Hoi,

Onlangs vroeg een niet.chr. vriend van me, die in m'n bijbel zat te lezen iets over Genesis 6. Hier staat:

1 Zo kwamen er steeds meer mensen op aarde, en zij kregen dochters. 2 De zonen van de goden zagen hoe mooi de dochters van de mensen waren, en ze kozen uit hen de vrouwen die ze maar wilden. 3 Toen dacht de HEER: Mijn levensgeest mag niet voor altijd in de mens blijven, hij is immers niets dan vlees; hij mag niet langer dan honderdtwintig jaar leven. 4 In die tijd en ook daarna nog, zolang de zonen van de goden gemeenschap hadden met de dochters van de mensen en kinderen bij hen kregen, leefden de giganten op aarde. Dat zijn de befaamde helden uit het verre verleden.

hij zei: als Jezus Zijn enige zoon is, waarom wordt de mens hier dan zo letterlijk aangehaald als 'zonen'? In m'n Willibrordvertaling (WV95) stond: zonen van God. In de nieuwe bijbelvertaling 'zonen van goden' Kan iemand hier iets nuttigs over zeggen? Alvast bedankt! Miss Ceram

Volgens mij is er in het forum archief meer info over dit onderwerp te vinden. Als ik mij niet vergis is hier al eens eerder over gediscussierd. Voor de zekerheid laat ik hier het commentaar dat de bijbel met kanttekeningen (1954) geeft achter.

zonen Gods. "Dat zijn de engelen /Job 1:6; 2:1; 38:7/. Bedoeld zijn wezens, die aan het goddelijke wezen en de goddelijke sfeer deel hebben. Anderen, bij mogelijke andere verklaringen denken aan het geslacht van Seth."

[/i]

Interessante vraag, Miss. OP kring hebben we het er ook wel eens over gehad toen we Genesis behandelden, da's alweer twee jaar geleden geloof ik.

De statenvertaling heeft het ook niet over godenzonen maar over Gods zonen. De statenvertaling zou je volgens mij op kunnen vatten als 'de mensen van Gods volk rommelden maar wat aan met vrouwen van buiten Gods volk als ze daar zin in hadden'.

1 En het geschiedde, als de mensen op den aardbodem begonnen te vermenigvuldigen, en hun dochters geboren werden,

2 Dat Gods zonen de dochteren der mensen aanzagen, dat zij schoon waren, en zij namen zich vrouwen uit allen, die zij verkozen hadden.

3 Toen zeide de HEERE: Mijn Geest zal niet in eeuwigheid twisten met den mens, dewijl hij ook vlees is; doch zijn dagen zullen zijn honderd en twintig jaren.

4 In die dagen waren er reuzen op de aarde, en ook daarna, als Gods zonen tot de dochteren der mensen ingegaan waren, en zich kinderen gewonnen hadden; deze zijn de geweldigen, die van ouds geweest zijn, mannen van name.

5 En de HEERE zag, dat de boosheid des mensen menigvuldig was op de aarde, en al het gedichtsel der gedachten zijns harten te allen dage alleenlijk boos was.

6 Toen berouwde het den HEERE, dat Hij den mens op de aarde gemaakt had, en het smartte Hem aan Zijn hart.

Oh, en over die reuzen:



En hier ook meer over de godenzonen:
http://forum.credible.nl/topic.php?id=2771

Over het verschil tussen 'zonen van God' en 'zonen van goden' denk ik dat het handig is te weten dat het Hebreeuwse woord 'Elohim' beide kan aanduiden. Het is het meervoud van 'El', god, maar wordt ook gebruikt om dé god, God, aan te duiden. Dat kan een reden zijn dat sommige vertalingen iets anders neerzetten dan andere.

Wat voor mensen het zijn geweest.. tja als ik er eens bij was geweest... waarschijnlijk hadden ze niet met z'n allen acromegalie, waar die foto van roberto me erg aan deed denken. Hoezo geneeskundefreak.

Ik weet niet in hoeverre je nu moet gaan denken dat die zonen van God nu reuzen zullen zijn. Dat het dus diezelfde reuzen zijn die in Deutronomium 2 voorkomen als afstammeling van Enak.
Ik denk niet dat het hier gaat om hoe die mensen eruit zagen.

De vertaling van Roberto is misschien ook niet zo gek met het volk van God gaat om met mensen buiten dat volk. Zijn wij ook geen zonen en dochters van God door ons geloof?
Ik ben wel benieuwd of iemand nog een leuke theologische verklaring hiervoor heeft en ik ben te lui om in archieven te gaan neuzen...
Er is ook nooit iets nieuws onder de zon en dingen zijn altijd al ergens anders beschreven, of niet dan. Hier de kans om dit te weerleggen. Kom maar op met je 'nieuwe' theorieën mensen!

