Hier heb ik op mijn site ook een discussie over geopend, hieronder daar een greep uit:

Magie is in mijn opinie: Het versturen, ontvangen, vervormen en aanschouwen van energie.

Een voorbeeld:

Een Christen bid, dat is energie versturen (naar hun God)

Een heks heeft bijv. een esbat, dat is ook energie versturen (en ontvangen). Een heksenritueel bevat vaak magie, maar zou het niet een beetje krom zijn om te ontkennen dat bidden ook magie is? Ik vind van wel.

Met magie kun je werken, maar om de energieen in beweging te brengen is vaak visualisatie nodig. Hier verderop meer over. Doormiddel van een spreuk, of ritueel verstuur je energie, dit is magie.

Maar wat is dan zwarte magie? Zal je vast denken. Voor ik dit uitleg is er iets wat ik kwijt moet: ER BESTAAN GEEN ZWARTE HEKSEN. Ooit van een zwarte Christen gehoord??? Precies, je bent een heks, of je bent wat anders, zo simpel ligt het. Mensen die zeggen heks te zijn maar zich niet aan de wetten houden, zijn geen heks! Natuurlijk moet je niet bij de kleinste overtreding roepen: Je bent helemaal geen heks! Maar als bepaalde dingen heel erg sterk afwijken, dan is het WAARSCHIJNLIJK geen heks.

Ok, zwarte magie. Zwarte magie is heel simpel, het is energie die gebruikt word voor doelen die slecht zijn. ALLE VLOEKEN ZIJN ZWARTE MAGIE. Je mag als heks nooit een vloek uitspreken. Zwarte magie is alle magie die gebruikt word om mensen te schaden.

wijziging:
Ik lees net terug en vind nog wat toelichting noodzakelijk voor een betere beeldvorming:

Hierboven staat mijn defenitie van wat magie is. Heksen hebben rituelen die erg lijken op die van christenen. Met bijvoorbeeld wierook, kaarsen en gewijdt water (anders gewijdt natuurlijk).

Ook spreken wij tijdens de rituelen. Een spreuk uitspreken voor een heks lijkt daarom ook erg op het bidden van een christen en ook heksen doen aan bidden. Wij vouwen onze handen in een soort kom over onze mond, spreken onze wens uit en vragen de God/Godin deze te vervullen, terwijl we dit doen visualiseren we de uitkomst die we willen bereiken. Dit heet magie, maar lijkt wel op het bidden van een christen, beiden vragen om een "gunst" als het ware.

Ook "bidden" we tijdens een ritueel, spreken een tekst uit (meestal in rijm) speciaal bedoeld voor de God en Godin, een beetje zoals jullie bijbelteksten zingen/spreken (ook heksen zingen naar de God en Godin, dat heet "chanten", vertoont ook veel gelijkenis met jullie "psalmen" als ik het goed begrepen heb).


Hoe denken jullie hierover?

Ik zie magie vooral als "toveren" e.d. Als ik bid, ben ik niet echt aan het toveren ofzo. Ik snap wel wat je bedoelt, maar of het woord magie toepasselijk is, betwijfel ik. Als ik bid, is dat in feite praten met God, communiceren met het bovennatuurlijke. Dus: een gesprek, maar dan met iets anders dan een levend mens (of enig ander aards iets). "Energie" vind ik ook weer zo'n woord. Energie meet je in joules, denk ik, en wat men op religieus gebied, vooral in het "alternatieve" circuit, energie noemt, dat is iets anders. Geen idee wat precies. Maar ik denk niet van "kom, laat ik eens wat energie naar God zenden" of "vanavond doen we met kring een kringenergiezending". Neuh... Bidden is anders dan een regulier gesprekje, maar geen van tweeën hebben ze m.i. met energie zenden te maken.

Overigens denk ik dat je wat betreft het "geen vloek mogen uitspreken" een overeenkomst met christenen te pakken hebt. Die doen dat liever ook niet, vloeken.

Ik zie magie vooral als "toveren" e.d. Als ik bid, ben ik niet echt aan het toveren ofzo. Ik snap wel wat je bedoelt, maar of het woord magie toepasselijk is, betwijfel ik. Als ik bid, is dat in feite praten met God, communiceren met het bovennatuurlijke. Dus: een gesprek, maar dan met iets anders dan een levend mens (of enig ander aards iets). "Energie" vind ik ook weer zo'n woord. Energie meet je in joules, denk ik, en wat men op religieus gebied, vooral in het "alternatieve" circuit, energie noemt, dat is iets anders. Geen idee wat precies. Maar ik denk niet van "kom, laat ik eens wat energie naar God zenden" of "vanavond doen we met kring een kringenergiezending". Neuh... Bidden is anders dan een regulier gesprekje, maar geen van tweeën hebben ze m.i. met energie zenden te maken.

Overigens denk ik dat je wat betreft het "geen vloek mogen uitspreken" een overeenkomst met christenen te pakken hebt. Die doen dat liever ook niet, vloeken.

Ik reageer even kort want ik moet weg.

Het hele energie verhaal weggelaten vertoont het alsnog gelijkenis. Het vouwen van de handen, het spreken... Je vraagt om iets, je wilt contact leggen met het hogere, dus allebei de doelen zijn ook min of meer gelijk. Dus zou je bidden best magie mogen noemen naar mijn mening; want hoeveel verhalen zijn er wel niet dat als christenen in een benarde/levensbedreigende situatie bidden dat ze dan antwoord/hulp/respons krijgen? Een heleboel.

Oja, en heksen kunnen niet aan toveren. Was het maar waar, dan zou ik de hele dag op m'n bezem rondvliegen denk ik

edit: en over dat vloeken.... laat maar

Ok had zojuist een hele reactie getypt op je vragen omtrent energie en bidden, maar Mu heeft wel min of meer verwoordt wat ik daar ook van vindt, namelijk dat magie en bidden niks met elkaar te maken hebben.

Dan even over hekserij in het algemeen:
Dit gaat hard klinken en dat is het ook, maar ik ga het niet fraaier verpakken dan het is. Je hebt er recht op om de Waarheid te kennen. Wat is die Waarheid? Jezus. Hij zegt van zichzelf: Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven. Mensen die aan hekserij, wicca, etc doen laten zich in met bovennatuurlijke machten, die niks met Jezus te maken hebben. Sterker nog, die machten zijn er op uit om jou zand in de ogen te strooien en de Waarheid te verdoezelen en te verdraaien.

Je laat je in met zaken waarvoor God al in de bijbel ettelijke malen waarschuwd. Je wordt misleid.

In de Bijbel wordt gesproken over een geest van dwaling die over de wereld is uitgegaan. Er
wordt gesproken van geesten die zich voordoen als "engelen van het licht", maar die de mensen
in het ongeluk willen storten. God heeft namelijk een Tegenstander die zich specialiseert in
"desinformatie"! Die lijkt hier rechtstreeks bij betrokken!
Bron: Bijbel en wetenschap

Waarom waarschuwt God er in de bijbel voor? Hij wil helemaal niet dat jij, Fleur, verloren gaat. Hij wil niets liever dan dat je Zijn kind wordt. Maar de keus is aan jou. Jij moet Hem ook aan willen nemen als je Vader en alleen de naam van de Here Jezus heeft de autoriteit en de macht om de geesten, die jij aan je verbindt middels wicca, te gebieden weg te gaan en je met rust te laten.

Ik besef dat ik geen enkele bijbeltekst als onderbouwing heb gegeven tot nu toe. Ik heb wel een artikel gevonden wat het allemaal haarfijn uiteen zet, inclusief die onderbouwing.
bij deze:

www.jongenvrij.nl/2004/geestelijkewereld/docs/debovennatuurlijkewereld.doc

Het hele energie verhaal weggelaten vertoont het alsnog gelijkenis. Het vouwen van de handen, het spreken... Je vraagt om iets, je wilt contact leggen met het hogere, dus allebei de doelen zijn ook min of meer gelijk. Dus zou je bidden best magie mogen noemen naar mijn mening; want hoeveel verhalen zijn er wel niet dat als christenen in een benarde/levensbedreigende situatie bidden dat ze dan antwoord/hulp/respons krijgen? Een heleboel.

