Voor heel veel mensen is het avondmaal een mooi symbool om te herdenken dat Jezus voor hun zonden aan het kruis gestorven is. Goed om hier met de gemeente, als eenheid, bij stil te staan.

Ik zelf heb altijd veel moeite met het avondmaal. Niet alleen met het avondmaal, maar met veel meer symbolen (bv doop). Ik ben wel christelijk opgevoed, maar om bepaalde redenen niet kerkelijk. Ik vind dit soms best moeilijk. Ik ben niet gedoopt, ik heb geen belijdenis gedaan en zit heel erg te piekeren over volwassendoop. Ik heb de discussie over de doop al wel gelezen...dus zal dat niet opnieuw oprakelen.

Een ander symbool binnen de kerk waar ik moeite mee heb is "Het heilige avondmaal". Ik heb zelf nog nooit meegedaan met het avondmaal en heb hier ook niet heel erg behoefte aan geloof ik.
Het avondmaal heb ik meegemaakt in verschillende kerken (gererformeerd vrijgemaakt en baptisen gemeente). In de 1e kerk moest je van te voren schriftelijk toestemming gevraagd hebben om mee te doen. In de 2e mocht je gewoon meedoen als je dat wilde (na het aan de kerk 'bekend' gemaakt te hebben).

Ik zou graag willen weten hoe jullie 'avondmaal' ervaren. Iedere maand als iets speciaals? Wat betekent het voor jullie? Doe je soms niet mee? Waarom wordt het gezien als een groot kwaad als je wel deelneemt terwijl je in zonde bent? Ieder mens is toch zondig...
Welke bijbelteksten hebben er nou precies betrekking op.

Ik houd zelf niet zo van symbolen in de kerk geloof ik. Waarom gaan mensen niet gewoon met elkaar aan tafel waar zij echt een maaltijd hebben ipv een klein stukje brood en een slokje wijn? Qua ruimte en tijd onmogelijk, financieel niet mogelijk?

Wie wil mij wat vertellen over wat het heilige avondmaal voor hem/haar inhoudt?

morgen

eerlijk gezegd heb ik zelf nog vrij weinig nagedacht over het avondmaal. voor mij heeft het tot nu toe niet echt wat betekent. dat komt ook omdat ik binnen mijn kerk (geref vrijg) nog niet toegelaten wordt aan het avondmaal ivm nog geen belijdenis gedaan hebben. aangezien dat binnenkort gaat veranderen ga ik maar eens een poging wagen hierop te reageren..

ik ga even simpel samenvatten wat het formulier in mijn kerkboek zegt:
het avondmaal is bedoelt als versterking van ons geloof. het avondmaal moet je daarom gebruiken als gedachtenis aan Jezus. vooraf moet je je 'naar de schrift beproeven'.
de zelfbeproeving houdt 3 dingen in:
-overdenken van je zonden, een afkeer krijgen van jezelf en je voor God verootmoedigen
- onderzoeken of je Gods belofte gelooft dat je zonden je vergeven zijn door het lijden en sterven van Christus
- jezelf afvragen of je voortaan uit dankbaarheid met je leven God wil dienen.
met het gebruiken van het avondmaal als gedachtenis aan Jezus wordt bedoeld dat je vast gelooft dat Hij voor onze zonden gestorven is, dat wij bij het verbond horen. En elke keer als je het avondmaal viert herrinert en verzekert je dat van Gods liefde en trouw.

de tekst die het formulier in mijn kerkboek aangeeft is 1 kor 11:23-30 (er staan meer teksten maar dit lijkt me de belangrijkste). nav die tekst zie ik het avondmaal toch als een symbool, als een 'nagedachtenis' aan Jezus en het nieuwe verbond dat kwam toen hij voor ons stierf. het lijkt mij iets waardoor je je er weer bewust van wordt wat Christus voor ons gedaan heeft, en daarnaast stil te staan bij hoe jij er dan mee omgaat. waardeer je wel echt wat Jezus voor ons gedaan heeft? het avondmaal is volgens mij bedoeld om je daarbij stil te zetten, maar ook om je eens diep na te laten denken over je zonden.
Nu ik het zo op een rijtje zet wordt het voor mij eigenlijk ook pas duidelijk waar het avondmaal om draait. eigenlijk is het een soort samenvatting van het geloof.

het nadeel van het avondmaal als symbool vind ik dat het een gewoonte wordt. ik vraag me af hoeveel mensen elke keer zichzelf beproeven' voordat ze aan het avondmaal gaan. ik ben er wel voor om niet aan het avondmaal te gaan als je er niet eerst bewust mee bezig bent geweest. anders wordt het alleen maar een lege gewoonte, en dat kan ook niet de bedoeling zijn.

Waarom gaan mensen niet gewoon met elkaar aan tafel waar zij echt een maaltijd hebben ipv een klein stukje brood en een slokje wijn?

goede vraag! in die tekst van kor staat het avondmaal ook beschreven als een maaltijd. zouden ze dan alleen maar brood gegeten hebben? of ook nog andere dingen? lijkt me leuk als wij dat ook gaan doen in de kerk, gezellig..

goede vraag! in die tekst van kor staat het avondmaal ook beschreven als een maaltijd. zouden ze dan alleen maar brood gegeten hebben? of ook nog andere dingen? lijkt me leuk als wij dat ook gaan doen in de kerk, gezellig..

dat brood en de wijn staan voor het lichaam en het bloed van christus.
en omdat het een symbool is hoeft er geen maaltijd aan toe gevoegd te worden.
je gedenkt iets en dat hoef je niet te doen dmv een hele maaltijd.
het brood is er omdat Jezus het brood brak en uitdeelde onder de dicipelen tijdens het laatste avondmaal.
de wijn moet ik nog even nazoeken.
maar het is een symbool en geen poging om je maag te vullen of iets dergelijks

Of om de rooms-katholieke, nog abstractere versie te geven: het is een symbool en omdat Jezus nooit heeft gezegd dat brood én wijn nodig zijn om deel te hebben aan zijn verlossende offer. Dus vinden ze het daar prima om alleen het brood (de hostie) uit te delen.

Ikzelf heb zoiets van: het gaat om het idee. Ik ben niet heel erg getraind door decennialang wekelijks kerkbezoek, maar volgens mij zeggen ze bij mij in de kerk "een ieder die Jezus als verlosser aanvaardt, is welkom". Zo simpel is het in mijn ogen ook. Volgens mij moet iemand wel héél zware redenen hebben om niet deel te nemen, of om een ander uit te sluiten.

Ik heb het ook nooit zo gehad op symbolen en allerlei soorten poespas. Aan de andere kant, heb ik de nuchterheid van de gereformeerde kerken, en de soort van zweverige-nuchterheid van de evangelo's, ervaren als een desillusie, ofzo. Het is pure symboliek, ook in die kerken, maar het wíl geen symboliek zijn. Het verbaast me dan weinig dat er in die kerken telkens weer nieuwe mensen opstaan die zeggen "weg met die poespas, weg met die onzin" en vervolgens weer hun eigen onzin creëren. Door haar aversie van poespas heeft de kerk voor mij veel waarde verloren. In het begin vond ik de poespas namelijk het mooiste van alles: het gaf me een gevoel dat ik in iets speciaals was beland. Een reden om niet thuis te blijven, is voor mij de symboliek, omdat er in die symboliek betekenis schuilgaat. Alleen heb ik de indruk dat symboliek vooral een ongewild bijproduct is van "nuchterheid".

Goed, symboliek dus. Ik vind het zelf wel leuk, als historicus en vooral ook als mens, om te zien hoe elementaire zaken als "verlossing door Christus" worden uitgebeeld en hoe men al eeuwenlang probeert het op dezelfde manier uit te beelden, zowel in protestantse als in rooms-katholieke kerken. Het is een poging van de kerk om vooral de betekenis te handhaven en dat is ten koste gegaan van de oorspronkelijke vorm, nl die van een maaltijd van Jezus en de discipelen. Ik denk echter dat hier veel en veel meer aan de hand was dan alleen een maaltijd met een grappig formuletje. Ik denk dat als wij nu weer een maaltijd houden, zonder de lijfelijke aanwezigheid van Jezus en zonder die context van toen (wat er allemaal gebeurd was), het vooral gewoon gezellig kwekken bij brood en wijn is. Kortom, de betekenis die de maaltijd destijds had, het mysterie van de verlossing, het offer van Jezus, is denk ik beter behouden in het ritueel zoals we dat tegenwoordig doen, dan in een echte maaltijd.

het nadeel van het avondmaal als symbool vind ik dat het een gewoonte wordt. ik vraag me af hoeveel mensen elke keer zichzelf beproeven' voordat ze aan het avondmaal gaan. ik ben er wel voor om niet aan het avondmaal te gaan als je er niet eerst bewust mee bezig bent geweest. anders wordt het alleen maar een lege gewoonte, en dat kan ook niet de bedoeling zijn.

daar heb je wel een punt dienke. ik vier al zon 6 jaar het avondmaal en soms denk ik wel, doe ik er goed aan. maar wat miss ceram ook zei: iedereen is zondig, dus je gaat ook zondig aan het avondmaal. maar het gaat volgens mij ook om het besef dat Jezus voor jou en mij gestorven is.

ik heb op goeie vrijdag avondmaal gevierd in drachten (bethel), ik vind het jammer dat wij (chr. ger) dat niet doen. ik stond er toen wel heel goed bij stil en en het had veel betekenis voor me. soms doe je het gewoon even zeg maar. soms...

