Omdat ik niet zo in de predestinatieleer geloof en ik zeker weet dat bijna niemand het met mij eens zal zijn, kom ik met de volgende stelling:

God maakt ook wel eens een fout. Dus hij weet niet alles precies van tevoren.

Die fouten zijn terug te vinden in het oude testament waar Hij regelmatig een inschattingsfout maakt met bepaalde mensen of hele volken. Ook omdat Hij steeds weer nieuwe dingen probeert om het volk naar Hem te laten luisteren. Ook is het zo dat God zijn laatste oordeel zal vellen in de eindtijd. Dat betekent dat als Hij alles toch al van tevoren zou weten, Hij dat niet zou hoeven doen. Daarom denk ik ook niet dat alles al is vastgelegd in je leven.

Dit beschadigt overigens Zijn almachtigheid niet naar mijn idee. Ik wil graag wat meningen hierover horen, geen ellenlange verhalen a.u.b.

mee eens, zo kort genoeg ?. Wel enge gedachte dat wij het met elkaar eens zijn, dat kan niet goed zijn

Ik ben het niet met je eens; als God een fout maakt, betekent dat dus dat Hij 'het achteraf toch beter anders aan had kunnen pakken'. Dat is waar: God had zich een hoop ellende kunnen besparen als Hij ons als robots had gemaakt.

Maarrrr, Hij koos ervoor om ons een eigen keuzemogelijkheid te geven: Hij geeft ons de ruimte om voor of tegen Hem te kiezen. Dat is geen fout; Hij wil graag dat we voor Hem kiezen, en Hij neemt het risico dat we dat niet doen en Hem pijn doen. En zelfs dan geeft Hij niet op; Hij probeert het met liefde nóg een keer.

Bovendien: je bekijkt het nu vanuit de menselijke visie. De bijbel is er vrij duidelijk over: denk maar niet te snel dat wij God wel kunnen begrijpen en snappen waarom Hij iets doet. Gods wegen zijn ondoorgrondelijk.

Z.

Over geloofsevolutie heeft (zie mijn artikel in de oktober-Claridad) de heer Lessing een boeiend idee. Die vroeg zich af waarom God zo'n achterlijk volkje heeft gekozen en niet bv verder is gegaan met de veel meer ontwikkelde Perzen en Grieken. Lessing denkt, als ik het me goed herinner, dat God juist de Joden wilde omdat Hij dit onbehouwen volkje kon opvoeden op zijn manier, totdat het rijp zou zijn om zijn Zoon voort te brengen. Ik denk dat je in dit opzicht de relatie God - Joden heel goed kan zien als een relatie vader - kind. De Vader blijft dezelfde, maar het kind groeit op en krijgt daardoor andere, nieuwe behoeften. Vandaar dat de Tien Geboden niet direct uit de hemel kwamen vallen. Tenminste, dit lijkt mij wel aan de logische kant.

Of God wel eens een fout maakt. Ik weet het niet. Heb net de bijbelstudie over lijden achter de rug en dan worstel je ook al de hele tijd met een specifiek woord. In geval van het lijden is Gods "almacht" de reden van de problemen, in dit geval is het Gods "onfeilbaarheid". Ik denk niet dat God elke beweging van de mens zit te besturen. Ik weet niet of Hij daar vrijwillig voor heeft gekozen, of dat het gewoon zijn aard is. Maar of Hij ook fouten maakt, betwijfel ik. Je ziet dat God wel eens spijt krijgt van iets dat Hij heeft gedaan. Is dat daarmee een fout? Ik denk eigenlijk van niet. Bv in het geval van Noach wil God eigenlijk de hele schepping om zeep helpen. Ik denk niet omdat Hij vindt dat Hij een fout heeft gemaakt door een schepping te creëren. Hij ként zijn schepping helemaal, Hij weet wat er kan gebeuren. Maar uit het woord "spijt" of "berouw" maak je toch op dat het hem zwaar viel, zoals het toen ging. Net zoals dat citaat waarvan ik de oorsprong vergeten ben (iemand, help?) over de vraag "Waar was God toen Auschwitz plaatsvond?" waarop geantwoord wordt "Hij stond tussen de Joden en huilde." Ik denk dat dat in lijn is met het Noach-gebeuren. God ziet al millennia lang wat voor ellende zich afspeelt onder de mensen. Hij heeft het letterlijk aan den lijve ondervonden. Hij heeft een complexe schepping neergezet en ik heb de indruk, als ik de bijbel lees (vraag is of je die verhalen letterlijk moet nemen, maar voor de discussie ga ik daar maar van uit) dat dit twijfel en emotie oproept bij God. Maar een fout, nee, een bewuste keus denk ik. (Niet omdat we anders robots waren geweest trouwens, ik vind dat vrije wil verhaal (zie bijbelstudie 4) en de theorie dat wij alleen voor God kunnen kiezen als Hij zich niet te direct aan ons laat zien, echt dikke onzin. Immers, dat zou impliceren dat mijn keuze voor Emmy geen product was van vrije wil. Bovendien is het niet te rijmen met het hiernamaals, want dan is die vrije keuze ineens niet zo'n issue meer. Maar goed, als ik het goed heb begrepen, is die scepticus uit de brieven van een scepticus feitelijk helemaal niet zo'n scepticus, dus dan heb je snel een bevredigend antwoord. Bagger, ik kom weer slecht uit mijn woorden. Ik kap ermee. )

