of dieren vlees aten voor de zondeval wordt in ieder geval niet expliciet in de bijbel beschreven. We proberen het af te leiden uit andere teksten. Die andere teksten hebben mijns inziens al een andere boodschap dan over te brengen hoe het ondertussen met de dieren ging. De bijbel heeft als focus de relatie tussen mens en God.

Ik hoop hieronder een aantal teksten nog wat nader te bekijken.

Bij de schepping staat steeds; "En zie, het was zeer goed".
God zag het als goed. Dan is het dus goed, kan niet beter.
Echter, na de zondeval is de dood tevoorschijn gekomen. Mijn idee over hoe de leeuwen hun klauwen en hele lichaam in deze vorm hebben gekregen, hoe de tactiek van de sluipwesp in werking is, heeft 1 aspect.

In Genesis 1 staat juist niet telkens dat het 'zeer goed' was. Ik zou juist eerder zeggen dat Genesis 1 de mens een bijzondere positie geeft. Bij elke dag die beschreven wordt staat: "En God zag dat het goed was." Pas nadat de mens is geschapen en de opdracht heeft gekregen om over de aarde te heersen staat er voor het eerst dat God zag dat het 'zeer goed' was. Dat lijkt me meer een boodschap die in Genesis 1 is gelegd, dan dat ik een biologieles uit Genesis 1 probeer te halen.

Sorry, maar de dood is onderdeel van de zonde. Zodoende ben ik het er dus niet mee eens dat de dood er was voor de mens.
(voor de duidelijkheid, ik ben een creationist)

Zie romeinen 5:12, waar staat: Door 1 mens is de zonde in de wereld gekomen, en door de zonde de dood.

Dood voor zonde maakt dat het niet meer door de zonde is dat Jezus, door onze schuld, vermoord is. De dood was het aandachtspunt bij de eerste waarschuwing die de mens kreeg. Niet eten, of sterven.

In Romeinen 5 vers 12 staat bij mij:

Door één mens is de zonde in de wereld gekomen en door de zonde de dood, en zo is de dood voor ieder mens gekomen, want ieder mens heeft gezondigd.

Dit vers (en hoofdstuk, en hele brief) gaat over de relatie mens en God die verstoord was, maar nu hersteld is. Ieder mens gaat dood omdat ieder mens heeft gezondigd. Dit lijkt me al een belangrijk onderscheid omdat we (denk ik) niet zeggen dat een leeuw zondigt tegen God. Ook dit vers in verband met de dood van de dieren brengen, lijkt me te veel uit het vers willen halen.

Satan is na de schepping in opstand gekomen.

De discussie schepping of evolutie vind ik zeer interresant, maar dan liever met een kopje koffie in de hand. Dus, als je volgende week tijd hebt, kom naar het IC, of stuur een PB, dan kunnen we een keer wat afspreken.

Toch is de grens erg dichtbij. Ik heb mijn argumenten aangedragen om carnivoren tijdens de schepping, voor de zondeval, af te wijzen. Voor mij, zijn er nooit vleeseters in het paradijs geweest.

Op de manier waar we op dit onderwerp kwamen, wij, mensen, en ook andere levende wezens, zijn herbivoren van oorsprong. Dat staat in genesis 1:29, :

29 Ook zei God: "Hierbij geef ik jullie alle zaaddragende planten en alle vruchtbomen op aarde; dat zal jullie voedsel zijn. 30 Aan de dieren die in het wild leven, aan de vogels van de hemel, en aan de levende wezens idie op de aarde rondkruipen, geef ik de groene planten tot voedsel. En zo gebeurde het. 31 God keek naar alles wat hij gemaakt had, en zag dat het zeer goed was.

Deze verzen lijken een verdeling aan te geven van de planten. De mens krijgt iets (alle zaaddragende planten en alle vruchtbomen op aarde) en de dieren krijgen wat anders (groene planten). Dat sluit niet uit dat ook dieren gegeten worden.

Het aardige is dat na de zondvloed God ook spreekt, maar dan op de volgende manier:

‘Wees vruchtbaar en word talrijk en bevolk de aarde. 2 De dieren die in het wild leven, de vogels van de hemel, de dieren die op de aardbodem rondkruipen en de vissen van de zee zullen ontzag en angst voor jullie voelen – ze zijn in jullie macht. 3 Alles wat leeft en beweegt zal jullie tot voedsel dienen; dit alles geef ik je, zoals ik je ook de planten heb gegeven.

Nu staat er dus expliciet bij vermeldt dat de mens alles wat leeft en beweegt mag eten. Dus de wereld is net gereinigd van alle onrechtvaardige mensen en we beginnen opnieuw zou ik zeggen. Toch is bij dit nieuwe begin het eten van dieren blijkbaar geen kwaad. Waarom zou het dat in eerste instantie dan wel zijn geweest?