Ik denk dat de overeenkomsten die je ziet vooral uiterlijk zijn! Als Wiccans en christenen allebei hun handen vouwen, wil dat nog niet zeggen dat ze dit met hetzelfde doel doen!!

Het grootste verschil tussen bidden en magie is denk ik dat er bij bidden sprake is van een tweezijdige relatie. Als ik bid is dit niet alleen omdat ik een verlanglijstje (of energie) omhoog wil zenden, maar omdat ik mijn hemelse Vader op de hoogte wil brengen van hoe het me gaat, hoe ik me voel.. Het gaat niet om het indienen van bepaalde eisen en een vriendelijk verzoek daaraan te voldoen; het gaat om de relatie en ook om de tweezijdigheid: God die ook terug kan spreken!

Ik heb niet heel verstand van magie, maar ik heb hetzelfde idee als Remco (magie is toveren) Niet in de zin van goocheltruckjes doen, maar het manipuleren van de werkelijkheid d.m.v. bepaalde daden.. hierin zie ik een groot verschil met het geloof in Jezus Christus.. 'Werp al uw bekommernissen op Hem, Hij zal het maken' dat is iets heel anders dan 'stuur je wensen maar omhoog en ze zullen drievoudig terugkeren!'(ik heb even op je site geneusd vandaar)

Magie is in mijn opinie: Het versturen, ontvangen, vervormen en aanschouwen van energie.

OK, nu heb ik net te lang natuurkunde gestudeerd om die zin helemaal te kunnen verwerken, dus vergeef me als mijn reactie onnozel is. Ik weet gewoon niet zo goed wat je bedoelt met "energie versturen", maar ik probeer vanuit wat ik denk te begrijpen te reageren.

Een Christen bid, dat is energie versturen (naar hun God)

Ehm, ok. Nogmaals, ik snap denk ik niet precies wat je hiermee bedoelt. Maar voorzover ik je snap, is bidden, in jouw terminologie, niet alleen "sturen" maar zeker ook "ontvangen". Ik weet niet precies hoe hier in andere hoeken van het christendom tegenaan wordt gekeken, maar in het katholieke idee is het zo dat bidden een antwoord is aan God die ons zoekt. Het initiatief ligt bij God, niet bij de mens. En nog sterker, voor hen die gewoon zijn de tijden te bidden, is het normaal om te zeggen dat we helemaal niet bidden, omdat we dat niet kunnen. Het is Jezus die in ons bidt.

Een heks heeft bijv. een esbat, dat is ook energie versturen (en ontvangen). Een heksenritueel bevat vaak magie, maar zou het niet een beetje krom zijn om te ontkennen dat bidden ook magie is? Ik vind van wel.

Weet ik niet. Ik ontken niks, en bevestig niks, zolang we het niet eens zijn over de definitie. En zoals gezegd, ik kan nog niet goed met je definitie uit de voeten, omdat ik het begrip "energie" alleen in natuurkundige zin ken. Maar los daarvan, voorzover ik je definitie van magie wel begrijp, klinkt het alsof bidden voor een christen inderdaad veel weg heeft van wat magie voor jou is.

Let wel op: je komt heel snel in semantische discussies nu. Magie is voor een christen namelijk mogelijk wel weer iets anders dan voor jou. Sterker, de meeste christenen zijn niet onverdeeld dol op wat zij als magie zien. En voor je het weet zit je in wilde discussies die in de kern gaan om een verschillende betekenis die we aan dezelfde woorden hechten.

Met magie kun je werken, maar om de energieen in beweging te brengen is vaak visualisatie nodig. Hier verderop meer over. Doormiddel van een spreuk, of ritueel verstuur je energie, dit is magie.

OK, hier ben ik je een beetje kwijt. Maar voorzover je zegt dat rituelen het bidden kunnen ondersteunen zeg ik volmondig ja.

Maar wat is dan zwarte magie? Zal je vast denken.

Eh, nee, dat dacht ik niet.

Voor ik dit uitleg is er iets wat ik kwijt moet: ER BESTAAN GEEN ZWARTE HEKSEN. Ooit van een zwarte Christen gehoord???

ja, velen, maar dat zal je wel niet bedoelen. Maar binnen het christendom ken ik wel nogal wat varianten die je van mij best onder de term "zwart" zou mogen plaatsen, als je daarmee bedoelt: een geperverteerd geloof.

Precies, je bent een heks, of je bent wat anders, zo simpel ligt het. Mensen die zeggen heks te zijn maar zich niet aan de wetten houden, zijn geen heks!

Ken je het begrip "no true Scotsman"?

Hierboven staat mijn defenitie van wat magie is. Heksen hebben rituelen die erg lijken op die van christenen. Met bijvoorbeeld wierook, kaarsen en gewijdt water (anders gewijdt natuurlijk).

Mag ik de gok wagen dat jij net zo weinig weet en begrijpt van die rituelen als (a) de meeste protestanten op dit forum en (b) als ik van de wicca-rituelen snap? Het kan een gesprek enorm vertroebelen als je gaat reageren op uitelrijke verschijnselen, waarbij je denkt dat je ze begrijpt. Je ziet dat in omgekeerde richting vermoedelijk ook wel gebeuren?

Ook spreken wij tijdens de rituelen. Een spreuk uitspreken voor een heks lijkt daarom ook erg op het bidden van een christen

Ik vind het verbazingwekkend dat je zegt dat vanwege enkele uiterlijke overeenkomsten het daarom erg op elkaar lijkt. Ik neem aan dat de rituelen van een heks meer zijn dan uiterlijke poppenkast en ik weet vrij zeker dat dat bij christenen het geval is. Overigens is het woord-gebed maar één vorm van gebed.

en ook heksen doen aan bidden. Wij vouwen onze handen in een soort kom over onze mond, spreken onze wens uit en vragen de God/Godin deze te vervullen, terwijl we dit doen visualiseren we de uitkomst die we willen bereiken. Dit heet magie, maar lijkt wel op het bidden van een christen, beiden vragen om een "gunst" als het ware.

En ook het smeekgebed is maar één vorm van bidden. Voor mij persoonlijk overigens ook veruit de minst gebruikte.

Ook "bidden" we tijdens een ritueel, spreken een tekst uit (meestal in rijm) speciaal bedoeld voor de God en Godin, een beetje zoals jullie bijbelteksten zingen/spreken (ook heksen zingen naar de God en Godin, dat heet "chanten", vertoont ook veel gelijkenis met jullie "psalmen" als ik het goed begrepen heb).

Ik ben benieuwd. Kan je dat eens toelichten? De psalmen bid ik vrij uitgebreid tijdens het gebed van de tijden, maar ook in een Eucharistie-viering zit normaliter een psalm. Maar de overeenkomst met chanten mis ik een beetje. Het chanten, dat ik niet zozeer van de wicca ken, maar meer van de hindoes, herken ik wel een beetje, qua techniek, terug in het rozenkransgebed (een typisch katholiek gebed).

Vanalles over bijbelteksten en Jezus

Dit is even een kleine vertakking, maar ik wil er graag wel iets over zeggen.

Ik doe niet aan het oproepen van geesten. Ik zie mijn God en Godin, ik spreek met hen. Zij zijn geen geesten want ik roep ze niet op. Ze komen naar mij toe als ik ze AANroep, dat is iets anders.

Voorzover het hele engelen en licht verhaal strekt, hoe weet jij dan dat jouw God niet jouw voor de gek houdt? Wie zegt er dat God niet de duivel is? Okay, dit gaat hard aankomen dus laat ik het eens anders formuleren voor beter begrip:

Hoe kun jij als leek het verschil merken tussen God en de Duivel? Wie zegt er dan dat de duivel zich niet voor kan doen als God? En wat van al die mensen waarvan ik al eerder vertelde, die bidden, die engelen zien, en deze "engelen" redden hen uit een levensbedreigende situatie of helpen hen? Is dat de duivel? En als dat dan niet de duivel is, hoe weet je dat dan?