Ik heb een hekel aan het avondmaal. Jezus brak het brood en schonk de wijn in en zei: "doe dit tot mijn gedachtenis".
Maar wat wij ervan gemaakt hebben vind ik vreselijk. Ik was op goede vrijdag in de chr. geref. kerk in Hoogeveen. Het was echt vreselijk. Eerst een ellenlang onbegrijpelijk formulier van wel 5 pagina's in het oud Nederlands over het avondmaal en wat het betekent. Daarna een standaardgebed uit het formulier, dat elke viering hetzelfde is. En dan dat zwijgende sfeertje wat er heerst "oh ik moet te hard kauwen anders hoort de hele kerk het". Afgrijselijk. Zo kan God het toch niet bedoeld hebben? Dit was toch niet wat Jezus in gedachten had toen hij zei "doe dit tot mijn gedachtenis"? Dat we 5 pagina's aan formulier moeten doorwerken voordat we hem mogen herdenken?
En dat het avondmaal gebruiken als manier om mensen te straffen. Dat kan toch ook niet de bedoeling zijn?

Een maaltijd spreekt mij dan meer aan. Jezus las toch ook niet een heel formulier voor hij zei "doe dit...."? Die maaltijd was toch ook niet een zwijgend engig stilzitten en zo zacht mogelijk kauwen? Het was gewoon een maaltijd.

Verder vind ik de opdracht om het avondmaal te vieren ook niet heel duidelijk, oke Hij zei "doe dit..." maar dat zei hij tegen z'n discipelen. Hij zei wel vaker dat we dingen moeten, maar daar houden we ons ook niet aan. Waarom hier wel aan? Niet dat er wat mis mee is natuurlijk..... maar ik snap niet echt waarom.

dat brood en de wijn staan voor het lichaam en het bloed van christus.
en omdat het een symbool is hoeft er geen maaltijd aan toe gevoegd te worden.
je gedenkt iets en dat hoef je niet te doen dmv een hele maaltijd.
het brood is er omdat Jezus het brood brak en uitdeelde onder de dicipelen tijdens het laatste avondmaal.
de wijn moet ik nog even nazoeken.
maar het is een symbool en geen poging om je maag te vullen of iets dergelijks

ik weet wel waar het brood en de wijn symbool voor staat. wat ik bedoel is dat het avondmaal in de bijbel staat omschreven als een maaltijd. en een maaltijd betekent voor mij meer dan 1 stukje brood en een slok wijn zoals dat nu gaat. dus zouden ze dan ook echt uitgebreid hebben gegeten? en misschien ondertussen gepraat over Jezus? een maaltijd is tenslotte best lang, en wat wij nu doen is snel even iets eten, drinken en luisteren naar de voorganger. iedereen is eigenlijk heel individueel bezig om Jezus te herdenken, maar waarom kan dat niet gezamelijk door erover te praten? ik denk dat ze bij het 'originele' avondmaal ook niet stil aan Jezus zaten te denken..

maar het gaat volgens mij ook om het besef dat Jezus voor jou en mij gestorven is.

helemaal mee eens.

zonder dat ik deze discussie al helemaal heb gelezen wil ik vast zeggen dat de geref. kerk vrijg. een nieuw formulier heeft voor avondmaal vieren. het schijnt al een stuk beter te zijn. ik zou zeggen: zoek het eens op incl commentaar.

Woei, goeie discussie! Prima hoor, heb ik weer iets om over na te denken

Miss Ceram, naar aanleiding van je openingspost:
Wat staat je zo tegen aan het avondmaal? Dat het zo symbolisch is? Of dat je je een beetje buitengesloten voelt (kan ik me best voorstellen: ik heb geen belijdenis gedaan, en mag dus ook niet mee doen)? Misschien kun je dat een beetje toelichten.

Dat het binnen de kerk als een grote zonde wordt beschouwd om mee te doen 'terwijl je in zonde bent' is omdat Paulus daar aan het eind van de bijbeltekst die Dienke aanhaalde (1 korinthe 11) heel stellig over is:

Laat daarom iedereen zichzelf eerst toetsen voordat hij van het brood eet en uit de beker drinkt, 29 want wie eet en drinkt maar niet beseft dat het om het lichaam van de Heer gaat, roept zijn veroordeling af over zichzelf.

De angst om verloren te gaan heeft een grote rol gespeeld in de kerk van de afgelopen eeuwen, ik denk dat dát de reden is dat er zo angstvallig met het avondmaal wordt omgegaan (alleen belijdende leden, soms ook nog alleen van de eigen kerk). Ik denk dat het niet terecht is dat er zoveel nadruk wordt gelegd op de zelfbeproeving, die zou je volgens mij altijd moeten doen en niet speciaal voor het avondmaal. In de zwaardere gemeentes 'durven' sommige gemeenteleden niet aan het avondmaal te gaan, omdat bang zijn hun eigen geloof te overschatten: erg jammer als je het mij vraagt.

Er zijn trouwens best veel verschillende vormen van avondmaal vieren in gebruik: Met of zonder (de aanwezigheid van) kinderen, elke zondag of éen keer per maand, in de kerkbanken of aan een tafel voorin de kerk, kerkraad en dominee eerst of gewoon iedereen tegelijk, met een wat vrijer draaiboek of met een compleet uitgeschreven script, tot aan het gebed toe.

Ik ben ook christelijk opgevoed en gedoopt, maar ik heb (nog) geen belijdenis gedaan; het is erg gewoon nog niet van gekomen. In mijn gemeente (chr. gereformeerd) mag ik dus ook niet meedoen aan het avondmaal. Ik moet zeggen dat ik dat best jammer vindt: ik moet eerst een heel seizoen belijdeniscatechisatie volgen, dan een gesprek met de kerkraad hebben, dan voorin de kerk 'ja' antwoorden op een aantal vragen en dán pas mag ik deelnemen aan iets waartoe Jezus zijn gemeente (en mij dus ook) opdracht heeft gegeven. Ik kan begrijpen waarom dat zo is, maar het zit me niet helemaal lekker.
Het avondmaal is bedoeld om het offer van Jezus te herdenken, ik hoop dat dat centraal blijft staan, of weer centraal komt te staan in de kerk.

Wat die maaltijd betreft ben ik het wel met Mu eens.

Miss Ceram, naar aanleiding van je openingspost: Wat staat je zo tegen aan het avondmaal? Dat het zo symbolisch is? Of dat je je een beetje buitengesloten voelt (kan ik me best voorstellen: ik heb geen belijdenis gedaan, en mag dus ook niet mee doen)? Misschien kun je dat een beetje toelichten.

Geef je mij even de tijd om daar goed over na te denken over hoe ik eea ga formuleren?

Wat mij als buiten-kerkelijke als eerste nogal opviel aan het avondmaal, was dat ze het avondmaal bleven noemen, terwijl ze 's ochtends een piepklein stukje brood en een mini-slokje wijn aan iedereen (nou ja, niet dus) uitdeelden. Ten eerste slaat dat avond nergens op, ten tweede versta ik onder maal ook wel iets anders dan dat.

Zo dat was de eerste verwarring.

Daarna de Bijbel er maar eens bij opengeslagen.

Jezus is met zijn discipelen samen in een bovenzaal in Jeruzalem om een van de grootste Joodse feesten te vieren: het Pesachfeest. Ter nagedachtenis aan de uittocht uit Egypte werd dan ongezuurd brood gegeten (de instelling van het feest van de ongezuurde broden staat trouwens in Exodus 12).

Nu zegt Jezus tijdens het eten van het ongezuurde brood dat het brood zijn lichaam is en de wijn van de maaltijd zijn bloed. Alleen Lukas voegt aan de opmerking over het brood 'het volgende citaat van Jezus toe: 'Dit is mijn lichaam, dat voor jullie gegeven wordt. Doe dit, telkens opnieuw om mij te gedenken. In 1 Kor. 11 staat daar ook nog dezelfde formulering over het bloed.