Volgens mij is de enige les die we uit het begin van genesis kunnen halen dat God de hemel en aarde gemaakt heeft (met alles wat daar in is). Hij, en niemand anders! En deze schepping was goed (en toen het compleet was zelfs 'zeer goed').

Mee eens, Het was goed. God's werk was en is GOED werk. Wie hier op aarde denkt dat de dood een positief iets is? iets goeds?
Zelf ben ik van mening dat alleen zij die niet kunnen wachten op de dood, zij die deze wereld zat zijn, en zij die niet kunnen wachten om bij God te zijn.

Zelfs al heb ik die wens, ik vind de dood op zich nog niet iets goeds.

Of dat alles nou in 6 dagen, 6 jaren of 6 eeuwen gebeurde doet weinig ter zake. God staat aan het begin. Hij is Heer!

Vraagje, als je aan het begin van het evangelie al gaat twijfelen, of ruimte open laat tussen waarheden, waar houd het dan op?
Lag Jezus 3 dagen, 3 jaar of 3 eeuw in het graf?
En kom nu alsjeblieft niet met de tekst van "1 dag is als 1000 jaar voor u." (psalmen)

Geef reeel antwoord voor jezelf, op de volgende vragen

Geloof je dat God de enige God is?
Geloof je dat God waarheid presenteert?
Geloof je dat God boven de mens staat?
Geloof je dat God de hemel en de aarde, met alles wat erin is, geschapen heeft?

Geloof je dat Jezus, God's zoon, voor jou gestorven is?

En de laatste vraag bedoel ik niet als cliché, maar, als je 1 van de eerste 4 vragen met "nee" beantwoord, ben je in mijn ogen een huichelaar. Dan kun je vraag 5 ook niet met "JA" antwoorden. Dit zeg ik heel hard, maar dat meen ik ook zo.

wees gerust, mijn antwoord is 5x JA
dat ik niet weet op welke manier God de aarde gemaakt heeft doet daar niets aan af. Dát Hij de aarde gemaakt heeft, is van belang.

De vraag "als je dit al niet gelooft, wat geloof je dan nog wel?" vind ik overigens een afschuwelijke dooddoener in dit soort discussies. Zeker als er argumenten zijn waarom iets wel of niet letterlijk zou zijn. De evangeliën zijn geschreven als geschiedenis. Hele stukken in het OT ook. Dat kun je dus ook zo aannemen. Hooglied en Psalmen is al genoemd als iets wat duidelijk geen geschiedenis is.
En dan heb je twijfelgevallen. Zijn de beelden in openbaring letterlijk wat er gaat gebeuren of zijn het vergelijkingen/schetsen zodat wij mensen het tenminste snappen?
Genesis 1 valt bij mij onder de twijfelgevallen. Gelukkig doet het er uiteindelijk weinig toe, want of het nou geschiedenis is of een loflied, de boodschap is hetzelfde.

Maar volgens mij vallen we nu in herhaling en bovendien zijn we behoorlijk van de carnivoren afgedwaald.

Iets anders dat me intrigeert is hoe veel dieren ook geschikt zijn gemaakt om omstandigheden/gevaar te weerstaan. Gisteren was ik met mijn vriendin in Scheveningen en zagen we schildpadden langszweven in een aquariumtunnel. Dat schild dient ter bescherming van zo'n dier. Bescherming waartegen als er geen predatoren zijn om ze kwaad te doen? Waarom zijn gifkikkers giftig als niemand ze zou eten? Waarom aanpassing aan gevaar als er helemaal geen gevaar zou moeten zijn?

In bredere zin vind ik het boeiend hoe biologisch leven en biologische dood fysieke voorwaarden hebben. Als ik de bougies uit mijn auto haal doet-ie het niet meer. Als ik mijn rikketik uit mijn lijf snijd doe ik het niet meer. Je zou bijna kunnen zeggen dat wat je aan stoffelijk lichaam hebt ook nodig is om te blijven leven. Anders zou je het niet nodig hebben. Waarbij ik moet denken aan wat Jezus zei toen hem gevraagd werd naar met wie je nu getrouwd zult zijn als je in dit leven meerdere keren hertrouwd bent omdat je echtgenoot telkens overlijdt: het zullen zijn als engelen in de hemel.

Ik ben vooralsnog trouwens niet geneigd te denken dat God dieren niet naar hun aard geschapen zou hebben. Van de week noemde iemand nog gifslangen als voorbeeld: gaatjes in de tanden hebben geen nut zonder gifklier, gifklier heeft geen nut zonder gaatjes in de tanden.

Als ik zo wat zit te denken realiseer ik me overigens temeer dat ik in mijn voorstellingsvermogen beperkt ben door de realiteit waarin ik me nu bevind. En dat de schepping van Gods heerlijkheid getuigt, maar zeker niet zelf aanbeden dient te worden. Eigenlijk wel bevrijdend .