Ik geloof niet in de duivel, heksen zeggen heel simpel: onze God en Godin zijn net als elk mens niet 100% "goed" ze kennen ook duistere kanten, maar daar doen wij niets mee, die aanbidden wij ook niet. Voor heksen is elke God/Godin ter wereld DE God en Godin, dus ook de christelijke. Daarom ben ik ook wel eens naar de kerk geweest, zing ik mee en luister ik mee net als ieder ander, want jullie God, is ook de mijne.

Dus waarom, als ik ook aan jullie God mijn respect toon, erken dat Hij bestaat, zou Hij mij dan niet liefhebben? Waarschijnlijk kom je dan met het argument dat ik verkeerd zou leven, niet de bijbel lees en ook een Godin aanbid, maar is dat dan wat het allerbelangrijkst is? Is het niet het allerbelangrijkst dat je Zijn bestaan niet ontkent en Hem omarmt?

Over verlanglijstjes, uiterlijk en de wet van de drie

Alleerst over de wet van de drie, volgens mij heb je die niet helemaal goed gelezen er staat namelijk:

'Houdt de wet van drie in ere,
Drie-voud zullen uw DADEN wederkeren,
Leer de wet en leer hem goed,
Dat wat je zaait, ook oogsten moet'

Met deze wet word bedoeld, dat je positief moet denken, dat als je goede/juiste dingen doet, maar ook als je slechte/negatieve dingen doet, dat je die in drievoud terug krijgt. Maar ik vermoedt dat je wel zo intelligent bent dat je dat waarschijnlijk al wel begreep, maar dat je er even een draai aan wilde geven.

Over de tweezijdige relatie heb ik in mijn vorige post al wat gezegt. En wij bidden voor voorspoed, als we iets nodig hebben gelden daar regels voor, het is dus niet zo dat je als heks "eventjes" een verlanglijstjes aan een ballonnetje omhoog laat en voila, de volgende ochtend staan je wensen voor de deur met een mooie rode strik eromheen.

Over dat het alleen uiterlijk zou zijn; ik beweer niet dat heksen en christenen hetzelfde zijn, dat zou peren met tomaten vergelijken zijn, slaat nergens op natuurlijk; ik bedoel aan te geven dat er enige gelijkenis bestaat en ik probeer duidelijk te maken dat 'magie' en de term 'energie' zoals die hier bedoeld word, juist GEEN Harry Potter betekenis hebben. Voordat we het argument; wat je niet kan zien bestaat niet, krijgen even een voorbeeld:

Twee boterhammen. Stop er 1 in de rooster, haal hem eruit en laat hem afkoelen. Pak er nog 1 stop hem in de rooster, haal hem eruit en leg hem nog heet naast die afgekoelde; kun je zien welke warm is? Nee. Kun je het voelen? Ja. Met magie exact hetzelfde, je kunt het niet zien, maar je kunt het wel degelijk voelen. Ik heb het hier onder andere over dat jij als je bid tot God wel VOELT dat je communiceerd, het is niet hetzelfde voor jullie als tegen een muur ouwehoeren neem ik aan, je hebt echt het gevoel dat je gehoord word, dat Hij luisterd.

Dus waarom, als ik ook aan jullie God mijn respect toon, erken dat Hij bestaat, zou Hij mij dan niet liefhebben?

Hij heeft jou lief. Zoveel dat Hij bereid was te sterven voor jou aan het kruis.

Is het niet het allerbelangrijkst dat je Zijn bestaan niet ontkent en Hem omarmt?

Zijn bestaan niet ontkennen dat doen de boze geesten ook en zij sidderen. (jacobus 2:19-20)

Wat je met omarmen bedoelt weet ik niet precies. Zou je dat kunnen uitleggen?

-later meer, ben nu film aan t kijken-

Dus waarom, als ik ook aan jullie God mijn respect toon, erken dat Hij bestaat, zou Hij mij dan niet liefhebben?

Hij heeft jou lief. Zoveel dat Hij bereid was te sterven voor jou aan het kruis.

Is het niet het allerbelangrijkst dat je Zijn bestaan niet ontkent en Hem omarmt?

Zijn bestaan niet ontkennen dat doen de boze geesten ook en zij sidderen. (jacobus 2:19-20)

Wat je met omarmen bedoelt weet ik niet precies. Zou je dat kunnen uitleggen?

-later meer, ben nu film aan t kijken-

"Zij sidderen"? Nergens last van persoonlijk.

Hij heeft mij lief omdat Jezus zich heeft laten vermoorden? Dus mohammed B daar houdt Hij ook van om die reden? En als hij van mij houdt, waarom stuurt Hij me dan naar de hel als ik doodga? Ik heb geen moorden gepleegd, geen misdaden begaan, ik heb naar de hoogste wet van de heks gestreefd "and ye harm none (...)" m.a.w. ik heb geprobeert niemand schade toe te brengen, goed te leven en respect te tonen voor ALLES op aarde. Dus voor zijn creaties toon ik minstens 2 keer per week respect en ik eer het. En dan ga ik naar de hel? Alleen omdat ik geen christen ben geweest in dit leven? Omdat ik een pad koos waar ik gelukkig van ben geworden en waar ik niemand kwaad mee doe? Daar geloof ik helemaal niets van.

Over het omarmen, ik denk dat hierboven ook wel blijkt dat ik Hem omarm... Ik ga wel eens naar de kerk (verschillende, ik kijk niet naar wat voor soort, vind ik niet interessant). Ik zit zelfs al 5 jaar op een christelijke school en ik luister daarom met respect naar de bijbelteksten die worden voorgelezen op school en ik denk erbij na. Vergeet niet dat ik hier niet diegene ben die ANTI iets is. Mijn religie zegt niet: "Dit is de enige religie en alle andere ter wereld die doen voor Jan met de korte achternaam al die moeite".

Jullie geloof is in mijn ogen net zo waar als het mijne, alleen zie ik de bijbel niet als het woord van God, maar als een soort boek wat enige wijsheden bevat waar de mens van kan leren en waar je steun aan kan krijgen.

-later meer, ben nu film aan t kijken-

The Mummy?

Overigens ben ik zeer benieuwd naar je reactie op de hoofdmoot van Fleurs bericht, die samen te vatten is als: als je zegt dat mijn wicca een misleiding is, hoe weet je dat en hoe weet je zo zeker dat je zelf niet misleid wordt? Lijkt me een legitieme vraag. Ik heb wel een antwoord, maar daar heeft Fleur niets aan, dat antwoord luidt namelijk: "omdat ik dat nu eenmaal geloof".

Overigens, sjef, ik waardeer je eerlijkheid en de waarschuwing dat het hard kan overkomen wat je zegt. Toch hoop ik dat de evangelisatie-modus uitgaat en de discussie-modus aan. Evangelisatie heeft in dit geval geen zin, moet je maar denken. Reddeloos verloren die Fleur.

@ Fleur: over omarmen: je zoekt het goede, je bent daar oprecht en actief mee bezig. Dat beschouw jij als omarmen van God. Ik denk dat je daarmee niet zo'n gekke uitspraak doet. Ik weet niet of je naar de hel gaat omdat je wiccan bent. Wel weet ik dat je uiteindelijk alleen naar de hemel kunt gaan door Jezus' offer te erkennen. En ik weet ook wel zeker dat God je daartoe een 'eerlijke kans' zal geven. Maar voorlopig vind ik het mysterieus hoe dat precies zit.

Over Bernardus' reactie (alles nu lekker door elkaar): ik wilde ook overbrengen in mijn eigen bericht, dat ik het hele energie-verhaal op een natuurkundige manier benader. En ik denk inderdaad dat er hier als we niet oppassen een enorm probleem ontstaat, een babylonische spraakverwarring om in de terminologie te blijven, omdat iedereen iets anders verstaat onder "energie", "magie", "ritueel", "wicca", etc. Laten we ons best doen van elkaar te begrijpen wat we onder al deze termen verstaan. Anders schiet het niet zo op...

