Discussieren met een Moslim? Kijk dan eens op de [Be]-site: Linkje

interessant... komen we toch weer op het punt van wat waarheid is. dr zitten wel maffe lui bij geloof ik, maar volgens mij zou ik toch eerder een biertje met ze willen drinken dan discussieren over of de koran waarder is dan de bijbel of de vraag of tegenstrijdigheden het zelfde zijn als fouten (zoals de waarde khattab beweert)

ik

Kortom, moslims kunnen je intenties aanvoelen. Verrast me weinig. Stel een moslim komt naar mij toe met zo'n overduidelijke houding van "jij hebt ongelijk en ik heb gelijk en ik ga nu proberen je vriendje te worden in de hoop dat je je bekeert". Dan zeg ik ook: rot op.

hmm, op zich wel interessant, alleen wordt hier dus net zo hard met koranteksten gesmeten als met bijbelteksten om elkaar af te troeven, en dan ook alles uit zijn context gerukt...maar op zich wel interessant om te lezen. moet eerlijk zeggen dat ik normaal gesproken een topic wat al meer dan 2 pagina's lang is niet doorlees, maar deze heb ik toch wel doorgelezen.

(viel me op dat er één ons-bekend christentje op dat forum erg lief en zoet reageerde )

Vind ik ook wel interessant, de bewering dat de koran oorspronkelijk in zuiver arabisch is geschreven is ook wel apart.
Een paar jaar geleden heb ik daar een artikel over gelezen na ff googelen heb ik um weer gevonden, volgens mij is er niks aan veranderd:

De Koran / Geen maagden, maar druiven in het paradijs

Trouw
door Eildert Mulder
2002-06-07

De taal van de Koran is anders te interpreteren, zij zit vol invloeden van een verwante taal, het Aramees. Dat zet veel zekerheden over de inhoud van de Koran op losse schroeven.


In Saarbrücken in het Gronings praten over de Koran, zelfs dat kan met de Duitse arabist en islamkenner Gerd Rüdiger Puin. In de Tweede Wereldoorlog zag hij het levenslicht in Oost-Pruisen, in Koningsbergen.

Nu heet die stad Kaliningrad en er wonen geen Duitsers meer, maar destijds was de voertaal er plat-Duits, dat op Gronings lijkt. Iemand, die zoekt naar nieuwe wegen in het Koranonderzoek moet een lenige geest hebben, vandaar dat Puin in een gesprek van 23 uur, uitgesmeerd over anderhalf etmaal, geregeld boeiende zijpaden inslaat, waaronder een korte verhandeling over het dialect van zijn geboortestreek. Ook zijn uitwijdingen over andere onderwerpen verdienen een gesprek van een etmaal, maar in deze marathon vormt een thema, dat hem al meer dan 20 jaar in de greep heeft, de hoofdmoot: de pogingen om het Koranonderzoek creatiever aan te pakken dan tot nu toe is gebeurd.

,,Het is mijn zwakte'', verzucht hij. ,,Ik kan het niet laten, ik wil praten over wat ik doe. Daarom zeg ik dingen, die ik nu nog niet in de publiciteit wil hebben.'' Veel van zijn ideeën behoeven nog lang onderzoek, voordat ze zelfs maar de status van een kasplantje verdienen. Maar wel is al duidelijk dat er aanknopingspunten zijn voor een revolutionaire nieuwe interpretatie van de Koran en de begintijd van de islam. Die aanknopingspunten leveren bestudering van de oudste Koranhandschriften, nieuwe inzichten over de invloed van de Aramese taal op het Arabisch van de Koran, archeologische vondsten, antieke munten en ook plaatsnamen in het gebied waar de godsdienst van Mohammed is ontstaan. Met het prikkelende gegeven dat de naam Mohammed in de voor-islamitische tijd niet bestond.

Puin heeft microfilms van een indrukwekkende verzameling oeroude Koranhandschriften uit Jemen. Maar hij eist geen hoofdrol op, gedraagt zich als Johannes de Doper, die zei dat hij het niet waard was om de schoenriem van de echte messias vast te maken. Met in de rol van die laatste Christoph Luxenberg, die in een zelfgekozen anonimiteit de stoelpoten wegzaagt onder de traditionele Koranverklaring. Vooralsnog nagenoeg doodgezwegen door de mandarijnen van de westerse islamologie. Zijn these: de taal van de Koran is geen zuiver Arabisch maar zit vol met invloeden van een verwante taal, het Aramees.