Die fouten zijn terug te vinden in het oude testament waar Hij regelmatig een inschattingsfout maakt met bepaalde mensen of hele volken.

Zou je daar voorbeelden van kunnen geven - hoeft niet per se met bijbelverwijzing, maar gewoon een concrete gebeurtenis ofzo. Dan weten we waarover we het hebben.

God

Er is niets wat nu gebeurd of gedacht wordt waarvan God niet weet. Dus in die zin is Hij alwetend. Maar alwetend houdt nog niet in dat Hij weet wat er allemaal staat te gebeuren. Tenzij het plannen van Hem zijn. duh.

Volkomen mee eens!!
Blijk ik toch niet de enige 'heiden' van Ichthus te zijn die niet gelooft in de ALALALwetendheid van God.

Hoi

Jezus weet dit ook niet. Dit toont tevens direct aan dat Jezus NIET God is. Dus de drie-eenheid theorie klopt niet, maar dat terzijde.

Er wordt hier tussen neus en lippen door nogal wat gezegd. Misschien interessant voor een nieuw topic?

wat let je sjef ?

wat God uiteraard wel kan is vooruitdenken, net zoals wij kunnen, Zijn gedachten zijn echter hoger dan de onze, en Zijn intelligentie ook. Dus als Hij redeneert dan ziet Hij van tevoren al veel sneller dat dingen mis zullen gaan etc.

wat let je sjef ?

Niks

God heeft een plan. Weet dat dat plan goed is. Het beste zelfs. Hij heeft daar mensen voor nodig. Die luisteren soms niet. God moet zijn plan aanpassen. Weer luisteren de mensen niet. God moet weer zijn plan aanpassen. En zo gaat het al eeuwen.

God maakt geen fouten, hij herstelt de fouten van mensen door zijn plan steeds weer te wijzigen en soms zelf spijt te hebben van hoe Hij het wilde bereiken. Dat sommigen die verandering zien als een fout van God, tsja...

God moet wel een enorme dosis geduld, doorzettingsvermogen, creativiteit en vooral: beheersing hebben om met ons mensen om te gaan. Ik kan me wel eens voorstellen dat Hij spijt heeft van "ons". Maar gelukkig ziet Hij ons niet als fout...

En wat betreft "vooruitzien". Daar moet je geen futuristische denkbeelden bij gebruiken. Het enige wat je moet weten is dat God Zijn plan wil doen slagen. En Hij weet wat er gebeurt als dat plan slaagt (logisch: =doel). Hij weet ook wat er gebeurt als mensen dat in de wind slaan. En af en toe laat Hij met een orkaantje nog even de wereld weer weten dat Hij de baas is hier.

@lol

God heeft een plan. Weet dat dat plan goed is. Het beste zelfs. Hij heeft daar mensen voor nodig. Die luisteren soms niet. God moet zijn plan aanpassen. Weer luisteren de mensen niet. God moet weer zijn plan aanpassen. En zo gaat het al eeuwen.

God maakt geen fouten, hij herstelt de fouten van mensen door zijn plan steeds weer te wijzigen en soms zelf spijt te hebben van hoe Hij het wilde bereiken. Dat sommigen die verandering zien als een fout van God, tsja...

God moet wel een enorme dosis geduld, doorzettingsvermogen, creativiteit en vooral: beheersing hebben om met ons mensen om te gaan. Ik kan me wel eens voorstellen dat Hij spijt heeft van "ons". Maar gelukkig ziet Hij ons niet als fout...