Het grootste verschil tussen bidden en magie is denk ik dat er bij bidden sprake is van een tweezijdige relatie.

Hierin vergis je je. Fleur heeft een ontzettend tweezijdige relatie met haar goden. Veel tastbaarder en veel minder complex dan de relatie tussen een christen en God.

-later meer, ben nu film aan t kijken-

The Mummy?

Overigens ben ik zeer benieuwd naar je reactie op de hoofdmoot van Fleurs bericht, die samen te vatten is als: als je zegt dat mijn wicca een misleiding is, hoe weet je dat en hoe weet je zo zeker dat je zelf niet misleid wordt? Lijkt me een legitieme vraag. Ik heb wel een antwoord, maar daar heeft Fleur niets aan, dat antwoord luidt namelijk: "omdat ik dat nu eenmaal geloof".

Dus omdat je gelooft in de duivel en in God betekend het dat jij niet door de duivel misleidt kan worden? Dat de duivel jou niet kan aanraken en dat slechts goede "energie" jouw kan bereiken? Want als de duivel zich als alles voor kan doen, dan kan de duivel dus ook zichzelf als God voordoen aan JOU, dus als jij geredt word door een "engel" van de dood, dan weet jij dat het niet de duivel maar God is omdat jij dat gelooft?
Ik vraag hier niet om het "waarom" je gelooft, want daar heb ik niet meteen iets aan inderdaad, maar wel hoe dat dan een antwoord is op de vraag hoe jij het verschil kan uitmaken tussen de duivel en God.

Overigens, sjef, ik waardeer je eerlijkheid en de waarschuwing dat het hard kan overkomen wat je zegt. Toch hoop ik dat de evangelisatie-modus uitgaat en de discussie-modus aan. Evangelisatie heeft in dit geval geen zin, moet je maar denken. Reddeloos verloren die Fleur.

Klopt, komt nooit meer goed met mij Plus dat je vergeet dat ik heel wat bijbelteksten ken, en ik zoals gezegd dus de bijbel eerder als een soort gids zie, dan als een soort wetboek.

@ Fleur: over omarmen: je zoekt het goede, je bent daar oprecht en actief mee bezig. Dat beschouw jij als omarmen van God. Ik denk dat je daarmee niet zo'n gekke uitspraak doet. Ik weet niet of je naar de hel gaat omdat je wiccan bent. Wel weet ik dat je uiteindelijk alleen naar de hemel kunt gaan door Jezus' offer te erkennen. En ik weet ook wel zeker dat God je daartoe een 'eerlijke kans' zal geven. Maar voorlopig vind ik het mysterieus hoe dat precies zit.

Ik erken wel dat Jezus zich heeft opgeofferd voor de mensheid, maar ik ga toch niet naar de hemel om de doodsimpele reden dat ik geen Christen ben?

Over Bernardus' reactie (alles nu lekker door elkaar): ik wilde ook overbrengen in mijn eigen bericht, dat ik het hele energie-verhaal op een natuurkundige manier benader. En ik denk inderdaad dat er hier als we niet oppassen een enorm probleem ontstaat, een babylonische spraakverwarring om in de terminologie te blijven, omdat iedereen iets anders verstaat onder "energie", "magie", "ritueel", "wicca", etc. Laten we ons best doen van elkaar te begrijpen wat we onder al deze termen verstaan. Anders schiet het niet zo op...

Ik snap ook niet waarom je dat zo persé natuurkundig wilt opvatten, als je waarschijnlijk wel snapt wat ik ermee wil aangeven. Als ik zeg tegen iemand "ik hou van jou" is dat positieve energie naar iemand "sturen" , als ik zeg "ik haat jou" is dat negatieve energie sturen. En als je dat dan zo nodig ook natuurkundig wilt verklaren verwijs ik je naar kwantummechanica.

Hierin vergis je je. Fleur heeft een ontzettend tweezijdige relatie met haar goden. Veel tastbaarder en veel minder complex dan de relatie tussen een christen en God.

Klopt

Dus omdat je gelooft in de duivel en in God betekend het dat jij niet door de duivel misleidt kan worden? Dat de duivel jou niet kan aanraken en dat slechts goede "energie" jouw kan bereiken? Want als de duivel zich als alles voor kan doen, dan kan de duivel dus ook zichzelf als God voordoen aan JOU, dus als jij geredt word door een "engel" van de dood, dan weet jij dat het niet de duivel maar God is omdat jij dat gelooft?

Ik wou met mijn uitspraak zeggen, dat naar mijn mening iedereen zélf een oordeel velt over wat hij goed of fout vindt. Vanuit een persoonlijke zoektocht naar Waarheid komt een mens tot bepaalde conclusies. Zoals je wereldwijd kan zien, lopen die conclusies nogal uiteen. Toch denk ik dat het fout is om je door dat gegeven tot een soort relativisme te laten verleiden van "het maakt toch allemaal niets uit". Het maakt wél uit, en God wil graag door de mens gezocht worden (zoals ik het zie). Dat is denk ik een van de essentiële zaken die Hij in een mens wil bewerkstelligen: dat ze gaan zoeken naar waarheid/ echtheid, dat soort dingen. Ik weet wel dat mijn keuze voor het christendom deels ingegeven is door wat de westerse cultuur mij aangeleerd heeft. Toch heeft een mens ook vermogens om te bepalen wat goed is en wat slecht. Soms vertroebelde vermogens, maar ergens wel vermogens waarop we als mens moeten vertrouwen omdat we niets anders hebben. Dat wilde ik zeggen. Die zoektocht kan eindigen in een rotsvaste overtuiging, die dan wel persoonlijk is, maar daarmee niet minder rotsvast. Alleen wordt het wel lastig om die overtuiging aan een ander over te brengen.

Ik vraag hier niet om het "waarom" je gelooft, want daar heb ik niet meteen iets aan inderdaad, maar wel hoe dat dan een antwoord is op de vraag hoe jij het verschil kan uitmaken tussen de duivel en God.

Daarom kwam ik dus op die overtuiging. Ergens ben ik ervan overtuigd dat je als mens iets kan herkennen als het echt goed is. Ik heb iets gevonden dat naar mijn oprechte beoordelingsvermogen zoveel goeds in zich heeft, dat het niet van de duivel kán zijn. Jij hebt dat gevoel vast ook, maar dan bij wicca. En dat is de reden waarom sjef en jij, hopelijk, snel uitgepraat zullen zijn. Aan dat soort discussies hoef je niet eens te beginnen.

Klopt, komt nooit meer goed met mij Plus dat je vergeet dat ik heel wat bijbelteksten ken, en ik zoals gezegd dus de bijbel eerder als een soort gids zie, dan als een soort wetboek.

Mee eens, maar ik denk dat er nogal wat verschillen van mening bestaan over hoe je "een soort gids" moet interpreteren. Overigens staan er ook wetten in de bijbel, maar om het nu van A tot Z als wetboek te zien, lijkt me niet logisch.

Ik erken wel dat Jezus zich heeft opgeofferd voor de mensheid, maar ik ga toch niet naar de hemel om de doodsimpele reden dat ik geen Christen ben?

Ik denk zelf ook dat het complexer ligt dan dat. Eigenlijk denk ik dat ik er maar weinig van begrijp. Ik heb een paar handvatten, daarover heb ik al verteld, en die geven wel scherpe onderscheidingen aan, maar laten ook een hoop open.

Ik snap ook niet waarom je dat zo persé natuurkundig wilt opvatten, als je waarschijnlijk wel snapt wat ik ermee wil aangeven.

Nou, ik begrijp het ook niet zo goed, wat je ermee wilt aangegeven. Energie ís een natuurkundige term. Die wordt blijkbaar door wicca gebruikt om bepaalde handelingen mee aan te geven. Maar welke handelingen allemaal, dat weet ik natuurlijk niet. Praten blijkbaar. Maar ik vind dat nogal apart.