Het traditionele verhaal van de Koran heeft het voordeel van helderheid. Elke moslim kan het je vertellen: het christendom heeft vier evangeliën, (Mattheus, Marcus, Lucas en Johannes) die sterk van elkaar verschillen. Ze vormen niet het rechtstreekse woord van God maar het verhaal, zoals apostelen het hebben opgetekend. De evangeliën kun je vergelijken met aantekeningen van studenten op een hoorcollege.

De Koran daarentegen, zo gaat het verder, is het zuivere woord van God, rechtstreeks doorgegeven aan een analfabete profeet in het zuiverste Arabisch dat er bestaat. Met de Koran heb je letterlijk de woorden van 'de hoogleraar' zelf. Met als tweede zwakke punt van de evangeliën: de oudste handschriften zijn pas van de tweede eeuw, ruim honderd jaar na de dood van Jezus dus. Met alle vervormingen, die er in een zo lange tussentijd kunnen optreden.

De aldus aangerichte ravage, waarin ook de duivel een rol speelde, heeft God voor eens en altijd hersteld met zijn openbaring aan Mohammed, waarvan ook de taalkundige schoonheid als een bewijs van zijn goddelijke oorsprong kan gelden. De Korantekst is, opnieuw een sterk punt, al zo'n 20 jaar na de dood van Mohammed, in opdracht van kalief Osman, definitief vastgesteld.

Maar er is een probleem. Ondanks alle inspanningen, eeuwenlang, van eminente moslimcommentatoren en westerse oriëntalisten blijft volgens Luxenberg zo'n 20 procent van de Koran onbegrijpelijk. Westerse vertalers komen met rammelende oplossingen. Arabische moslims stuiten op dezelfde hordes.

Nu is het niet ongewoon dat in een oude tekst passages onbegrijpelijk worden. Met Nederlandse negentiende-eeuwse boeken gebeurt dat al. Maar 20 procent duistere tekst is veel. Temeer omdat de belangrijkste Koraninterpretatoren hun werk zo'n twee tot drie eeuwen, betrekkelijk kort dus, na de openbaring van de heilige tekst verrichtten. Ze baseerden zich op mondeling overgeleverde uitspraken van tijdgenoten van de profeet. Waarom heeft hun werk dan toch een zo pover resultaat opgeleverd?

Luxenberg heeft in zijn in 2000 verschenen boek Die Syro-Aramäische Lesart des Koran geen hoge pet op van die mondelinge overleveraars. Hij veegt de vloer aan met westerse Koranvertalers en oude moslimcommentatoren, op wie ze zich baseren. De belangrijkste commentator, Al-Tabari, was een Pers. Voor hem was Arabisch een aangeleerde taal, maar een groter probleem was dat hij geen Aramees kende. Bij duistere Koranpassages kon hij daardoor niet te rade gaan bij het Aramees.

Om de Koran beter te begrijpen moest Luxenberg zich bezondigen aan ketterij, want radicaal breekt hij met de stelling, dat de taal van de Koran het zuiverste Arabisch is. De taal van het heilige boek komt volgens hem in de buurt van een mengtaal. De basis is Arabisch, maar de gewijde tekst blijkt vol te zitten met Aramese woorden, uitdrukkingen en grammaticale constructies.

Voor een orthodoxe gelovige is dat slikken. Theologen hebben het in de loop van de eeuwen misschien genuanceerder gezegd, maar voor een gewone gelovige gelden de zuiverheid en schoonheid van de taal als een bewijs van de goddelijke oorsprong van de Koran. Van de schoonheid blijft Luxenberg af, maar zijn onderzoek, echt monnikenwerk, laat zien dat je die fictie van taalkundige zuiverheid moet laten vallen, als je de tekst wilt begrijpen. De Koran is multi-linguistisch, misschien multi-etnisch en, het klinkt in het huidige Nederland als een vloek, multicultureel.

De Aramese taal is nagenoeg verdwenen. Varianten ervan zijn nog in zwang bij kleine groepen christenen in het Midden-Oosten, vooral in Syrië, Turkije en Irak. En verder zitten er in Arabische dialecten overblijfselen van het Aramees. Het zijn de schamele resten van een groot verleden. Ruim duizend jaar was Aramees de cultuurtaal van het Midden-Oosten, de lingua franca. Delen van het Oude Testament zijn niet in het Hebreeuws maar in het Aramees geschreven. Ook Jezus sprak die taal.