Uit 1 Kor. 11 blijkt verder dat de mensen hun eten van huis meenamen. Verder blijkt dat ieder zijn eigen eten opat. De rijken waren dus volgestouwd met eten en ladderzat. De armen hadden ongeveer te eten wat wij nu ook in de gemeente krijgen. Paulus maakt heel duidelijk (in retoriek) dat dat niet de bedoeling is. Hij laat heel duidelijk zien dat het om Jezus draait en dat je daar niet lichtzinnig mee om mag gaan. Hij sluit af met de oproep om gastvrij te zijn voor elkaar als er samen gegeten wordt. Dus dat de armen niet met honger naar huis gaan en de rijken niet dronken en oververzadigd.

Het is dus wel goed om samen 'de maaltijd van de Heer' te vieren (avondmaal wordt niet zo genoemd).
Verder is er sprake van een echte maaltijd.
Tenslotte is 1 Kor. 11 vooral een oproep om bewust te maken waar het bij het eten in de gemeente om gaat: om Christus! Blijkbaar was daar nogal wat aan de knikker in Korinthe op dat moment. Zeker als je vers 34b er nog bij leest: 'De overige zaken zal ik regelen wanneer ik kom' Dit kon blijkbaar geen uitstel wachten.

Zeker na deze schriftstudie blijf ik moeite hebben met het kerkelijke avondmaal. De bijbelse oproep klinkt mij meer in de oren als: de gemeente is de plaats om elkaar te ontmoeten, om samen te eten, zodat iedereen er bij hoort en genoeg heeft, dat er geen aanziens des persoons is (niet qua leeftijd, noch qua geslacht of aanzien (status)) en dat Paulus er alleen voor waarschuwt dat het niet mag leiden tot chaos en verdeeldheid (partijschappen, ontevredenheid). Christis moet centraal staan, ook elke keer als je als gemeente samen eet! En ik weet niet of dat dagelijks was, wekelijks of maandelijks, of elke keer dat ze samen kwamen in kleine groepen. Het gaat erom dat de gemeente een getuigenis had met deze maaltijd en dat het naar Jezus verwees. Als een ongelovige dat zou zien, dan zou hij de onderlinge liefde tot elkaar (als gevolg van de liefde van Christus!) kunnen zien. Dat is getuige zijn van een gemeente.

Dat mis ik in de huidige structuur.

Jammer.

Wat mij als buiten-kerkelijke als eerste nogal opviel aan het avondmaal, was dat ze het avondmaal bleven noemen, terwijl ze 's ochtends een piepklein stukje brood en een mini-slokje wijn aan iedereen (nou ja, niet dus) uitdeelden. Ten eerste slaat dat avond nergens op, ten tweede versta ik onder maal ook wel iets anders dan dat.

de naam avondmaal kun je volgens mij ook niet letterlijk nemen het is afgeleid van het laatste avondmaal van jezus en de dicipelen en dit is zo gebleven als een traditie.
dit wil niet zeggen dat omdat de naam nu niet meer past we deze zouden moeten veranderen.
ik denk zelfs dat het een hele goede naam is omdat hij verwijst naar het laatste avondmaal waarin ook de symbolen brood en wijn verwerkt worden.
juist die verwijzing naar het laatste avondmaal maakt dat het niet zomaar een maaltijd is maar een speciale gedachtenis

Nogal wiedes dat het daarvan is afgeleid, maar ik schets in het door jouw geciteerde stukje ook het perspectief van mezelf toen ik net in de kerk kwam kijken.

OK, maar wat ook nogal wiedes is, is dat 'leken' die in contact komen met een complexe religie als het christendom, niet alles zullen begrijpen. Het probleem dat ik heb met jouw en ME's visie, is dat alles zo eenzijdig en beperkt wordt benaderd, alsof het alleen goed is als we letterlijk elke punt en komma kopiëren zoals het in het NT beschreven staat. Je kunt zeggen dat je compleet terug wilt naar hoe Jezus het deed en hoe het in die tijd ging. Dan ben je als het goed is niet gereformeerd, want dat is 100% een latere constructie. Je kunt ook erkennen dat die constructie er is en dat blijkbaar niet alles helemaal uit de bijbel te destilleren is, maar dat mensen door de tijd heen een ritueel hebben gevormd dat gebaseerd is op de originele gedachte uit de bijbel. Het ritueel is heel bijbels, want Jezus roept op om zijn offer te gedenken via iets dat "heilig avondmaal" oid wordt genoemd. Hoe je dat dan verder doet, daar kan je wat mij betreft zelf invulling aan geven. Het gaat om het gedenken en het delen in de verlossing door dat offer van Jezus. Dat dit in de kerk zo abstract is geworden, is duidelijk een praktische keuze geweest. De herkauwende chagrijnig kijkende gereformeerden staan mij ook niet erg aan, maar dat is inherent aan het gereformeerdendom en heeft meer dáármee te maken dan met het avondmaal op zich. Mijn punt... ik ben het kwijt. Oja, daar is het weer. Nemesis noemde die buitenstaander, die niet zou zien hoe het avondmaal naar Jezus verwijst, naar Jezus' offer. Dat bestrijd ik, want volgens mij is dat prima te zien, zeker als je luistert naar wat er gezegd wordt rondom de avondmaalsviering. Liefde straalt al dat gefrons inderdaad niet uit, maar als je in bv de Tehuisgemeente deelneemt aan het avondmaal, valt dat wel mee, en zorgt het doorgeven van brood en wijn juist voor wat gemeenschapsgevoel. Dat zo'n buitenstaander niet direct alles begrijpt maakt mij geen flikker uit. Als we daaraan gaan toegeven maken we ons geloof plat, oppervlakkig, want die buitenstaander, die begrijpt maar erg weinig, daar kom je snel genoeg achter. Niet alles moet afgestemd worden op de buitenstaander.

Wat nemesis ook al zei: het avondmaal zoals Jezus dat vierde op wat wij Goede Vrijdag noemen was de Pesachmaaltijd. Op stille zaterdag heb ik die maaltijd zelf ook gehouden (de Messiaanse Haggadah). Die duurt idd wel even iets langer dan een stukkie brood en een slokkie wijn. Daar ben je de hele avond wel zoet mee.

Zelf heb ik op Goede Vrijdag voor het eerst avondmaal gevierd. Ik was het vanuit mijn Ned. Ger. roots ook niet gewend, maar in de Vrije Evangelische Gemeente (waar ik nu naartoe ga) kan iedereen die een relatie met Jezus heeft meedoen. Het is praktisch gewoon niet haalbaar om met de hele kerk een maaltijd te houden zoals de Joden dat doen. Bovendien gaat het om het herdenken van het lichaam (brood) dat verbroken en bloed (wijn) dat vergoten is van Jezus, waardoor wij tot de Vader mogen komen. Wat dat betreft is het eigenlijk net zoiets als de dodenherdenking en bevrijdingsdag. Eerst herdenken dat Jezus voor ons heeft geleden (dat doe je op 4 mei ook niet met een lachend gezicht en dikke lol) en vervolgens het feest van de bevrijding (5 mei en Pasen).

mooie vergelijking

Wat Nemesis al zo ongeveer zei, maar het woord is nog iets langer: avondmaalviering.
avond: nee
maal: nee
viering: als je al die droeve en/of zenuwachtige hoofden ziet: nee

Jezus heeft gezegd: doe dit tot mijn gedachtenis. Helaas heeft de kerk dat opgevat als: maak hier een verheven ritueel van. Er wordt een hele dienst voor uitgetrokken (vroeger hadden we dan niet eens een fatsoenlijke preek) om naar kauwende mensen te kijken (daar zat ik dan als kind naar ondertussen de 4e tafel voor in de kerk te kijken).
Vorige week waren we weer even in Nederland. Er was toevallig avondmaal bij mijn ouders in de kerk, en dus werden Luuk en Femmy.... geweigerd.
Gelukkig al wel een avond van tevoren, omdat we even navraag deden bij de dominee. Maar ja, je hoort een toegangsbewijs (zeg: avondmaalsbriefje) van je eigen kerk en ouderling te kunnen tonen. Nou dan denk ik echt: onchristelijke toestanden.
En ik wordt al nooit zo vrolijk van avondmaalvieringen.
Het lijkt wel een juridische kwestie dat avondmaal; eerst je rijbewijs halen (catechesatie en belijdenis) en dan mag je nog steeds alleen onder begeleiding van je ouderling meedoen. Ik denk niet dat het zo bedoeld is.
Als ik het in de bijbel lees, heb ik zelf meer het idee dat je tijdens een maaltijd een stuk brood kan nemen etc. En niet dat het perse om de 6 a 8 weken in een speciale kerkdienst met een heel wetboek moet gebeuren.
Dit was dan mijn warrige verhaal.