Als ik zeg tegen iemand "ik hou van jou" is dat positieve energie naar iemand "sturen" , als ik zeg "ik haat jou" is dat negatieve energie sturen.

Dat vind ik dus erg vreemd. Ik stuur geen energie als ik praat, ik zeg gewoon dingen. Punt. Ja, er beweegt lucht naar buiten, stembanden enzo, maar waarom zou je die luchtbeweging "energie" noemen? Of waarom zou je wat je zegt, aan energie verbinden? Als je iets negatiefs zegt, zeg je iets negatiefs. Dat kan emoties losmaken. Blijkbaar hebben wiccans de behoefte om dat "energie" te noemen, maar ik snap de reden daarvoor niet helemaal.

En als je dat dan zo nodig ook natuurkundig wilt verklaren verwijs ik je naar kwantummechanica.

Ook al zo'n term die door wicca wordt gebruikt, quantummechanica, maar dan voor totaal andere doeleinden dan de natuurkunde doet - en laten we wel wezen, daar vindt de term naar ik aanneem toch haar oorsprong. Quantummechanica in de natuurkunde gaat over de kleinste deeltjes, electronen, al dat soort shit. Daar gaat het bij wicca niet over.

Je stuurt in mijn ogen wel degelijk energie met bijvoorbeeld praten. Je zend uit. Je gebruikt energie van je lichaam en je ziel om aan iemand iets OVER te brengen, dus breng je energie OVER. zie ik als energie versturen en wat je zegt/vind geeft daar de positieve, neutrale of negatieve draai aan.

En als je denkt dat kwantummechanica alleen over deeltjes gaat en dat het losstaat van magie, dan heb je dat mis en zou ik nog maar eens de boeken induiken.

Kort door de bocht genomen zegt het dat alle deeltjes in het universum op de een of andere manier met elkaar verbonden zijn. Als je hier iets beweegt, dan beweegt het gerelateerde deeltje ook, zonder tussentijd. Er zit dus geen tijd tussen het verzenden van het "bericht" van bewegen, ze zijn identiek, een en hetzelfde maar staan toch los van elkaar. Magie is (nogmaals kort door de bocht) het in beweging brengen van deeltjes, wat ervoor zorgt dat het gerelateerde deeltje ook beweegt, dit verklaard de uitkomst van rituelen, als je me dus wederom even niet kwalijk neemt voor het makkelijk uitleggen. Als je het echt helemaal precies wilt weten zeg het maar, ik kan je wel een passage uit een boek geven erover.

Voorzover het hele engelen en licht verhaal strekt, hoe weet jij dan dat jouw God niet jouw voor de gek houdt? Wie zegt er dat God niet de duivel is?

Niemand. Alleen, als dat zo is, maakt het niets uit, en dat is meteen de kern van het antwoord.

Stel nu eens dat er een god A is, en een duivel B. En die duivel, B, toont dag in dag uit zijn liefde aan de mens, wijst de mens de weg naar het rijk van B. Aangezien B de duivel was, zullen we dat voor het gemak maar de hel noemen, ok? Aan de andere kant hebben we dan een god, die een hardgrondige haat jegens de mens heeft en die ook laat voelen. Wie zich tot die haat voelt aangetrokken, er in deelt, er kracht uit put, en zich op de weg tot zelfvernietiging begeeft, eindigt in het rijk van A. Aangezien A god was, zullen we dat maar de hemel noemen, akkoord? Waar zou je dan liever zijn, in de hemel of in de hel? Ik zou in dit geval zonder enige twijfel kiezen voor de hel van die liefhebbende duivel, en ik denk de meeste mensen wel. Als die duivel zich nu "God" laat noemen, en die god A wordt door duivel B "duivel" genoemd, wat maakt dat dan uit?

Je hebt gelijk hoor, we kunnen niet weten of degene die we God noemen ook echt God is, en niet de duivel in vermomming. Maar het maakt ook niet uit, want we zien wel de vruchten. En ik volg liever degene wiens vruchten "liefde" heten, dan degene wiens vruchten "haat" heten. Als de duivel-in-vermomming een rijk van liefde vestigt, dan vind ik het geen enkel probleem als hij stiekem de duivel is. Het zijn woorden waarmee je kan goochelen, namen. Maar met betekenis goochelen wordt wat lastig.

Okay, dit gaat hard aankomen

misschien is het handig als we over en weer elkaar niet gaan vertellen welke emotie de ander zal hebben. Ik vind persoonlijk opmerkelijk hoe vaak in deze draad nu al door verschillende mensen is aangekondigd wat een ander wel zal vinden, voelen, ervaren, zich afvragen.

Hoe kun jij als leek het verschil merken tussen God en de Duivel?

Zoals gezegd: aan de vruchten kent men de boom.

Wie zegt er dan dat de duivel zich niet voor kan doen als God?

Geen idee wie dat zegt. Ik vraag me alleen af wat de duivel er mee opschiet.

En wat van al die mensen waarvan ik al eerder vertelde, die bidden, die engelen zien, en deze "engelen" redden hen uit een levensbedreigende situatie of helpen hen? Is dat de duivel? En als dat dan niet de duivel is, hoe weet je dat dan?

Toen Jezus er ooit van werd beschuldigd dat hij demonen uitdreef met de macht van de duivel, was zijn antwoord daarop vrij simpel: een verdeeld huis kan geen stand houden. En zo is ook het antwoord op jouw vraag, lijkt me. Wat schiet de duivel er mee op zich voor te doen als God, mensen naar God te leiden? En als hij dat doet, des te beter.

Dus waarom, als ik ook aan jullie God mijn respect toon, erken dat Hij bestaat, zou Hij mij dan niet liefhebben?

Het is nog gekker. Ook al zou je Hem niet erkennen, ook al zou je Hem geen respect tonen, dan zou Hij nog van je houden. Zei iemand van niet?

Waarschijnlijk kom je dan met het argument

Wellicht is het toch echt goed om anderen voor zichzelf te laten spreken?

dat ik verkeerd zou leven, niet de bijbel lees en ook een Godin aanbid, maar is dat dan wat het allerbelangrijkst is?

Belangrijk waarvoor?

Is het niet het allerbelangrijkst dat je Zijn bestaan niet ontkent en Hem omarmt?

Nogmaals: belangrijk waarvoor?

Over dat het alleen uiterlijk zou zijn; ik beweer niet dat heksen en christenen hetzelfde zijn, dat zou peren met tomaten vergelijken zijn, slaat nergens op natuurlijk; ik bedoel aan te geven dat er enige gelijkenis bestaat en ik probeer duidelijk te maken dat 'magie' en de term 'energie' zoals die hier bedoeld word, juist GEEN Harry Potter betekenis hebben.

Niemand zei dat het alleen uiterlijk is. Het is alleen opvallend dat jij de overeenkomsten hoofdzakelijk op uiterlijkheden beschrijft. Het zou gewoon interessant kunnen zijn eens verder te vertellen, in te gaan op de innerlijke overeenkomsten en verschillen.

Voordat we het argument; wat je niet kan zien bestaat niet,

Waarom verwacht je dat argument? En als argument voor of tegen welke bewering? Denk je dat veel christenen dit argument zullen hanteren?

-later meer, ben nu film aan t kijken-

The Mummy?

Nee niet die. 1 of andere film met robert de niro, beetje vaag maar wel zo spannend dat ik hem even uit moest zien.
Kom ik vervolgens weer hier en ben ik eerst een half uur bezig met bijlezen

Goed, nu inhoudelijk

"Zij sidderen"? Nergens last van persoonlijk.