Interessant om Job 1: 6 in vijf vertalingen te lezen.

NBV: "Op een dag kwamen de hemelbewoners hun opwachting maken bij de HEER, en ook Satan bevond zich onder hen."

Statenvertaling: "Er was nu een dag, als de kinderen Gods kwamen, om zich voor den HEERE te stellen, dat de satan ook in het midden van hen kwam."

NBG: "Op zekere dag nu kwamen de zonen Gods om zich voor de HERE te stellen, en onder hen kwam ook de satan."

CEV: "One day, when the angels had gathered around the Lord, and Satan was there with them,"

KJV: "Now there was a day when the sons of God came to present themselves before the LORD, and Satan came also among them."

op de een of andere manier doet mij deze tekst uit genesis denken aan de griekse mythologie, met zijn halfgoden en gemeenschap met mensen door goden.

@ Lientje Het rare met de vergelijking tussen OT en Grieken is wel dat de griekse goden nogal wat menselijker waren en gewoon als in een soort 'second life' met elkaar rondn*ukten en zo een polytheistisch stelsel opbouwden.
Dit kun je van het OT toch niet echt zeggen.
Maar het doet mij ook wel wat aan een mythologisch ver verleden van een volk denken.
Veel onbekende mensen, bijv. de Kanaanieten of mensen van heeeel lang geleden (Enakieten of Zonen van God bijvoorbeeld) krijgen bijzondere eigenschappen, zoals 'heel groot'. Reuzen leven blijkbaar heel vroeger of ergens waar het onbekend is. Net als de tegenvoeters, langoren etc (al zijn die middeleeuws).

ik denk dus, in eerste instantie, dat ze op zo'n manier in het OT zijn beland. Op zich hebben veel volken rare dingen in hun verre verleden, tijden toen de goden en de mensen nog bij elkaar woonden of een variatie daaro. Maar dan nog vind ik het wel typisch dathet 'zonen van de goden' ofzo wordt genoemd...

Als ik dit lees moet ik een beetje aan Kent Hovind denken, volgens mij komt dat plaatje met dat grote dijbeen ook uit een van zijn lezingen. Hij noemt in een van zijn video's ook deze reuzen en haalt voor hun bestaan 'bewijzen' zoals deze foto aan... Je kan er van denken wat je wilt, ik ga hier geen reclame maken voor Kent Hovind. (Je kunt soms een beetje nuttige info uit zijn video's halen als je bereid bent een hele hele hele hoop jeuk op de koop toe te nemen. ...Toch, Jochum? )

Ik krijg inderdaad enorme jeuk van Hovind, en ben ik ook best vereid wat antireclame voor hem te maken:

Op 2 november 2006 zijn Hovind en zijn vrouw Jo door een jury in Pensacola, Florida schuldig bevonden aan overtreding van een verscheidenheid aan federale belastingwetten. Op 19 januari 2007 is Hovind tot tien jaar gevangenisstraf veroordeeld.

Ik nam die man al niet serieus, maar nu helemaal niet meer. Als je niet eens eerlijk je belasting op kan geven blijft er weinig van je betrouwbaarheid over.

Bovendien lacht de man evolutionisten vaak hard uit in zijn toespraken, niet bepaald een wetenschappelijke houding.

(ik loop ook te denken over dit onderwerp en bots via een tip op dit topic, zodoende misschien een wat late reactie)

Maar concreet (en maak ik misschien hele rere suggesties), kan je deze tekst opvatten dat engelen oid zich aan het begin met mensen hebben vermengd ('soort van gen boost'), maar dat God alsnog de levens heeft 'gereduceert' omdat ze het menszijn een beetje ontstegen door zulke lange levens ('want ze zijn niets dan vlees') en het geestelijk eigenlijk niet te trekken met zulk lang leven?

Dat lijkt me sterk. Dan had dat waarschijnlijk wel duidelijker in de bijbel gestaan, en niet vaag afleidbaar uit een verwarrende tekst.
Ook lijkt het me raar dat God het leven gaat bekorten omdat hij een ontwerpfoutje gemaakt zou hebben bij het 'geestelijk' scheppen van de mensen. Adam en Eva waren ook 'ontworpen' om zonder te sterven in de tuin te blijven wonen.