Ik heb nog een vraag: sommige mensen zijn echt heel enthousiast over het avondmaal. Dan kan je bijvoorbeeld niet op kringweekend omdat er een avondmaalsviering is. En dan moet de hele familie bijeenkomen enzo. Kan zo iemand toelichten wat hij/zij ervaart bij het avondmaal en waarom het zo bijzonder is? (dit moet niet klinken als een aanval, maar als oprechte interesse) In het bijzonder geldt deze vraag voor vrijgo's en andere grefo's.

Tussen die laatste twee bestaat m.i. een duidelijk onderscheid: vrijgemaakten hebben op dit gebied een systeem dat zo bureaucratisch is dat de Nederlandse overheid er jaloers van zou worden. LuukLuuk bekritiseert volgens mij vooral het vrijgemaakte systeem (hoe het in de CGK zit weet ik niet), terwijl anderen in meer algemene termen over het avondmaal spreken. In de meeste andere grefokerken werkt het van: wie wil deelnemen, neemt deel en hoeft niet met toestemmingsbriefjes van zijn eigen kerk te komen. Dat heeft trouwens niks meer met ritueel te maken.

Dit even voor de nuance.

Ja, mijn tekst betreft de gkv en cgk.
Verder heb ik wel eens wat evangelische diensten bezocht en daar gaat het er al wat bijbelser aan toe wat betreft het avondmaal.

Maar die toestemmingsbriefjes, geldt dat alleen als er mensen zijn die wel graag deel willen nemen aan het avondmaal (of anders gezegd: de avondmaalsviering), maar die dat in een kerk willen doen waar ze niet staan ingeschreven als (gast)lid? Ik kom van origine uit de NGK, zit nu bij een VEG en ik heb nog nooit van die breifjes gehoord.

zenuwachtig kun je zijn: straks laat je de beker vallen
en vrolijk-kijken: tja. tuurlijk is Jezus voor jou gestorven, maar ik zelf kijk ook 'serieus'. omdat ik denk wat Jezus voor mij gedaan heeft. daar word ik blij van, maar op dat moment...het is niet zomaar iets, dus daarom (bij mij) die serieuze/droevige blik.

ik zit, net als luuk en femmy bij de cgk en daar vraag je gewoon ff aan ouderling. en that's it. toch....?

zenuwachtig kun je zijn: straks laat je de beker vallen
en vrolijk-kijken: tja. tuurlijk is Jezus voor jou gestorven, maar ik zelf kijk ook 'serieus'. omdat ik denk wat Jezus voor mij gedaan heeft. daar word ik blij van, maar op dat moment...het is niet zomaar iets, dus daarom (bij mij) die serieuze/droevige blik.

Je moet natuurlijk wel een beetje serieus zijn bij het avondmaal, maar je mag toch ook gewoon blij en dankbaar zijn. Meestal vind ik het op 4 mei bij een dodenherdenking er luchtiger aan toe gaan dan bij het avondmaal.

ik zit, net als luuk en femmy bij de cgk en daar vraag je gewoon ff aan ouderling. en that's it. toch....?

Ik vind het nog heel wat werk om een briefje of wat dan ook bij een ouderling uit Groningen weg te plukken om die aan de juiste persoon in Meppel te gaan geven. En dat om avondmaal te vieren, een beetje overcontrole.

Maar zijn er nog mensen die het erg fijn vinden om 'aan het avondmaal te gaan' en op mijn bovenstaande vraag willen ingaan?

ik kerk in de ngk en daar is er niks met briefjes ofzo.
voor het avondmaal wordt aangegeven dat ieder beleidend lid van de gemeente deel mag nemen en gasten die in hun eigen kerk deel mogen nemen.
ik had tot voor deze discussie ook nog nooit gehoord van briefjes enzo...het is net of ze mensen van buiten de kerk dan niet vertrouwen ofzo

In veel CGK's (waaronder die waar ik lid van ben) idem dito.

Iedereen die 'in z'n eigen kerk door belijdenis van het geloof toegang heeft tot het avondmaal, is van harte uitgenodigd om deel te nemen'. Overleg met een ouderling is niet nodig. In de zwaardere CGK's (daar zit soms behoorlijk verschil tussen) werken ze nog wel met het briefjessysteem.

Ik ben trouwens geen voorstander van die briefjes, dat is ieders eigen verantwoordelijkheid (net als de beproeving waar het hierboven over ging). De VBG-oplossing, iedere gast stelt zich voor en getuigt in 1 zin van zijn geloof) vind ik ook best wel elegant.

Luuk, werken ze bij de cgk in grunn ook met briefjes

ik kerk in de ngk en daar is er niks met briefjes ofzo.
voor het avondmaal wordt aangegeven dat ieder beleidend lid van de gemeente deel mag nemen en gasten die in hun eigen kerk deel mogen nemen.
ik had tot voor deze discussie ook nog nooit gehoord van briefjes enzo...het is net of ze mensen van buiten de kerk dan niet vertrouwen ofzo

Dat verschilt wel per NGK. Ik weet niet precies hoe ze het in Hoogeveen zeggen, ik geloof dat het woord belijdenis niet voorkomt in die oproep. Misschien "een ieder die daartoe gerechtigd is en dat geldt ook voor de gasten in ons midden" ofzo. Kan gevaarlijk zijn, want in de NGK Groningen (better known as Tehuisgemeente) gaan ook niet-belijdende leden aan het avondmaal. Dan kan je dus in Hoogeveen de situatie krijgen dat een jongetje van 8 opstaat en naar de tafel huppelt, en op zich daartoe "gerechtigd" is, maar dat de NGK Hoogeveen zelf het aan niet-belijdende leden verbiedt om deel te nemen.

Nee, bij de NGK in Hoogeveen mag 'iedereen die Jezus Christus heeft aanvaard als zijn verlosser en nog iets' aan tafel.

Lijkt me ook niet meer dan logisch, een andere voorwaarde lijkt me niet logisch. Bij de NGK in Groningen mogen ook kinderen aan het avondmaal.

Dat lijkt mij ook logisch ME, maar ze houden zich er bepaald niet aan in Hoogeveen. Immers, daar mag je als kind niet deelnemen, ook al heb je Jezus Christus al aanvaard als verlosser etc etc. Ik vraag me af hoe ze zouden reageren als er eens een kind is dat die toverformule letterlijk neemt en gezellig tussen de chagrijnige herkauwers gaat zitten.

Miss Ceram, naar aanleiding van je openingspost: Wat staat je zo tegen aan het avondmaal? Dat het zo symbolisch is? Of dat je je een beetje buitengesloten voelt (kan ik me best voorstellen: ik heb geen belijdenis gedaan, en mag dus ook niet mee doen)? Misschien kun je dat een beetje toelichten.

Geef je mij even de tijd om daar goed over na te denken over hoe ik eea ga formuleren?

Goed...ik heb er over nagedacht, maar eigenlijk vind ik het nog best moeilijk te beantwoorden.

Je vraagt of ik me buitengesloten voel: Nee, dat is zeker niet het geval.
Laatst ging ik naar de VBG en vroeg aan een ichthiaan die een vroege dienst gepakt had of het een goede dienst was. "Ja, we hebben avondmaalviering gehad" antwoordde zij. Ik dacht toen: aaaaaah nee, ik heb hier geen zin in. Ik schrok best van mijn eigen reactie en vroeg me eigenlijk af waarom ik het zo verschrikkelijk vind.

De eerste paar keren dat ik het avondmaal mocht aanschouwen waren in geref. vrijgemaakt. Ik vond het er heel erg statig en strak aan toe gaan en....ik had het idee alsof ik naar een poppenkast/theaterstuk keek. Klinkt misschien heel stom!!

In de VBG vond ik het iig al veel prettiger aan toe gaan! Iedereen die Jezus kent als Verlosser mag deelnemen. Toch wil ik niet mee doen omdat ik het gewoon maf vind. Je eet een stukje brood en je lebbert met zn allen uit een beker. (Dubbele was dat ze voor het avondmaal een keer gingen bidden voor iemand die Pheiffer heeft....moet je vooral kweekbakken gaan maken; dat terzijde).

Doop en belijdenis zijn ook symbolen, maar op een of ander manier vind ik het heilige avondmaal een symbool waar ik weinig mee kan. Ik wil hier geen mensen mee kwetsen, want ik heb al wel begrepen dat veel mensen het als iets heel erg speciaals en bijzonders ervaren.

Ik vraag me gewoon heel erg af of het Jezus' bedoeling geweest is dat we op deze wijze Zijn dood herdenken. Als ik bijbelteksten lees, vraag ik me af of het avondmaal gevierd moet worden zoals het er nu aan toe gaat.

Ik vraag me af of je niet bij iedere maaltijd mag herdenken/er stil bij mag staan (dmv gebed) dat Jezus voor ons aan het kruis gestorven is.