Hij heeft mij lief omdat Jezus zich heeft laten vermoorden? Dus mohammed B daar houdt Hij ook van om die reden? En als hij van mij houdt, waarom stuurt Hij me dan naar de hel als ik doodga? Ik heb geen moorden gepleegd, geen misdaden begaan, ik heb naar de hoogste wet van de heks gestreefd "and ye harm none (...)" m.a.w. ik heb geprobeert niemand schade toe te brengen, goed te leven en respect te tonen voor ALLES op aarde. Dus voor zijn creaties toon ik minstens 2 keer per week respect en ik eer het. En dan ga ik naar de hel? Alleen omdat ik geen christen ben geweest in dit leven? Omdat ik een pad koos waar ik gelukkig van ben geworden en waar ik niemand kwaad mee doe? Daar geloof ik helemaal niets van.

Over het omarmen, ik denk dat hierboven ook wel blijkt dat ik Hem omarm... Ik ga wel eens naar de kerk (verschillende, ik kijk niet naar wat voor soort, vind ik niet interessant). Ik zit zelfs al 5 jaar op een christelijke school en ik luister daarom met respect naar de bijbelteksten die worden voorgelezen op school en ik denk erbij na. Vergeet niet dat ik hier niet diegene ben die ANTI iets is. Mijn religie zegt niet: "Dit is de enige religie en alle andere ter wereld die doen voor Jan met de korte achternaam al die moeite".

In de bijbel staat dat boze geesten sidderen. Ik heb nergens beweert dat jij een boze geest bent. Het enige wat ik wilde aangeven is dat het bestaan van God niet ontkennen niet zoveel zegt.

Vervolgens zou ik een hele boel argumenten kunnen aanhalen waarom ik geloof. Bijvoorbeeld wat bernardus zegt: aan de boom herkent men de vruchten. (vind ik wel een goeie)
of: ik zie innerlijke genezing, herstel van harmonie, fysieke genezing etc op plaatsen waar Jezus' naam wordt bekend gemaakt.
etc. Op zich allemaal hele goede argumenten mijns inziens. Als je het hier verder over wil hebben zeg je het maar.
Maar Mu heeft gelijk, bottomline is het gewoon een kwestie van geloof.

Voorzover het hele engelen en licht verhaal strekt, hoe weet jij dan dat jouw God niet jouw voor de gek houdt? Wie zegt er dat God niet de duivel is?

Niemand. Alleen, als dat zo is, maakt het niets uit, en dat is meteen de kern van het antwoord.

Stel nu eens dat (...) Ik zou in dit geval zonder enige twijfel kiezen voor de hel van die liefhebbende duivel, en ik denk de meeste mensen wel. Als die duivel zich nu "God" laat noemen, en die god A wordt door duivel B "duivel" genoemd, wat maakt dat dan uit?

Precies! Dus wat maakt het dan uit dat ik heks ben?

Je hebt gelijk hoor, we kunnen niet weten of degene die we God noemen ook echt God is, en niet de duivel in vermomming. Maar het maakt ook niet uit, want we zien wel de vruchten. En ik volg liever degene wiens vruchten "liefde" heten, dan degene wiens vruchten "haat" heten. Als de duivel-in-vermomming een rijk van liefde vestigt, dan vind ik het geen enkel probleem als hij stiekem de duivel is. Het zijn woorden waarmee je kan goochelen, namen. Maar met betekenis goochelen wordt wat lastig.

Je hebt het hier volledig juist verwoord! Ik ben er bijna verbaasd over

De vruchten die ik kijg van hekserij zijn allemaal liefde, niets slechts is mij ooit overkomen erdoor en het maakt mij gelukkig. Dus kan het niet anders zijn, dan dat ik God (en de Godin) bereik en dat zij dus NIET de duivel in vermomming zijn! Ik aanbid dus ook niet de duivel zonder het zelf door te hebben.

Okay, dit gaat hard aankomen

misschien is het handig als we over en weer elkaar niet gaan vertellen welke emotie de ander zal hebben. Ik vind persoonlijk opmerkelijk hoe vaak in deze draad nu al door verschillende mensen is aangekondigd wat een ander wel zal vinden, voelen, ervaren, zich afvragen.

Nou, aangezien hier nogal hoog op de tenen gereageerd kan worden wil je bijna een groot waarschuwingsbord neerzetten: "pas op, ik ga iets controverseels zeggen! Vlucht nu het nog kan!"

Toen Jezus er ooit van werd beschuldigd dat hij demonen uitdreef met de macht van de duivel, was zijn antwoord daarop vrij simpel: een verdeeld huis kan geen stand houden. En zo is ook het antwoord op jouw vraag, lijkt me. Wat schiet de duivel er mee op zich voor te doen als God, mensen naar God te leiden? En als hij dat doet, des te beter.

Inderdaad.

Waarschijnlijk kom je dan met het argument

Wellicht is het toch echt goed om anderen voor zichzelf te laten spreken?

Ik probeerde een nutteloze discussie te vermijden door een voor de hand liggend argument alvast te ontkrachten.

dat ik verkeerd zou leven, niet de bijbel lees en ook een Godin aanbid, maar is dat dan wat het allerbelangrijkst is?

Belangrijk waarvoor?

Belangrijk om een goed mens te zijn in de ogen van God.

Is het niet het allerbelangrijkst dat je Zijn bestaan niet ontkent en Hem omarmt?

Nogmaals: belangrijk waarvoor?

Om in de hemel te komen.

Niemand zei dat het alleen uiterlijk is.

Ik denk dat de overeenkomsten die je ziet vooral uiterlijk zijn!

Het is alleen opvallend dat jij de overeenkomsten hoofdzakelijk op uiterlijkheden beschrijft. Het zou gewoon interessant kunnen zijn eens verder te vertellen, in te gaan op de innerlijke overeenkomsten en verschillen.

Dat doe ik ook, bijvoorbeeld met het verhaal over het versturen en ontvangen van energie en de doelen die beiden ermee willen bereiken.

Voordat we het argument; wat je niet kan zien bestaat niet,

Waarom verwacht je dat argument? En als argument voor of tegen welke bewering? Denk je dat veel christenen dit argument zullen hanteren?

Ja, het zou niet de eerste keer zijn dus ik probeerde wederom alvast dat argument uit de wereld te helpen.

dat ik verkeerd zou leven, niet de bijbel lees en ook een Godin aanbid, maar is dat dan wat het allerbelangrijkst is?

Belangrijk waarvoor?

Belangrijk om een goed mens te zijn in de ogen van God.

Is het niet het allerbelangrijkst dat je Zijn bestaan niet ontkent en Hem omarmt?

Nogmaals: belangrijk waarvoor?

Om in de hemel te komen.

Nee dus. Nu ik jou definitie ken van omarmen kan ik je met grote stelligheid mededelen dat het daar totaal niet om draait.

Jezus is belangrijk om in de hemel te komen, sterker nog: om hier op aarde al een leven te hebben dat op zn kop gezet wordt.

Nee dus. Nu ik jou definitie ken van omarmen kan ik je met grote stelligheid mededelen dat het daar totaal niet om draait.

Jezus is belangrijk om in de hemel te komen, sterker nog: om hier op aarde al een leven te hebben dat op zn kop gezet wordt.

Jij wilt graag dat je leven op z'n kop gezet word?

Waarvoor is Jezus zo belangrijk hier op aarde voor mijn leven? Leg het me uit gaarne zonder bijbelse teksten, ik wil JOUW mening weten.

"Zij sidderen"? Nergens last van persoonlijk.

Tenzij JIJ een boze geest bent beweerde Sjef dat ook niet. Wat zijn citaat wel laat zien is dat het erkennen van Gods bestaan niet zoveel zegt. En laten we wel wezen, of jij erkent dat de aarde rond is, of niet, de aarde wordt er niet ronder of platter van. Zo ook met God. Zijn bestaan is niet afhankelijk van de erkenning van enige mens.

Hij heeft mij lief omdat Jezus zich heeft laten vermoorden?

Staat er ook al niet. Er staat dat Hij je zo lief heeft dat Hij zich heeft laten vermoorden. Los van wat je daarvan gelooft, het gesprek wordt echt eenvoudiger als je reageert op wat er staat en niet op wat er niet staat.