Aramees was ook bekend in de Hedjaz, het gebied rondom Mekka en Medina, waar Mohammed leefde. Er waren Joodse stammen, voor wie Aramees waarschijnlijk de moedertaal was. Maar ook de taal van de plaatselijke Arabieren moet doordrenkt zijn geweest van Aramees. Het was de taal waarin ze, als ze de schrijfkunst machtig waren, schreven. Vanuit de Aramese cultuurtaal sijpelden woorden in de Arabische spreektaal en van daaruit weer in de Koran. In de tijd van Mohammed waren die Aramese woorden begrijpelijk. Maar na de overwinning van de islam begon het Arabisch het Aramees te verdringen. De grote Koraninterpretatoren begrepen de Aramese invloeden niet meer.

De sociologische positie van het Aramees in de Hedjaz kan hebben geleken op die van het Engels in Nederland. De wisselwerking tussen Aramees en Arabisch kan zelfs intiemer zijn geweest en deed misschien denken aan Suriname of Algerije. Surinamers schakelen naadloos om van Sranantongo op Nederlands, al dan niet gelardeerd met Engelse uitdrukkingen. Algerijnen wisselen even moeiteloos tussen Frans en Arabisch of Berbers. Hoe het ook geweest mag zijn, de invloed van Aramees op de Koran moet aanzienlijk zijn geweest.

Een voorbeeld uit het Nederlands kan duidelijk maken wat die Aramese invloed voor gevolgen kan hebben gehad voor de Koran. Neem het jongerenwoordje cool, in de betekenis van leuk, fantastisch. En stel dat het Engels net zo ten onder zou gaan als destijds het Aramees. Als je dan in het jaar 2500 op een bandopname uit de een-en-twintigste eeuw een jongere het woord cool zou horen gebruiken dan zou je dat, zonder kennis van Engels, kunnen interpreteren als koel. Op een vergelijkbare manier zijn er, volgens Luxenberg, Aramese woorden in de Koran later ten onrechte opgevat als Arabisch, waardoor ze onbegrijpelijk werden.

Taalkundig lijken Aramees en Arabisch ongeveer op elkaar als Nederlands en Duits. Met alle misverstanden, die daarvan het gevolg kunnen zijn, zoals een Duitser, die voor een huisdeur in Amsterdam driemaal gaat blaffen omdat achter het naambordje 3 maal bellen staat. Fouten van dat kaliber kun je ook maken bij de interpretatie van de Koran, als je geen rekening houdt met Aramees.

Helemaal nieuw zijn de inzichten van Luxenberg niet. Ook vroeger is er wel gewezen op de Aramese invloed op de Koran, maar die is nooit zo systematisch onderzocht als Luxenberg nu doet. Het woord Koran herleidt hij tot het Aramese woord qarjana. Een qarjana is een verzameling van christelijke liturgische teksten. Als de Koran het heeft over een 'Arabische Koran' dan zou dat een liturgische tekst kunnen betekenen, die is gesteld in Arabisch en niet in Aramees. Wat is dan die 'Arabische Koran' geweest? Is dat de Koran zoals die er nu is, of een gedeelte daarvan?

Opzienbarend is Luxenbergs nieuwe uitleg van het Korangedeelte dat aan gelovigen in het paradijs het gezelschap belooft van prachtige maagden. Vanuit het Aramees komt hij tot de slotsom dat de Koran de gelovigen geen maagden maar druiven in het vooruitzicht stelt.

De inspanningen van Luxenberg en Puin ondersteunen elkaar. Puin kreeg begin jaren tachtig in een Duits ontwikkelingsproject de kans om zich vijf jaar bezig te houden met oeroude, vaak zwaar aangetaste Koranhandschriften. Ze waren bij de restauratie van een moskee in de Jemenitische hoofdstad Sanaa gevonden. Jemenieten vonden die Duitse belangstelling wonderlijk. ,,Je kunt in de winkel om de hoek een goede Koran kopen'', kreeg Puin te horen.

Het belang van die handschriften zit hem onder andere in de spelling. Volgens de orthodoxe opvatting, overigens niet altijd door alle moslimgeleerden gedeeld, is de Koran even eeuwig als God zelf en onveranderlijk. Maar uit die oude handschriften blijkt dat de spelling wel is gewijzigd en dat kan soms ruimte bieden voor nieuwe interpretaties. Volgens orthodoxe zienswijze doen spellingsverschillen er niet toe en is de tekst perfect mondeling overgeleverd. De middeleeuwse historicus Ibn Khaldoen merkte droogjes op dat mensen in de tijd van de profeet nog niet goed konden schrijven. Maar ook in de mondelinge overlevering blijf je die 20 procent onbegrijpelijke passages houden.