Zijn er trouwens bijbelstudie's over het heilige avondmaal?

wat de briefjes betreft, volgens mij is dit niet zomaar een onzinnig bijproduct.
mi kun je hierin twee modellen onderscheiden.
veel kerken gaan er tegenwoordig vanuit dat je aan het avondmaal kunt gaan wanneer je je verlost weet door Christus, en leeft vanuit je geloof daarin. (meestal geformuleerd als het hebben van een relatie met Jezus, maar ik vind dat nogal een wazig begrip).
tweede model is volgens mij deels gebaseerd op het OT. hierin staat centraal dat de gemeente samen het lijden en sterven van Christus herdenkt. in het OT komt een aantal keer voor, mn rond de verovering van Kanaan, dat wanneer 1 persoon van het volk Israel zondigt, het hele volk besmet is, en de gevolgen draagt (denk aan de slag bij de stad Ai, die werd verloren door de zonde van Achan).
je zou dus het briefje kunnen zien als middel om de tafel 'heilig' te houden.
ofwel, de meeste kerken kiezen voor de eenheid van de gemeente in de viering van het individu en zijn relatie met Christus, de kerken met briefje nemen als uitgangspunt 'het heilig houden van de tafel'.

verder ben ik van mening dat theorie en praktijk in beide gevallen door elkaar lopen en dat eigenlijk bijna niemand weet waarom hij het één of het ander doet. over die briefjes heb ik overigens een praachtige anecdote.

wat betreft of je het met of zonder al die symboliek, formulieren en dergelijke wilt doen, kun je volgens mij ook weer twee kanten op. als je het nieuwe testament leest, komen er twee dingen in naar voren: herdenken en vieren.
toen Christus het brood en de beker uitreikte, zei dat we dit tot zijn gedachtenis moeten doen. logisch, met wat hem te wachten stond op dat moment denk je niet meteen aan vrolijk zijn enzo.
bij de vroege kerken, denk met name aan de corinthiers dus, stond eerder het vieren centraal heb ik het idee, die gezamenlijke maaltijd, die op den duur nogal uit de hand liep. er was ook nogal wat te vieren, de opstanding dus.
kerken van nu hebben vaak het idee dat ze of één van beiden moeten kiezen, of beide tegelijk moeten doen. in het eerste geval mis je dus de helft, in het tweede heb je twee keer niks.

wat de briefjes betreft, volgens mij is dit niet zomaar een onzinnig bijproduct.
mi kun je hierin twee modellen onderscheiden.
veel kerken gaan er tegenwoordig vanuit dat je aan het avondmaal kunt gaan wanneer je je verlost weet door Christus, en leeft vanuit je geloof daarin. (meestal geformuleerd als het hebben van een relatie met Jezus, maar ik vind dat nogal een wazig begrip).
tweede model is volgens mij deels gebaseerd op het OT. hierin staat centraal dat de gemeente samen het lijden en sterven van Christus herdenkt. in het OT komt een aantal keer voor, mn rond de verovering van Kanaan, dat wanneer 1 persoon van het volk Israel zondigt, het hele volk besmet is, en de gevolgen draagt (denk aan de slag bij de stad Ai, die werd verloren door de zonde van Achan).
je zou dus het briefje kunnen zien als middel om de tafel 'heilig' te houden.
ofwel, de meeste kerken kiezen voor de eenheid van de gemeente in de viering van het individu en zijn relatie met Christus, de kerken met briefje nemen als uitgangspunt 'het heilig houden van de tafel'.

verder ben ik van mening dat theorie en praktijk in beide gevallen door elkaar lopen en dat eigenlijk bijna niemand weet waarom hij het één of het ander doet. over die briefjes heb ik overigens een praachtige anecdote.

Het klinkt allemaal wel mooi wat je zegt, maar toch ben ik het niet met je eens. Alsof je door zo'n briefje ineens wel gegarandeerd bent van een 'heilige tafel'. Met briefjes zit je nog steeds met een zooi zondaars aan tafel, dus zo heilig is die tafel dan ook niet. Dus kun je wel over het O.T. beginnen, maar als de tafel al niet heilig is vind ik je teksten niet echt relevant. Ik zie echt niet hoe een briefjessysteem de tafel heiliger zou maken.
Verder lees je in de bijbel ook over gastvrijheid enzo.... lekker gastvrij om je gasten de maaltijd van de heer te weigeren.

En je opmerking dat als je herdenken en vieren combineert, dat je dan 2 x niks hebt ben ik het ook niet meer eens. Waarom zou je dan 2 keer niks hebben? Volgens mij het je gewoon 2 keer iets.

Als ik kijk naar Jezus, die was niet zo van de regeltjes. Ik kan me dus niet voorstellen dat hij dit bedoeld zou kunnen hebben, briefjes, formulieren van 5 pagina's.....

Op het moment ben ik mij wat aan het lezen over wat de kerk is, en wat het moet doen enzo. Een stuk daarvan gaat ook over de sacramenten. Het wordt neergezet als “an outward and visible sign of an inward and invisible grace” Veel kerken hebben 2 sacrementen (RK 7, en sommigen helemaal geen), deze zijn ingesteld door Christus zelf. Voor het avondmaal zie je dat erg goed terug ik 1 Kor 11:23-26.

Hier zijn drie dingen te onderscheiden:
· Het zichtbare teken (water van de doop, brood en wijn bij het avondmaal)
· De onzichtbare genade waar het sacrement naar wijst (bij het avondmaal, het aanvaarden/ eigen maken van het offer van Christus (1kor 10:16), en het vieren van de eeneheid (1 kor 10:17))
· De link tussen deze 2. In de RKK vallen de bovenstaande punten samen. Bij kerken van de reformatie is dit anders. Hier worden de sacramenten gezien als zichtbaar woord van God. De sacramenten wijzen naar Christus, maar kunnen alleen tot hun recht komen in het licht van de bijbel.

Het avondmaal is ons door Christus gegeven, als hulp. Het wijst ons terug naar de liefde van God, die hij liet zien door het offeren van zijn zoon. Daarnaast laat Jezus ons met hem aan één tafel zitten, samen met zijn gemeente. Paulus stelt ons dat we zijn dood moeten gedenken totdat hij komt (1 kor 11:26)

Het is denk ik belangrijk om vanuit deze theoretische kennis (wat zegt de bijbel/ God over het avondmaal?) het avondmaal te vieren. Vanuit dat kader moet je het dan ook vieren, en niet kijken naar je de mensen om je heen die chagrijnig voor zich uit kijken. Je weet tenslotte ook helemaal wat zij denken/ voelen (als je niet met ze hebt gepraat).

@LuukLuuk, ik kan dat dus goed in de GKV. Als ik Gods woord in mijn achterhoofd hou, vind ik het mooi om met een gemeente waar ik geboren ben samen Jezus, en zijn offer te gedenken. Ook weet ik niet (als ik niet eerst een goed gesprek met ze heb gevoerd), hoe mijn buurman het avondmaal ervaart. Vaak heb ‘ervaar’ ik mooie diensten als ik onze GKV in Bedum het avondmaal vier.
Dit kan ik echter ook in ‘de vergadering’ in Groningen, waar elke zondag het avondmaal wordt gevierd. De eerste dienst staat dan helemaal in het teken van het offer, en de verlossing door christus. Door stukken uit de bijbel te lezen, samen te zingen en te bidden.

Ook als je niet bij een gemeente "officeel" bent aangesloten, hoor je wel bij de kerk van christus ! Volgens de reformatoren de onzichtbare kerk, door alle tijden heen. Deze eenheid vier je ook samen, het avondmaal is namelijk ook door alle tijden heen gevierd.

Over het toelatingsbeleid van de GKV, een ander keer… want daar ben ik volgens mij ook niet mee eens.