En als hij van mij houdt, waarom stuurt Hij me dan naar de hel als ik doodga?

Doet Hij dat dan?

En dan ga ik naar de hel? Alleen omdat ik geen christen ben geweest in dit leven? Omdat ik een pad koos waar ik gelukkig van ben geworden en waar ik niemand kwaad mee doe? Daar geloof ik helemaal niets van.

Hoeft ook niet. Maakt het je iets uit als christenen dat wel geloven?

Jullie geloof is in mijn ogen net zo waar als het mijne, alleen zie ik de bijbel niet als het woord van God, maar als een soort boek wat enige wijsheden bevat waar de mens van kan leren en waar je steun aan kan krijgen.

Als A en B elkaar uitsluiten, kan A en B dan beiden waar zijn?

Ik snap ook niet waarom je dat zo persé natuurkundig wilt opvatten,

Dat zei ik dan ook niet. Wat ik zei is dat ik niet precies snap wat je bedoelt. En ik wees er daarbij op dat woorden betekenissen hebben. Als je zegt "energie" dan ben ik geneigd dat te verstaan als energie. Als jij daarmee iets anders bedoelt dan het begrip zoals dat o.a. in de natuurkunde bekend is, dan is dat prima. Maar aangezien je een woord gebruikt buiten de gangbare betekenis in het Nederlands, is het gewoon wel handig als je het uitlegt.

als je waarschijnlijk wel snapt wat ik ermee wil aangeven

Dat snap ik dan ook maar beperkt.

Als ik zeg tegen iemand "ik hou van jou" is dat positieve energie naar iemand "sturen" , als ik zeg "ik haat jou" is dat negatieve energie sturen. En als je dat dan zo nodig ook natuurkundig wilt verklaren verwijs ik je naar kwantummechanica.

Dat is mooi, want quantummechanica heb ik altijd een bijster boeiend onderdeel van kernfysica gevonden. Mooi dat we nu op gemeenschappelijk terrein komen. Leg eens uit wat je bedoeld, in termen van quantummechanica?

Ok komt ie dan:
Waarom is Jezus belangrijk?
Jezus is de enige weg om tot God te komen. Met tot God komen bedoel ik niet alleen naar de hemel gaan maar ook hier op aarde een relatie hebben met God is alleen mogelijk via Jezus. De kloof die er is tussen God en mensen kan alleen door Hem overbrugd worden.
Waarom is er een kloof? Omdat mensen nog zo hard hun best kunnen doen om goed te doen, iedereen te respecteren etc etc maar bottomline lukt het je niet altijd. Mij niet, jou niet, niemand niet. God is in-en-in heilig en bij Hem is geen plaats voor die shit die jij en ik uitvreten. Dit klinkt misschien wat overdreven, en ik wil heus niet beweren dat ieder mens alleen maar in staat is tot slechte dingen. Alleen dat niemand ultiem goed is. Eén mens is dat wel en dat is Jezus. En juist Hij droeg de straf die jij en ik hadden moeten krijgen. Daarom is Hij de enige weg.

"Zij sidderen"? Nergens last van persoonlijk.

Tenzij JIJ een boze geest bent beweerde Sjef dat ook niet. Wat zijn citaat wel laat zien is dat het erkennen van Gods bestaan niet zoveel zegt. En laten we wel wezen, of jij erkent dat de aarde rond is, of niet, de aarde wordt er niet ronder of platter van. Zo ook met God. Zijn bestaan is niet afhankelijk van de erkenning van enige mens.

Had er dan ook even bij gezegt wat dan WEL uitmaakt, want dat probeer ik dus uit te vinden. En dan niet persé volgens de bijbel, maar volgens JOU, wat vind jij dat uitmaakt?

En als hij van mij houdt, waarom stuurt Hij me dan naar de hel als ik doodga?

Doet Hij dat dan?

Zie even je post hieronder, volgens jullie namelijk wel.

En dan ga ik naar de hel? Alleen omdat ik geen christen ben geweest in dit leven? Omdat ik een pad koos waar ik gelukkig van ben geworden en waar ik niemand kwaad mee doe? Daar geloof ik helemaal niets van.

Hoeft ook niet. Maakt het je iets uit als christenen dat wel geloven?

Jullie geloof is in mijn ogen net zo waar als het mijne, alleen zie ik de bijbel niet als het woord van God, maar als een soort boek wat enige wijsheden bevat waar de mens van kan leren en waar je steun aan kan krijgen.

Als A en B elkaar uitsluiten, kan A en B dan beiden waar zijn?

Daar zal ik je zo even over informeren, want zo zie ik het namelijk niet, maar ik ga niet 100 keer hetzelfde verhaal typen dus ik haal het even ergens vandaan waar ik het al eerder hebt getypt.

"Zij sidderen"? Nergens last van persoonlijk.

Tenzij JIJ een boze geest bent beweerde Sjef dat ook niet. Wat zijn citaat wel laat zien is dat het erkennen van Gods bestaan niet zoveel zegt. En laten we wel wezen, of jij erkent dat de aarde rond is, of niet, de aarde wordt er niet ronder of platter van. Zo ook met God. Zijn bestaan is niet afhankelijk van de erkenning van enige mens.

Had er dan ook even bij gezegt wat dan WEL uitmaakt, want dat probeer ik dus uit te vinden. En dan niet persé volgens de bijbel, maar volgens JOU, wat vind jij dat uitmaakt?

Lieve Fleur, Jezus maakt wel uit. Niet meer, niet minder.

Over de letters A en B

Want daar komt het voor mij namelijk allemaal op neer; ben je als mens in dit leven gelukkig? Ik denk dat er zoveel kleurrijke culturen en religies op aarde zijn omdat er zoveel kleurrijke MENSEN op aarde zijn, die nu eenmaal allemaal andere ingrediënten nodig hebben om zich gelukkig te voelen.
Als iemand gelukkig is met zijn/haar religie, wie ben ik dan om diegene te veroordelen en te zeggen dat hij het fout heeft? Het is waarheid, zijn/haar waarheid en dat is genoeg (uiteraard zo lang het niemand schaadt, moslimextremisme vind ik dus niet bepaald iets om te tolereren, en in dat geval heb je het niet meer over of zij gelukkig zijn, aangezien zij het geluk van anderen verwoesten).

En als je denkt dat kwantummechanica alleen over deeltjes gaat

Inderdaad. Je moet Mu maar vergeven, hij is historicus

en dat het losstaat van magie, dan heb je dat mis en zou ik nog maar eens de boeken induiken.

OK, ik durf te beweren dat ik aardig in de boeken ben gedoken over dit onderwerp. Fascinerende tak van de fysica. Je zegt nu dus dat wat jij magie noemt, ook "gewone" fysica is?

Kort door de bocht genomen zegt het dat alle deeltjes in het universum op de een of andere manier met elkaar verbonden zijn.

Nee, dat zegt QM niet.

Als je hier iets beweegt, dan beweegt het gerelateerde deeltje ook, zonder tussentijd.

Nee, hoewel ik een vermoeden heb over waar je naar verwijst, maar wat je hier zegt is niet wat QM zegt.

Er zit dus geen tijd tussen het verzenden van het "bericht" van bewegen

Ja, ik snap naar welk verschijnsel je verwijst, maar met alle respect, het lijkt er toch op dat je zelf nog even de boeken in moet.

ze zijn identiek, een en hetzelfde maar staan toch los van elkaar

Nee, zo is het niet helemaal. Echt, als je QM er graag bij haalt, doe je er goed aan je er meer in te verdiepen. Wat je nu schrijft heeft een hoog klok gehoord, klepel kwijt gehalte.

Magie is (nogmaals kort door de bocht) het in beweging brengen van deeltjes, wat ervoor zorgt dat het gerelateerde deeltje ook beweegt, dit verklaard de uitkomst van rituelen, als je me dus wederom even niet kwalijk neemt voor het makkelijk uitleggen. Als je het echt helemaal precies wilt weten zeg het maar, ik kan je wel een passage uit een boek geven erover.