Er is wel een mooie theorie over de watervloed die ten tijde van Noach naar beneden komt: volgens sommigen was die watermassa tussen de aarde en de hemel aanwezig als een schild tegen electromagnetische straling uit de ruimte. Toen die watervloed eenmaal weg was werden de mensen blootgesteld aan de gevaren van die straling en leefden ze niet meer honderden jaren maar maximaal 100 jaar. Ook een wazige theorie, maar wel leuk bedacht

Alhoewel het misschien een beetje het onderwerp scheef trekt, maar wat zijn engelen eigenlijk, wat voor natuur hebben ze...? Ik denk dat die vraag heel belangrijk is om te beantwoorden als je definitief wil kunnen uitsluiten/bevestigen of het engelen waren (of jezelf enigsins in die richting te praten).

Verder denk ik dat het wijs is om op te merken dat de term Zonen Gods, of kinderen Gods waar wij aan denken als we dit lezen vooral een nieuw testamentische term is. Er waren wel dienstknechten Gods, mannen Gods, profeten Gods, maar slechts op twee momenten in het OT wordt de term zonen Gods gebruikt. Die zijn hierboven al genoemd. Ik denk dus niet dat de term zonen Gods aan mensen refereert, omdat mensen pas in Jezus zonen Gods konden worden en dat was toen duidelijk nog niet het geval...

Persoonlijk lijkt het me dan ook af te leiden uit de tekst in Job dat er waarschijnlijk inderdaad aan (gevallen) engelen wordt gerefereerd...

Maar zoals ik al zei is nodig, iig voordat je zo'n conclusie met zekerheid zou kunnen trekken, om te weten wat engelen nou precies zijn en daar eens even flink de bijbel en concordanties, hebreeuwse en griekse woordenboeken op na te slaan...

Ik zou zeggen veel succes

http://www.thebricktestament.com/genesis/the_sons_of_god/gn06_02_04.html

daar heb je ze

Hahaha Ik denk dat het inderdaad er zo ongeveer uit heeft gezien

Er is wel een mooie theorie over de watervloed die ten tijde van Noach naar beneden komt: volgens sommigen was die watermassa tussen de aarde en de hemel aanwezig als een schild tegen electromagnetische straling uit de ruimte. Toen die watervloed eenmaal weg was werden de mensen blootgesteld aan de gevaren van die straling en leefden ze niet meer honderden jaren maar maximaal 100 jaar. Ook een wazige theorie, maar wel leuk bedacht

ook een theorie van Hovind, toch?

ook een theorie van Hovind, toch?

Ja? Dan schaam ik me bij deze dat ik de onzin van Hovind de wereld in help ... zoals ik al zei, wazig.

Maar zoals ik al zei is nodig, iig voordat je zo'n conclusie met zekerheid zou kunnen trekken, om te weten wat engelen nou precies zijn en daar eens even flink de bijbel en concordanties, hebreeuwse en griekse woordenboeken op na te slaan...

Tja, maar concordanties, woordenboeken en algemene naslagwerken zijn ook maar door mensen gemaakt, en die hadden hun kijk op de tekst. Het is niet altijd verstandig om een woordenboek erop na te slaan en te zeggen: "Zó is het." Als je een woord hebt dat maar een keer voorkomt, hoe betrouwbaar is de betekenis dan die het woordenboek eraan geeft? Natuurlijk, het is altijd raadzaam om alle ter beschikking staande hulpmiddelen te gebruiken, maar dat wil niet zeggen dat je daarna ook meteen het gehele probleem opgelost hebt.

Over engelen is trouwens al zeer veel geschreven, al vanaf het vroege christendom heeft de vraag naar de aard/natuur van deze wezens mensen geboeid, en gezien het punt dat de vraag hiernaar nu weer opkomt denk ik niet dat er een sluitend antwoord op gevonden is, ondanks de woordenboeken en concordanties. In dat opzicht is je afsluitende opmerking illustratief voor het probleem: niemand heeft zin om zoveel werk te verzetten om het uit te zoeken als waarschijnlijk is dat het geen resultaat zal hebben.

Tja in dat licht is het ook wel weer grappig Ps 104:4 te quoten: Hij maakt zijn engelen geesten... Als je op de link klikt zul je dit niet lezen, hier denk ik dat de engelse vertaling wel de KJV... je dit wel laat lezen...Ook hier een zeer discutabele vertaling... Ik wou dat ik hebreeuws kon...

Wat wel vaststaat is hier het woord voor dienstknecht wordt gebruikt, dit woord wordt in de bijbel op twee manieren vertaald, namelijk als het om mensen gaat: dienstknecht en om God's dienstknecht: engel (dit is het enige woord in OT vertaald met engel). (handig om op te merken is dat het hiet is vertaald met boden en om het eerste gedeelte van het vers gaat) Ook het hebreeuwse woord voor geest kent een andere betekenis, namelijk wind of adem, dus moet er gekeken worden naar de context (dat moest sowieso al maar toch...).