En wat betreft "vooruitzien". Daar moet je geen futuristische denkbeelden bij gebruiken. Het enige wat je moet weten is dat God Zijn plan wil doen slagen. En Hij weet wat er gebeurt als dat plan slaagt (logisch: =doel). Hij weet ook wat er gebeurt als mensen dat in de wind slaan. En af en toe laat Hij met een orkaantje nog even de wereld weer weten dat Hij de baas is hier.

Je geeft dus zelf toe dat God niet altijd van tevoren weet wat de uitkomst zal zijn van zijn plannen, dus God is niet ALwetend. Maar dat vind ik juist mooi aan God.

Is mijn associatie. De religies die hier waren vóórdat het christendom kwam, deden dat nogal massaal. Ze snapten natuurverschijnselen niet, dus kwamen die door goden. Het christendom is in mijn ogen toch iets minder primitief dan dat.

Kom op met die reacties!!!!!

Ik wacht..........

En af en toe laat Hij met een orkaantje nog even de wereld weer weten dat Hij de baas is hier

Bah. jij bent toch niet een van die mensen die God de schuld geeft van natuurrampen he? "hij heeft er een plan mee".
Blehh

hoezo

De vraag is vooral waarom je denkt dat God dit doet. Kan het niet gewoon de natuur zijn? Het is nogal een "heidense" erfenis om God te verbinden aan natuurverschijnselen.

hoezo heidens?

Overigens zijn er genoeg heidense zaken verchristelijkt. Lijkt me geen grote ramp (tenzij Afrikaanse christenen dat doen natuurlijk, want dat is occult ).

hoezo

Ik maak uit de bijbel op dat God zelfs de natuur kan beheersen. Nu, fijn, ik had wel zien aankomen dat Hij zo machtig is. Ik betwijfel echter, vooral bij oudtestamentische verhalen, of God wil dat we die teksten letterlijk opvatten.

Wat ik zei over Afrika bedoel ik bepaald niet als een dom lolletje.

waarom denk jij dat God niet wil dat we dat zo letterlijk opvatten? Dat we niet geloven dat die dingen die daar in staan kloppen? Hoe bedoel je dat?

Tegenvraag: waarom zou je het wél letterlijk moeten lezen?

Ik acht het waarschijnlijk dat deze verhalen zijn overgeleverd ten eerste als manieren om duidelijk te maken dat God machtig, liefdevol, etc is en dat Hij zich met de mens bemoeit en ten tweede als product van een maatschappij, een Joodse maatschappij, die zich in een bepaalde toestand bevond, die bepaalde overtuigingen had. Wij zijn inmiddels verder dan dat, wij hoeven niet meer alles wat we niet kunnen verklaren toe te dichten aan God.

Ik geloof niet dat de bijbel een magisch toverboek is dat uit de hemel is komen vallen en dat vooral strikt-letterlijk moet worden gelezen. Begrijp me niet verkeerd, de bijbel is door God geïnspireerd en heeft daardoor ontzettend veel waarde en moet van A tot Z serieus genomen worden. Maar volgens mij hoort bij "serieus nemen" ook dat je goed kijkt wie de auteurs zijn, in welke cultuur de verhalen zijn ontstaan en hoe je teksten uit die culturen moet lezen. Teksten zijn geen magische dingen die universeel geldig zijn in elke tijd. Historische teksten moet je historisch lezen om achter de (mogelijke) betekenis te komen. Zo ook de bijbel: om achter Gods (mogelijke) boodschap te komen, moet je niet zomaar die teksten lukraak letterlijk gaan zitten interpreteren. Zo zie ik het en wellicht word ik daarin gestuurd door de kennis die ik opgedaan heb bij mijn studie, maar in dit geval ben ik daar niet ontevreden mee.

AMEN,

brother Evian........

als

Ik heb twee punten (sorry niet heel gereformeerd ).

Eerste punt is dat je een kapitale denkfout maakt. Dat ik zeg dat de bijbel niet letterlijk opgevat moet worden in veel gevallen, wil niet zeggen dat ik de bijbel deels overboord gooi. Het is nogal een ziekte van deze tijd om alle teksten strikt letterlijk op te vatten en om alles dat niet-letterlijk is af te serveren als "onwaar" of "waardeloos". Dat is niet het geval. De bijbel is voor mij extreem waardevol en juist daarom denk ik er hard over na hoe je de bijbel moet lezen en interpreteren en juist daarom kom ik soms tot de conclusie dat een letterlijke opvatting van de tekst niet de meest getrouwe manier is om de bijbel te lezen.