Het klinkt allemaal wel mooi wat je zegt, maar toch ben ik het niet met je eens. Alsof je door zo'n briefje ineens wel gegarandeerd bent van een 'heilige tafel'. Met briefjes zit je nog steeds met een zooi zondaars aan tafel, dus zo heilig is die tafel dan ook niet. Dus kun je wel over het O.T. beginnen, maar als de tafel al niet heilig is vind ik je teksten niet echt relevant. Ik zie echt niet hoe een briefjessysteem de tafel heiliger zou maken. .....

het gaat hier om de verantwoordelijkheid. is de individuele gelovige er verantwoordelijk voor dat de tafel niet ontheiligd wordt, of de kerkenraad. als het laatste het geval is de kerkenraad dus.
maar zoals ik al zei, je hebt het hier over de theorie, die mijns inziens niet per se verkeerd is, maar in de praktijk gaat het vaak op nogal botte wijze alleen over het briefje.
wat heilig betreft, ik heb dat misschien wat onduidelijk gedefinieerd als je verlost weten door Christus. dat in een aantal avondmaalsformulieren vooral gehamerd wordt op een aantal zonden, wil ik niet voor mijn rekening nemen. overigens komt het op het zelfde neer, maar de formulering is niet zo vriendelijk. dat van die zooi zondaars ben ik met je eens, maar het is de charme van het christelijk geloof dat je dan tegelijk heilig kunt zijn

Verder lees je in de bijbel ook over gastvrijheid enzo.... lekker gastvrij om je gasten de maaltijd van de heer te weigeren

je kunt niet alles op alles toepassen. ik bedoel, gastvrijheid is een goed principe, maar er zijn grenzen.

want die buitenstaander, die begrijpt maar erg weinig, daar kom je snel genoeg achter. Niet alles moet afgestemd worden op de buitenstaander.

dit is wat plat geformuleerd, maar ben het er wel mee eens geloof ik. in die zin dan, dat iedereen van harte welkom is, maar je hebt als groep nou ook eenmaal je interne dingen. lijkt me goed om dan buiten de dienst om de boel uit te leggen. (je kunt ook iets als een vraagplicht instellen. uit ervaring weet ik dat dat heel goed werkt).

En je opmerking dat als je herdenken en vieren combineert, dat je dan 2 x niks hebt ben ik het ook niet meer eens. Waarom zou je dan 2 keer niks hebben? Volgens mij het je gewoon 2 keer iets. .....

omdat het vaak een slechte combinatie wordt waardoor niemand er meer de lol van inziet. ik zou er eerder voor pleiten om het om en om te doen ofzo, of bijvoorbeeld op goede vrijdag echt een sobere herdenking, en op pasen alles los zeg maar. nu is het twee keer een preek of hetzelfde formulier, en steeds dat ene stukje brood en die wijn/(of druivesap voor de minder bedeelden onder ons)

Als ik kijk naar Jezus, die was niet zo van de regeltjes. Ik kan me dus niet voorstellen dat hij dit bedoeld zou kunnen hebben, briefjes, formulieren van 5 pagina's.....

ja, dus? vind ik echt geen argument. even een gedachtensprong met een ontzettend bout-argument. Jezus noemt zich het beeld van de Vader. als je kijkt hoe de tempelvieringen en pesach en dergelijke aan ontzettend strakke protocollen waren gebonden dan etc etc....
heb laatst het pesach gevierd. stak allemaal heel precies, maar t werd er niet minder leuk om.
wat Jezus bedoeld heeft is dat wij ons heil bij hem zoeken en leven uit zijn verlossing. ik denk dat als wij dat het beste kunnen herdenken met briefjes en formulieren van 5 pagina's hij daar geen bezwaar tegen zal hebben. als wij dat beter kunnen zonder zal hij het ook prima vinden denk ik. waar het om gaat is dat je er met je hele hart bij bent en je niet vastbijt in de regels die je zelf verzonnen hebt.

Ik vraag me gewoon heel erg af of het Jezus' bedoeling geweest is dat we op deze wijze Zijn dood herdenken. Als ik bijbelteksten lees, vraag ik me af of het avondmaal gevierd moet worden zoals het er nu aan toe gaat.

Ik vraag me af of je niet bij iedere maaltijd mag herdenken/er stil bij mag staan (dmv gebed) dat Jezus voor ons aan het kruis gestorven is.

Mijn mening:
Na de uittocht in Egypte werd één keer per jaar een lam geslacht/weggejaagd om de zonden van het volk te verzoenen. Dit om het verbond tussen God en Israël opnieuw te bevestigen. Dat lam dat toen geslacht/weggejaagd werd, is vervangen door Jezus. Wij gedenken Zijn lijden (en opstanding) één keer per jaar, met Pasen. Wij zijn verbonden met Jezus en we moeten zo nu en dan aan dat verbond herinnerd worden. Tuurlijk mag je er altijd stil bij staan wat Jezus voor ons gedaan heeft, maar ik denk dat het goed is om als gemeente samen te gedenken, zoals alle Joden samenkwamen bij de tabernakel en de tempel voor het zoenoffer. Dat er tegenwoordig allerlei bureaucratie aan te pas komt, vind ik ook onzin, maar het idee van een Heilig Avondmaal lijkt mij geenszins verkeerd, dan wel een goed gebruik.

Ik zou graag willen weten hoe jullie 'avondmaal' ervaren.

nou, nog een keer en dan hou ik er voorlopig mee op, maar ik vergeet de beginvraag.
om heel eerlijk te zijn doet het me weinig, ik krijg er nauwelijks warme gevoelens van en mn geloof wordt er ook meestal niet sterker of zwakker van.
dit heeft er misschien wel mee te maken dat het allemaal zo gereguleerd en geritualiseerd is, ik heb het daar niet zo op.
wel word ik even stil gezet om nog eens na te denken bij het lijden en sterven en opstaan van Christus, en da's ook niet verkeeerd in deze hectische tijden. je moet het gewoon vergelijken met dodenherdenking en bevrijding, je staat er even bij stil en je viert het weer eens. regelmaat en enige structuur, misschien zelfs verplichting, zijn in dat verband helemaal niet verkeerd, als het puur moet aankomen op je beleving zou er ook niet zoveel van terecht komen volgens mij.

in die zin dan, dat iedereen van harte welkom is, maar je hebt als groep nou ook eenmaal je interne dingen. lijkt me goed om dan buiten de dienst om de boel uit te leggen. (je kunt ook iets als een vraagplicht instellen. uit ervaring weet ik dat dat heel goed werkt).

heb laatst het pesach gevierd. stak allemaal heel precies, maar t werd er niet minder leuk om.

Is wel een goed idee om de kinderen vragen te laten stellen (dit zal niet in alle gemeenten zinnig zijn, zoals bij ons, want wij hebben een aparte avonmaalsdienst). Dit gebeurt ook bij de viering van het Pesach, die ikzelf ook heb gevierd. Hoe meer ik deze discussie volg en voer, hoe meer ik ervan overtuigd raak dat zo'n Messiaanse sedermaaltijd het dichtst in de buurt komt van de maaltijd zoals Jezus die heeft gehouden en zoals Hij het bedoeld heeft. Alleen is dat in een kerk praktisch gezien niet echt mogelijk.

Het klinkt allemaal wel mooi wat je zegt, maar toch ben ik het niet met je eens. Alsof je door zo'n briefje ineens wel gegarandeerd bent van een 'heilige tafel'. Met briefjes zit je nog steeds met een zooi zondaars aan tafel, dus zo heilig is die tafel dan ook niet. Dus kun je wel over het O.T. beginnen, maar als de tafel al niet heilig is vind ik je teksten niet echt relevant. Ik zie echt niet hoe een briefjessysteem de tafel heiliger zou maken. .....

het gaat hier om de verantwoordelijkheid.

Je gaat niet echt in op de essentie van ME's kritiek, namelijk dat het doel niet bereikt wordt. Een uitleg over wie verantwoordelijk is voor het bereiken van het doel (kerkenraad of individu, wat mij betreft trouwens beide), doet daar weinig aan af. De kerkenraad neemt een verantwoordelijkheid op zich, het heilig houden van de tafel. Dat laatste is het doel en het middel is een belachelijk bureaucratisch systeem, dat totaal niet bijdraagt aan het bereiken van het doel. Althans, dat vindt ME.

maar zoals ik al zei, je hebt het hier over de theorie, die mijns inziens niet per se verkeerd is, maar in de praktijk gaat het vaak op nogal botte wijze alleen over het briefje.

Ik weet niet of dát het probleem is. Bot of niet, je kunt ook gewoon tegen het hele systeem zijn lijkt mij.

wat heilig betreft, ik heb dat misschien wat onduidelijk gedefinieerd als je verlost weten door Christus. dat in een aantal avondmaalsformulieren vooral gehamerd wordt op een aantal zonden, wil ik niet voor mijn rekening nemen. overigens komt het op het zelfde neer, maar de formulering is niet zo vriendelijk. dat van die zooi zondaars ben ik met je eens, maar het is de charme van het christelijk geloof dat je dan tegelijk heilig kunt zijn

Onvriendelijke formuleringen lijken me op zichzelf geen probleem. Als ze maar onvriendelijk de waarheid verkondigen

Verder lees je in de bijbel ook over gastvrijheid enzo.... lekker gastvrij om je gasten de maaltijd van de heer te weigeren

je kunt niet alles op alles toepassen. ik bedoel, gastvrijheid is een goed principe, maar er zijn grenzen.