De huidige geschreven tekst van de Koran ligt exact vast. Over de medeklinkers, lange en korte klinkers en zelfs de onnozelste assimilaties is geen discussie mogelijk, alleen in de mondelinge recitatie zijn er minimale, muzikale verschillen. Maar de oude Koranhandschriften hebben die gekunsteld aandoende exactheid nog niet. Korte klinkers zijn er niet of summier en naderhand in aangegeven. Zelfs de belangrijkere, lange klinkers ontbreken meestal.

In het Arabisch zijn medeklinkers belangrijker dan klinkers. In het Nederlands gaapt er een wereld van verschil tussen slapen, slepen, sluipen en slopen. Arabische klinkers hebben doorgaans minder invloed op de betekenis van een woord, maar een Korantekst zonder klinkers biedt toch aanknopingspunten voor afwijkende interpretaties. Bovendien staat zelfs niet vast welke medeklinkers er in de oude handschriften moeten worden gelezen, want in de oudste tijd konden Arabische lettertekens (overigens ontstaan uit het Aramese alfabet) verschillende klanken aangeven. Eén letterteken bijvoorbeeld kon gelezen worden als n, t, th, b of j. Pas later is er met tekentjes onderscheid aangebracht. De handschriften van Puin hebben die tekentjes, maar ze zijn in een andere kleur veel later aangebracht. Het is maar de vraag of dat correct is gebeurd en of er geen Aramese invloeden onder het tapijt zijn geveegd.

Waar de vernieuwingen op zullen uitdraaien is niet te overzien. Luxenberg heeft nog veel tijd en boeken nodig om zijn onderzoek af te ronden. Er zijn andere vragen. Wat is de waarde van de biografieën van Mohammed, die dateren van een paar eeuwen na diens dood? Hoe komt het dat de Aramese invloeden vooral Oost-Aramees zijn ofwel de oude taal van het huidige Irak?

Bestonden er al Korangedeelten voor Mohammed? Hoe zit het met oude Byzantijnse munten, waarop in het Arabisch de islamitische geloofsbelijdenis staat afgedrukt: 'er is geen god behalve God en Mohammed is zijn gezant'? Is dat er later in gegraveerd of dateren ze van voor de islam? Waarbij, in dat geval, Mohammed misschien niet zou moet worden opgevat als een eigennaam, maar in de letterlijke betekenis: geprezen. Zodat de tekst zou luiden: Er is geen god behalve God en geprezen is de gezant van God. En wie is die gezant dan wel? Jezus? Wat is de invloed op de oude islam geweest van onorthodoxe, christelijke of joodse secten, waarvan de aanhangers waren uitgeweken naar de periferie van wat toen de beschaafde wereld was?

Het meest onthutsende gevoel na het bezoek aan Saarbrücken is dat er nog zoveel prikkelende dingen niet gedegen zijn onderzocht. Puins handschriften zijn niet zo bijzonder, geeft hij zelf aan. In musea binnen en buiten de islamitische wereld zijn er even oude Koranhandschriften, maar, en dat is wel bijzonder, systematisch bekeken zijn ze nooit. Zodat zelfs onbekend is welke Korangedeelten er in de oudste handschriften (geen ervan bevat de hele Koran) wel voorkomen en welke niet.

Nog een kernvraag: hoe zag de heidense wereld eruit in de tijd van Mohammed? Want dat Arabische heidendom, meer dan Jodendom en christendom, vormt de achtergrond waartegen de islam zich afzet. Een eeuwenoude, vaak rijke traditie van westers oriëntalisme en islamitische orthodoxie heeft deze en andere vragen nog lang niet uitputtend beantwoord.
Bron: Trouw

Ook wel interressant: In de bijbel is Jezus de enige "mens" zonder zonde. Op een van mijn vorige kringen hoorde ik dat ook in de koran zou staan dat Jezus zonder zonde was. En dat dat er niet staat over bv Mohammed.

Vind ik ook wel interessant, de bewering dat de koran oorspronkelijk in zuiver arabisch is geschreven is ook wel apart.
Een paar jaar geleden heb ik daar een artikel over gelezen na ff googelen heb ik um weer gevonden, volgens mij is er niks aan veranderd:

De Koran / Geen maagden, maar druiven in het paradijs

Ook wel interressant: In de bijbel is Jezus de enige "mens" zonder zonde. Op een van mijn vorige kringen hoorde ik dat ook in de koran zou staan dat Jezus zonder zonde was. En dat dat er niet staat over bv Mohammed.

nou, gooi het op dat forum zou ik zeggen...

interessant... komen we toch weer op het punt van wat waarheid is. dr zitten wel maffe lui bij geloof ik, maar volgens mij zou ik toch eerder een biertje met ze willen drinken dan discussieren over of de koran waarder is dan de bijbel of de vraag of tegenstrijdigheden het zelfde zijn als fouten (zoals de waarde khattab beweert)

Omdat moslims die volgens de voorschriften van de koran willen leven geen alcohol mogen consumeren zou ik voor de waterpijp gaan.