Tweede punt is dat ik de indruk heb dat je er zelf niet bij stil staat dat je hetzelfde doet als ik: ook jij neemt het ene wél letterlijk en het andere niet. Zie je verhaal over die slang. Dan kan je heel hard "duhh" roepen, maar dat is geen argument. Als je zegt dat je de bijbel letterlijk moet nemen, dan is dat gedoe met die slang een logisch gevolg. Als je de bijbel niet geheel letterlijk neemt, bevind je je in hetzelfde gebied als ik. Alleen leg je de grens ergens anders dan ik.

euh

Tis wel mooi dat ik er met mijn punt 2 naast zat, maar tegelijkertijd ook enigszins zuur. Ik heb de laatste tijd meerdere keren moeten zeggen dat ik de bijbel bloedserieus neem. Uit mijn woorden blijkt ook nergens dat ik dat niet doe. Misschien moet men eens lezen wat ik schrijf, ipv afgaan op een of andere uit de lucht gegrepen conclusie die verbonden wordt aan het niet-letterlijk nemen van sommige bijbelgedeelten.

oeh er zijn er meer als ik. Of spreek je in het algemeen om mij niet teveel te kwetsen (hmm that' doens;t sound like Evian hahahaha)

Ook al zo'n moeilijke kwestie voor veel mensen: als ik iemand aanspreek, gebruik ik, je kan het raar vinden natuurlijk, woorden zoals "je zei zusofzo en ik vind dit" of "lieve namu" ofzo. Als ik in het algemeen spreek, gebruik ik "men" of een andere neutrale term. Toch vrij eenvoudig en volledig conform de regels van de Nederlandse taal.

En ja, ik heb al jaren last van al dat slechte gelees en al die voorbarige conclusies en mensen die me (meestal impliciet) van een of andere vorm van vrijzinnigheid beschuldigen omdat ze niet begrijpen wat ik zeg.

(P.S.: ik reageer zo serieus niet omdat ik jouw (namu) grap niet doorheb en ik wil ook niet al mijn gal op jou specifiek spuwen, alsof ik me op iemand zou afreageren, dus ik hoop dat je je bovenstaand verhaal niet te persoonlijk aantrekt - er zit een lange historie achter, die veel meer invloed heeft op mijn ergernis.)

weet

@trent wat bedoel je futuristische denkbeelden?

Daarmee bedoel ik toekomstige denkbeelden. Zoals wij Star Wars hebben, dat God precies weet wat er later allemaal zal zijn en op welke manier.

En uiteraard God heeft een plan. Maar zie je het zo dat God een blauwdruk klaar heeft liggen? Of begrijp ik goed dat je zegt dat God een doel heeft. Dus dat nog niet vastsstaat wat er precies gaat gebeuren?

Inderdaad. Wel wat er gaat gebeuren, maar niet zozeer op welke manier (= afhankelijk van de keuzes van mensen). Maar het doel zal behaald worden, dat is zeker.

Je geeft dus zelf toe dat God niet altijd van tevoren weet wat de uitkomst zal zijn van zijn plannen, dus God is niet ALwetend. Maar dat vind ik juist mooi aan God.

Nee, ik zeg dat God wel weet wat de uitkomst is van zijn plannen, maar niet zozeer of het via weg A of via weg B is. Zie het als: er zijn vele wegen die naar Rome leiden. En nogmaals, die weg is afhankelijk van de wegen die mensen gaan. Maar God heeft uiteindelijk wel alles in de hand. Hij kan de toekomst sturen naar zijn wil.

En af en toe laat Hij met een orkaantje nog even de wereld weer weten dat Hij de baas is hier

Bah. jij bent toch niet een van die mensen die God de schuld geeft van natuurrampen he? "hij heeft er een plan mee".
Blehh

Bah, misschien wel. Niet met de schuld, maar wel met het plan. Hoe vaak laat God in de Bijbel zien door oorlogen, ziekten en ellende dat Hij de macht heeft? Hij doet het niet zomaar, maar altijd uit ongehoorzaamheid van mensen, of omdat hij er iets mee wil laten zien. Dat bedoelde ik er mee. Daarmee zeg ik niet dat alle ellende van God komt, maar wel dat sommige ellende door God "bewust" gebruikt wordt.

nou trent dan zij wij het miteinander eens