Je bent wel erg vaag op deze manier. Dat er grenzen zijn aan gastvrijheid is een waarheid als een koe, en ik weet dat je koeien erg tof vindt, maar je kunt in deze context weinig met ze.
Legt de GKV de grens wel op de goede plek en zo ja, waarom?

want die buitenstaander, die begrijpt maar erg weinig, daar kom je snel genoeg achter. Niet alles moet afgestemd worden op de buitenstaander.

dit is wat plat geformuleerd, maar ben het er wel mee eens geloof ik. in die zin dan, dat iedereen van harte welkom is, maar je hebt als groep nou ook eenmaal je interne dingen. lijkt me goed om dan buiten de dienst om de boel uit te leggen. (je kunt ook iets als een vraagplicht instellen. uit ervaring weet ik dat dat heel goed werkt).

Zeker, maar ik zie niet helemaal waarom je dat juist in deze reactie op ME citeert. Bedoel je dat een groep zijn "interne" dingen kan hebben en dus gerechtigd is mensen niet toe te laten tot het avondmaal als ze de formuliertjes niet kunnen overleggen?

En je opmerking dat als je herdenken en vieren combineert, dat je dan 2 x niks hebt ben ik het ook niet meer eens. Waarom zou je dan 2 keer niks hebben? Volgens mij het je gewoon 2 keer iets. .....

omdat het vaak een slechte combinatie wordt waardoor niemand er meer de lol van inziet. ik zou er eerder voor pleiten om het om en om te doen ofzo, of bijvoorbeeld op goede vrijdag echt een sobere herdenking, en op pasen alles los zeg maar. nu is het twee keer een preek of hetzelfde formulier, en steeds dat ene stukje brood en die wijn/(of druivesap voor de minder bedeelden onder ons)

Hier vind ik je alweer zo vaag. Eerst is het twee keer niets, en nu blijkt dat te zijn omdat men er de lol dan niet meer van inziet. De lol waarvan? En hoe kan je herdenken loskoppelen van vieren? Juist die koppeling van herdenken en vieren is een belangrijk element van het christendom. Als je zondigheid van de mensen kunt combineren met een heilige avondmaalstafel, waarom kan dit dan ineens weer niet? Ik denk dat je door deze twee, gedenken en vieren, te scheiden een soort vreemde schizofrene toestand creëert waarin je 2x de essentie van de heilsboodschap half beleeft, ipv 1x het gehele plaatje te zien.

Als ik kijk naar Jezus, die was niet zo van de regeltjes. Ik kan me dus niet voorstellen dat hij dit bedoeld zou kunnen hebben, briefjes, formulieren van 5 pagina's.....

ja, dus? vind ik echt geen argument.

Mee eens, want Jezus was soms ook weer wél heel erg op de regeltjes, maar het centrale punt was dat de regels toewerken naar een doel en nooit een doel op zich mogen worden. Ook in het OT staat meer het doel centraal, dan de regels. Vind ik tenminste. Dus zolang de GKV het doel niet uit het oog verliest, zijn regels op zich niet per definitie fout. Aan de andere kant moet je ook het effect van de regels kritisch onderzoeken, want regels kunnen nog zo op een doel gericht zijn, als het slechte regels zijn schiet je er niets mee op. Dat is volgens mij aan de hand met dit hele briefjesgedoe.

Je gaat niet echt in op de essentie van ME's kritiek, namelijk dat het doel niet bereikt wordt.

nou, dat had ik volgens mij ook allang gezegd.

Ik weet niet of dát het probleem is. Bot of niet, je kunt ook gewoon tegen het hele systeem zijn lijkt mij.

dat kan, maar de manier waarop een systeem wordt uitgevoerd zegt weinig over of het systeem goed of niet goed is.
verder wil ik er even bij vermelden dat ik hooguit geprobeerd heb de gedachte achter de briefjes wat te verduidelijken, zonder dat ik dit meteen verdedig enzo. (waarom schieten buitenverbanders meteen in de stress als je het over kerkelijke regels hebt?)

Onvriendelijke formuleringen lijken me op zichzelf geen probleem. Als ze maar onvriendelijk de waarheid verkondigen

niet mee eens. in de opsomming van de vruchten van de Geest neemt vriendelijkheid een vrij gelangrijke plaats in, elders in paulus' brieven wordt dit wel meer genoemd. als je er vanuit gaat dat deze vruchten de uitwerking van je geloof zijn, dan lijkt het mij dat de waarheid van je geloof en de uitwerking van deze waarheid in je leven niet zonder elkaar kunnen. op een onvriendelijke manier de christelijke waarheid verkondigen lijkt mij intrinsiek onmogelijk.

wat is het overigens een onmogelijk gezeik met die quote's aldoor.

Verder lees je in de bijbel ook over gastvrijheid enzo.... lekker gastvrij om je gasten de maaltijd van de heer te weigeren

je kunt niet alles op alles toepassen. ik bedoel, gastvrijheid is een goed principe, maar er zijn grenzen.

Je bent wel erg vaag op deze manier. Dat er grenzen zijn aan gastvrijheid is een waarheid als een koe, en ik weet dat je koeien erg tof vindt, maar je kunt in deze context weinig met ze.
Legt de GKV de grens wel op de goede plek en zo ja, waarom?

want die buitenstaander, die begrijpt maar erg weinig, daar kom je snel genoeg achter. Niet alles moet afgestemd worden op de buitenstaander.

dit is wat plat geformuleerd, maar ben het er wel mee eens geloof ik. in die zin dan, dat iedereen van harte welkom is, maar je hebt als groep nou ook eenmaal je interne dingen. lijkt me goed om dan buiten de dienst om de boel uit te leggen. (je kunt ook iets als een vraagplicht instellen. uit ervaring weet ik dat dat heel goed werkt).

Zeker, maar ik zie niet helemaal waarom je dat juist in deze reactie op ME citeert. Bedoel je dat een groep zijn "interne" dingen kan hebben en dus gerechtigd is mensen niet toe te laten tot het avondmaal als ze de formuliertjes niet kunnen overleggen?

nou, je hebt de regel van de gastvrijheid maar ook de regel van het heilig houden van de tafel, in GKVperspectief, en als verschillende regels botsen dan moet je soms kiezen, heel simpel. laten we het alsjeblieft hier niet hebben over je vraag of de GKV de grens goed legt, ik weet dat niet en heb momenteel geen zin daarover na te denken. zoals ik al zei, ik probeer het GKVbeleid uit te leggen.
blijkbaar moet je het er in de algemene opinie dan ook meteen mee eens zijn.

En je opmerking dat als je herdenken en vieren combineert, dat je dan 2 x niks hebt ben ik het ook niet meer eens. Waarom zou je dan 2 keer niks hebben? Volgens mij het je gewoon 2 keer iets. .....

omdat het vaak een slechte combinatie wordt waardoor niemand er meer de lol van inziet. ik zou er eerder voor pleiten om het om en om te doen ofzo, of bijvoorbeeld op goede vrijdag echt een sobere herdenking, en op pasen alles los zeg maar. nu is het twee keer een preek of hetzelfde formulier, en steeds dat ene stukje brood en die wijn/(of druivesap voor de minder bedeelden onder ons)

Hier vind ik je alweer zo vaag. Eerst is het twee keer niets, en nu blijkt dat te zijn omdat men er de lol dan niet meer van inziet. De lol waarvan? En hoe kan je herdenken loskoppelen van vieren? Juist die koppeling van herdenken en vieren is een belangrijk element van het christendom. Als je zondigheid van de mensen kunt combineren met een heilige avondmaalstafel, waarom kan dit dan ineens weer niet? Ik denk dat je door deze twee, gedenken en vieren, te scheiden een soort vreemde schizofrene toestand creëert waarin je 2x de essentie van de heilsboodschap half beleeft, ipv 1x het gehele plaatje te zien..

nou, hier wou ik het wel even over de praktijk hebben, ofwel, kijk eens om je heen in een gemiddelde avondmaalsviering. in de ene kerk zit men met een sombere blik te herdenken, is een andere is men alleen maar heel blij maar schiet het herdenken erbij in. ik zou ook niet weten waarom in elke viering alles aanwezig moet zijn, concentreer je wat mij betreft op 1 element en wissel dat wat af wat mij betreft. zoals ik al eerder opmerkte, op Jezus' laatste avondmaal was het waarschijnlijk ook niet zo vrolijk.

Als ik kijk naar Jezus, die was niet zo van de regeltjes. Ik kan me dus niet voorstellen dat hij dit bedoeld zou kunnen hebben, briefjes, formulieren van 5 pagina's.....

ja, dus? vind ik echt geen argument.

Mee eens, want Jezus was soms ook weer wél heel erg op de regeltjes, maar het centrale punt was dat de regels toewerken naar een doel en nooit een doel op zich mogen worden. Ook in het OT staat meer het doel centraal, dan de regels. Vind ik tenminste. Dus zolang de GKV het doel niet uit het oog verliest, zijn regels op zich niet per definitie fout. Aan de andere kant moet je ook het effect van de regels kritisch onderzoeken, want regels kunnen nog zo op een doel gericht zijn, als het slechte regels zijn schiet je er niets mee op. Dat is volgens mij aan de hand met dit hele briefjesgedoe.

nou, zijn we het gelukkig ook nog een keer met elkaar eens.