Er moet dus gekozen worden: Zijn engelen geesten, of gebruikt God de wind als boodschapper, want uit de context valt weinig op te maken, behalve dat het spreekt over de grootheid van Gods creatie.

De tweede regel (van het vers) kent dan ook weer twee versies,
God maakt van vuur zijn dienstknechten, en zijn dienstknechten gaan voort als vuur... Al met al is er dus geen vaste conclusie te trekken uit dit vers, maar het is wel een grappig voorbeeld bij bovernstaand probleem...

14 Zijn [i]zij[/i] niet allen dienende geesten, uitgezonden om hen bij te staan die deel zullen krijgen aan de redding?

14 Zijn [i]zij[/i] niet allen dienende geesten, die uitgezonden worden ten dienste van hen, die het heil zullen beërven?

14 Wat zijn de engelen anders dan geesten die God dienen en die worden uitgestuurd om hen te helpen voor wie het heil is weggelegd?

Drie vertalingen (NBG, NBG51 & GNB) van Hebr. 1:14. De gecursiveerde zij's verwijzen naar engelen. Als je hebr 1 leest dan denk ik dat duidelijk is dat engelen dienende geesten zijn.

Vers 7 daarentegen maakt onderscheid tussen engelen en dienaren.. Zouden er naast de engelen en de dienaren onder de mensen nog meer dienaren kunnen zijn of wordt het onderscheid gemaakt om gevallen engelen uit te sluiten???

Hebrews 1:7 And of the angels he saith, Who maketh his angels winds, And his ministers a flame a fire

blijft een intrigerend onderwerp..

Ik heb het idee dat dit onderwerp nog steeds niet duidelijk is.. Iig niet voor mij.

Tja cliche antwoord maar het zal ook moeilijk duidelijk worden zonder meer argumenten. wel blijf ik het een interresant onderwerp vinden omdat ons Godsbeeld er vaak geen rekening mee houdt en we het maar aan de kant schuiven als een nutteloos en niet ter zake doend feit wat toevallig in de bijbel geschreven staat. Daarnaast is het mijns inziens ook bepalend voor het beeld van de geestelijke wereld. Als er halfgoden zijn dan zouden er dus goden en mensen gemeenschap kunnen hebben met elkaar. Een soort bevruchting als die van de Heilige Geest bij Maria???

Hmm dit klinkt inderdaad een beetje wazig zo...Let's go back to greek mythology...Liever niet...

De enige twee keren dat er in de bijbel gesproken wordt over "zonen Gods" (Heb: ben Elohim) is dus in Genesis en in Job. In Job refereerd het aan satan die tussen een groep "zonen Gods" voor Zijn troon komt. Mijns inziens is dit satan die tussen zijn oude broertjes de engelen voor God komt. De engelen kwamen die dag (zo stel ik me voor) verantwoording afleggen voor God (oid) "voor de Here te stellen"... Dit zou logisch zijn, aangezien satan een gevallen engel is. Hij wist hoe het werkte en dacht laat ik eens kijken wat ik voor elkaar kan krijgen... (nogmaals zo stel ik me voor ).

Als je er dan vanuit gaat dat het inderdaad engelen waren zou het gedeelte in Gen natuurlijk refereren aan gevallen engelen (Het lijkt me niet dat God Zijn engelen erop uit stuurt om het te doen en er dan boos om wordt...). Dan rijst er natuurlijk weer de vraag hebben engelen dan een lichaam... Hoe anders konden ze een vrouw bezwangeren...Of was het net zoals de Heilige Geest... Het rare is natuurlijk dat er staat dat ze vrouwen namen. En dat God vervolgens de mens de schuld geeft... Blijkbaar had de mens er dus ook iets over te zeggen. (Baas in eigen buik ).

Met Noach zijn ze(en eventuele nakomelingen) natuurlijk weer verdwenen van de aardbodem (iig in levende lijfe). Het wordt dus moeilijk om even na te gaan hoe het nu precies zat.

Wel denk ik dat als er nog zoiets was als halfgoden dat God ons daar echt wel wat meet over had laten weten. Bij mijn weten zijn er in de geestelijke wereld allereerst slechts geesten: Allereerst God, dan de engelen, dan de mens..(Ef 2:6 en eigenlijk heel Ef als je het hebt over de geestelijke wereld [hemelse gewesten lijkt me onderdeel van geestelijke wereld]).

Sowieso is het leuk om na te denken over voortplanting in dat aspect. We zijn natuurlijk geest, ziel en lichaam. Maar wat gaat er dan samen in zo'n nieuw baby'tje. Als je het hebt over geest met name dan. (Net zoals HG bij Maria)