Maar dit soort discussies over wie nou de waarheid in pacht heeft lopen altijd spaak. Misschien moet je samen Nathan der Weise lezen van Gotthold Ephraim Lessing, of ben ik nu te postmodern voor jullie ichthiaanse zieltjes?

Ik zie net dat onze Ismael de digitale woestijn is ingestuurd en discussie over islam en christendom is gesloten. Jammer, maar dat komt er nu van wanneer hij met zijn hakken in het zand blijft staan.

Dat stuk over Aramese invloeden op de koran is erg interessant. Ik ben benieuwd of de wetenschappelijke gemeenschap dit serieus gaat nemen. Het stuk komt wel geloofwaardig op mij over, maar van oude semitische talen heb ik geen kaas gegeten. Ik kan dus niet op het hoogste niveau meediscussieren over de inspiratie van een heilig boek (koran, bijbel). Daar moet je de semitische talen perfect voor kennen, maar dat kan op dit forum niemand.

ben er btw wel een interessant boek over aant lezen; Macht van Islam, over de ontstaansgeschiedenis, het leven van mohammed, de relatie islam politiek en islam/jodendom/christendom. Best verhelderend hier en daar, en volgens mij geschreven door een redelijk objectief persoon. (tis iig geen islamitische of christelijke propaganda)

Whahahahaha, Levoi, wat een prachtig onderschift

De discusie is jammer genoeg gesloten, hier is mijn msn, als iemand wil praten.

Battle_for_Peace@hotmail.co.uk

Whahahahaha, Levoi, wat een prachtig onderschift

51st state........

Whahahahaha, Levoi, wat een prachtig onderschift

51st state........

Ik hoor het nog steeds in mijn hoofd als ik aan die film denk...
Mooi accent die gast.

Weinig verrassend mailadres. Maar, doet er niet toe. Ik voel me er niet prettig bij dat je zelfs nu onze zieltjes wilt proberen te redden. Maargoed, je bent niet de enige die dit soort motieven heeft, dat is bekend.

Overigens, Khattab, je bent altijd welkom om, zoals sjef, Koning David, Namu en ik al benadrukten, gewoon je mening te geven. Zonder al die uit verband gerukte bijbelcitaten, zonder de massa's Koranteksten. Gewoon je mening. Doen we allemaal hier. Is heel gezellig.

amen broeder evian

Weinig verrassend mailadres. Maar, doet er niet toe. Ik voel me er niet prettig bij dat je zelfs nu onze zieltjes wilt proberen te redden. Maargoed, je bent niet de enige die dit soort motieven heeft, dat is bekend.

Overigens, Khattab, je bent altijd welkom om, zoals sjef, Koning David, Namu en ik al benadrukten, gewoon je mening te geven. Zonder al die uit verband gerukte bijbelcitaten, zonder de massa's Koranteksten. Gewoon je mening. Doen we allemaal hier. Is heel gezellig.

Nou, ik moet hier nog even op reageren! Evian, het is een beetje flauw om te zeggen dat je er niet prettig bij voelt dat hij onze zieltjes probeert te redden. HALLO, dan doen christenen als de beste! Mensen lastig vallen en proberen te bekeren (Godsquad, voel je niet beledigd, ik kaart het gewoon even aan). Hij heeft precies dezelfde motieven inderdaad om zieltjes te redden zoals wij dat ook doen. Hij doet wat hij denkt dat het beste is (zoals wij), dus die opmerking is een beetje overbodig.

Een praktiserende moslim heeft een wereldbeeld die totaal doordrenkt is van de leer van Mohammed. Het is anders te praten met zo'n iemand dan met een Ichthiaan zeg maar.

Zo, dat wou ik nog even kwijt. Volgens mij vergeet ik nu een boel.

Ik heb dan ook nooit gezegd dat ik me wél prettig voel bij christelijke evangelisatie...

Check het onderschrift bij Evian..

Check het onderschrift bij Evian..

Een citaat van een aartsbisschop nog wel...

Ja, oke, je heb je punt...

Kijk eens aan. En daar was ik niet eens op uit.

Jaja, het ís niet zo moeilijk zo nu en dan zelf door het slijk te gaan....

Slijk? Grapjas...