Ik zou graag willen weten hoe jullie 'avondmaal' ervaren.

wel word ik even stil gezet om nog eens na te denken bij het lijden en sterven en opstaan van Christus, en da's ook niet verkeeerd in deze hectische tijden

Dat heb ik dus ook, en dat vind ik best waardevol.

Je gaat niet echt in op de essentie van ME's kritiek, namelijk dat het doel niet bereikt wordt.

nou, dat had ik volgens mij ook allang gezegd.

Dan heb ik dat niet gezien denk ik, want ik zag je alleen zeggen dat het systeem bot wordt uitgevoerd.

Ik weet niet of dát het probleem is. Bot of niet, je kunt ook gewoon tegen het hele systeem zijn lijkt mij.

dat kan, maar de manier waarop een systeem wordt uitgevoerd zegt weinig over of het systeem goed of niet goed is.

Dat zeg ik
Mijn, en ik geloof ook ME's pleidooi is dat het systeem in zichzelf slecht is, of het nu bot wordt uitgevoerd of niet.

verder wil ik er even bij vermelden dat ik hooguit geprobeerd heb de gedachte achter de briefjes wat te verduidelijken, zonder dat ik dit meteen verdedig enzo.

Ja, dat zag ik, ik heb ook geprobeerd alleen waar jij je mening gaf te reageren alsof ik op je mening reageer.

(waarom schieten buitenverbanders meteen in de stress als je het over kerkelijke regels hebt?)

1. Ik mis de knipoog
2. Er zijn zat vrijgemaakten die ook aardig zitten te mopperen op die regels, dus het is een beetje flauw om het op het buitenverbander-zijn af te schuiven.
3. Waarschijnlijk doen ze dat omdat ze sommige kerkelijke regels in essentie nogal vinden lijken op farizeïsche (oid) praktijken.

Onvriendelijke formuleringen lijken me op zichzelf geen probleem. Als ze maar onvriendelijk de waarheid verkondigen

niet mee eens. in de opsomming van de vruchten van de Geest neemt vriendelijkheid een vrij gelangrijke plaats in, elders in paulus' brieven wordt dit wel meer genoemd. als je er vanuit gaat dat deze vruchten de uitwerking van je geloof zijn, dan lijkt het mij dat de waarheid van je geloof en de uitwerking van deze waarheid in je leven niet zonder elkaar kunnen. op een onvriendelijke manier de christelijke waarheid verkondigen lijkt mij intrinsiek onmogelijk.

Juist de wat orthodoxere kerken zijn hier echter aardig bedreven in, als het gaat om homoseksuelen, als het gaat om wie wel of niet in de hemel komen en als het gaat om wat goed of fout is. De waarheid is soms onvriendelijk, ik blijf erbij, niet dat ik de vrijgemaakte versie van de waarheid goed vindt omdattie zo onvriendelijk is, maar ik kan er moeilijk omheen dat het christendom soms een knap onvriendelijke waarheid verkondigt.

Maar misschien kletsen we langs elkaar heen: noem eens zo'n onvriendelijk geformuleerde waarheid.

wat is het overigens een onmogelijk gezeik met die quote's aldoor.

Hoezo? Je bent er aardig goed in.

nou, je hebt de regel van de gastvrijheid maar ook de regel van het heilig houden van de tafel, in GKVperspectief, en als verschillende regels botsen dan moet je soms kiezen, heel simpel. laten we het alsjeblieft hier niet hebben over je vraag of de GKV de grens goed legt, ik weet dat niet en heb momenteel geen zin daarover na te denken. zoals ik al zei, ik probeer het GKVbeleid uit te leggen.

Nou, daar zijn we anders wel over aan het discussiëren hier. Dit was niet zo'n discussie van "vertel eens wat de GKV zegt over het avondmaal", maar meer zoeen van: "hoe hoort een avondmaalsviering te gaan". Wat overigens niet wil zeggen dat jouw verhandelingen niet van nut zijn. Maar als je niet na wilt denken over het feitelijke topic, dan is dat prima (je kiest zelf waar je op antwoordt, lijkt mij zo), maar moet je niet gaan oproepen het daar niet over te hebben.

blijkbaar moet je het er in de algemene opinie dan ook meteen mee eens zijn.

Het was niet mijn bedoeling om jou, als vrijgemaakte, in een hoek te drijven ofzo. Ik zal proberen erop te letten dat ik je dit gevoel niet meer geef.

nou, hier wou ik het wel even over de praktijk hebben, ofwel, kijk eens om je heen in een gemiddelde avondmaalsviering. in de ene kerk zit men met een sombere blik te herdenken, is een andere is men alleen maar heel blij maar schiet het herdenken erbij in. ik zou ook niet weten waarom in elke viering alles aanwezig moet zijn, concentreer je wat mij betreft op 1 element en wissel dat wat af wat mij betreft. zoals ik al eerder opmerkte, op Jezus' laatste avondmaal was het waarschijnlijk ook niet zo vrolijk.

Ik heb nog nooit in een kerk gezeten waar ze alleen maar blij waren. Wel in de kerken die ik al in de categorie chagrijnige-herkauwers heb geplaatst. En ik vind dat de Tehuisgemeente een mooie middenweg heeft gevonden. Ik zie daar weinig droevigheid, maar om nou te zeggen dat het vrolijk is. Waarom zou je niet tegelijkertijd kunnen gedenken en vrolijk zijn? Als het onmogelijk is zoiets essentieels aan het christendom te beleven, wat heb je dan voor maffe religie?

Maar goed, afwisseling van vrolijke en sombere avondmaalsvieringen zou al een hele verbetering zijn in de meeste orthodox-gereformeerde kerkjes, dus ik ben voor!

Ik zou graag willen weten hoe jullie 'avondmaal' ervaren.

wel word ik even stil gezet om nog eens na te denken bij het lijden en sterven en opstaan van Christus, en da's ook niet verkeeerd in deze hectische tijden

Dat heb ik dus ook, en dat vind ik best waardevol.

Ik ervaar deze tijden niet als hectisch, maar dat neemt niet weg dat ook ik dat het waardevolle van avondmaal vind. Ik vraag me altijd af: waarom doe ik dit ook alweer? Waarom zit ik op dat stomme stukje brood te kauwen? Ik vind het moeilijk die zware gedachten van de herkauwers te hebben, want zo groot is mijn zondebesef niet, en ik vind het ook moeilijk om enorm blij te zijn, want zo groot is mijn besef van de verlossing ook niet. Even proberen stil te staan bij het offer van Jezus en de verlossing, dat is wat ik dan doe. Tegen ritueel kan ik iets beter dan vroeger. Ik denk dat als je probeert te doorgronden wat het ritueel inhoudelijk betekent, het best waardevol kan zijn. Probleem is dat het de meeste mensen niets zegt, maar ik weet niet of dat een reden is om tegen ritueel te zijn. Immers schrap je ritueel, dan wordt er helemaal niets meer gezegd, of iets oppervlakkigs, ik weet niet of je daar iets mee wint. Dan heb ik liever een ritueel dat inhoudelijk goed in elkaar zit en waar ik even m'n best voor moet doen om het te begrijpen. (Heb overigens nog niet vaak zo'n ritueel gevonden, dus ik klets hier zeer theoretisch...)

Ik zou graag willen weten hoe jullie 'avondmaal' ervaren.

wel word ik even stil gezet om nog eens na te denken bij het lijden en sterven en opstaan van Christus, en da's ook niet verkeeerd in deze hectische tijden

Dat heb ik dus ook, en dat vind ik best waardevol.

...Probleem is dat het de meeste mensen niets zegt, maar ik weet niet of dat een reden is om tegen ritueel te zijn. ...

waar heb je dit op gebasseerd? dat het de meeste mensen niks zegt is volgens mij grote onzin. We hebben hier op forum een paar mensen die het niks zegt, maar ook al net zo veel die het waardevol vinden.
Als ik om mij heen kijk in mijn omgeving ken ik veel mensen die het avondmaal prachtig vinden, en dan zitten ze misschien uitdrukkingsloos voor zich uit te kijken, dat zegt niks over wat/ en hoe zij denken. Tuurlijk ken ik ook mensen die er niet zo veel mee hebben, of moeit met het avondmaal hebben, maar dat zijn zeker niet de meesten.

Ik zou graag willen weten hoe jullie 'avondmaal' ervaren.

wel word ik even stil gezet om nog eens na te denken bij het lijden en sterven en opstaan van Christus, en da's ook niet verkeeerd in deze hectische tijden

Dat heb ik dus ook, en dat vind ik best waardevol.

idem dito