Ik zou het graag precies weten, dus graag, die passage. Als je zo goed wil zijn, vertel er dan ook bij wie de auteur is.

Ik snap ook niet waarom je dat zo persé natuurkundig wilt opvatten,

Dat zei ik dan ook niet. Wat ik zei is dat ik niet precies snap wat je bedoelt. En ik wees er daarbij op dat woorden betekenissen hebben. Als je zegt "energie" dan ben ik geneigd dat te verstaan als energie. Als jij daarmee iets anders bedoelt dan het begrip zoals dat o.a. in de natuurkunde bekend is, dan is dat prima. Maar aangezien je een woord gebruikt buiten de gangbare betekenis in het Nederlands, is het gewoon wel handig als je het uitlegt.

Uit de Van Dale:
ener·gie (de ~ (v.), ~ën)
1 kracht waarmee men iets doet, naar iets streeft => daadkracht, fut, geestkracht, pep, pit, puf, slagkracht, stootkracht
2 [nat.] arbeidsvermogen

bron: http://www.woordenboek.nl/opzoeken/woordenboek/?zoekwoord=energie

Nu jij weer.

als je waarschijnlijk wel snapt wat ik ermee wil aangeven

Dat snap ik dan ook maar beperkt.

Misschien moet je dan eens proberen het te begrijpen, ik gaf er een prima, kinderklas-voorbeeld van met boterhammen.

Als ik zeg tegen iemand "ik hou van jou" is dat positieve energie naar iemand "sturen" , als ik zeg "ik haat jou" is dat negatieve energie sturen. En als je dat dan zo nodig ook natuurkundig wilt verklaren verwijs ik je naar kwantummechanica.

Dat is mooi, want quantummechanica heb ik altijd een bijster boeiend onderdeel van kernfysica gevonden. Mooi dat we nu op gemeenschappelijk terrein komen. Leg eens uit wat je bedoeld, in termen van quantummechanica?

Over lezen gesproken. Dat heb ik dus al verder besproken een paar posts terug. En zoals ik toen al zei: mocht je daar geen genoegen mee nemen dan zal ik morgen wel even een passage uit een boek voor je overschrijven

Vervolgens zou ik een hele boel argumenten kunnen aanhalen waarom ik geloof. Bijvoorbeeld wat bernardus zegt: aan de boom herkent men de vruchten. (vind ik wel een goeie)
of: ik zie innerlijke genezing, herstel van harmonie, fysieke genezing etc op plaatsen waar Jezus' naam wordt bekend gemaakt.
etc. Op zich allemaal hele goede argumenten mijns inziens. Als je het hier verder over wil hebben zeg je het maar.
Maar Mu heeft gelijk, bottomline is het gewoon een kwestie van geloof.

Ik vraag hier niet om het "waarom" je gelooft, want daar heb ik niet meteen iets aan inderdaad, maar wel hoe dat dan een antwoord is op de vraag hoe jij het verschil kan uitmaken tussen de duivel en God.

Dit zei ik al voor je het ging uitleggen.

Precies! Dus wat maakt het dan uit dat ik heks ben?

Voor mij niks. Zei ik dat het iets uitmaakt dan?

Je hebt het hier volledig juist verwoord! Ik ben er bijna verbaasd over

Valt het jezelf ook op dat je een wat defensieve manier van benaderen hebt? Zoek je graag conflict, of denk je wat snel dat je een conflict ziet? Persoonlijk ben ik gewoon geïnteresseerd, niet meer, niet minder.

Nou, aangezien hier nogal hoog op de tenen gereageerd kan worden

Alles kan, maar je bent vanaf je eerste bericht opmerkelijk confronterend in je stijl. Zelf weten, maar het lijkt me nogal overbodig. Mijn persoonlijke ervaring is dat de meeste mensen hier vrij open-minded zijn, en een heel eind dingen accepteren die ze zelf totaal niet zien zitten.

wil je bijna een groot waarschuwingsbord neerzetten: "pas op, ik ga iets controverseels zeggen! Vlucht nu het nog kan!"

Goed, dit kan dan ook wel eens confronterend zijn : zou het kunnen dat je zelf het ook wel lekker vind om te denken dat je mensen enorm schokt?

Ik probeerde een nutteloze discussie te vermijden door een voor de hand liggend argument alvast te ontkrachten.

Sorry, maar ik vond het het minst voor de hand liggende argument dat ik maar verzinnen kan in de handen van een christen. Hetzelfde argument zou immers ook het christelijk geloof compleet onderuit halen. Beetje bizar, niet?

Belangrijk om een goed mens te zijn in de ogen van God.

En denk je dat het belangrijk is om een goed mens te zijn in de ogen van God?

Om in de hemel te komen.

Ah, daarvoor. Eh, nee, ik denk het niet. Maar andere vraag: wil je graag in de hemel komen dan?

Ok komt ie dan:
Waarom is Jezus belangrijk?
Jezus is de enige weg om tot God te komen. Met tot God komen bedoel ik niet alleen naar de hemel gaan maar ook hier op aarde een relatie hebben met God is alleen mogelijk via Jezus. De kloof die er is tussen God en mensen kan alleen door Hem overbrugd worden.
Waarom is er een kloof? Omdat mensen nog zo hard hun best kunnen doen om goed te doen, iedereen te respecteren etc etc maar bottomline lukt het je niet altijd. Mij niet, jou niet, niemand niet. God is in-en-in heilig en bij Hem is geen plaats voor die shit die jij en ik uitvreten. Dit klinkt misschien wat overdreven, en ik wil heus niet beweren dat ieder mens alleen maar in staat is tot slechte dingen. Alleen dat niemand ultiem goed is. Eén mens is dat wel en dat is Jezus. En juist Hij droeg de straf die jij en ik hadden moeten krijgen. Daarom is Hij de enige weg.

Goed, dit roept vragen bij mij op:
1.Maar Jezus is dood, of kun je ook naar Jezus bidden?
2.En hoort hij je dan?
3.En houdt dat dan in dat je ook naar overleden vrienden/familie leden kunt bidden?
4.Mocht dat niet kunnen, waarom kun je dan wel naar heilig verklaarden bidden? (het kan zijn dat ik nu geloven door elkaar haal, dat zal wel vaker gebeuren, neem het me alsjeblieft niet kwalijk, maar corrigeer me alsjeblieft wel).
5. Houdt dat in dat je geen contact met God kunt hebben direct? Dus dat je altijd naar Jezus moet bidden om God te bereiken?

Vervolgens zou ik een hele boel argumenten kunnen aanhalen waarom ik geloof. Bijvoorbeeld wat bernardus zegt: aan de boom herkent men de vruchten. (vind ik wel een goeie)
of: ik zie innerlijke genezing, herstel van harmonie, fysieke genezing etc op plaatsen waar Jezus' naam wordt bekend gemaakt.
etc. Op zich allemaal hele goede argumenten mijns inziens. Als je het hier verder over wil hebben zeg je het maar.
Maar Mu heeft gelijk, bottomline is het gewoon een kwestie van geloof.

Ik vraag hier niet om het "waarom" je gelooft, want daar heb ik niet meteen iets aan inderdaad, maar wel hoe dat dan een antwoord is op de vraag hoe jij het verschil kan uitmaken tussen de duivel en God.

Dit zei ik al voor je het ging uitleggen.

Ok sorry had ik zo snel niet allemaal gelezen.
Maar om er even op in te gaan:
De duivel is er op uit om mensen stuk te maken. God is daarentegen gericht op hertsel van mensen. Bij God komen mensen tot rust, vinden ze genezing en mogen ze zijn wie ze zijn. De duivel jaagt mensen op, speelt ze tegen elkaar uit. Het ultieme stuk maken van mensen is om ze zand in de ogen te strooien en ze weg te trekken van God.

Had er dan ook even bij gezegt wat dan WEL uitmaakt, want dat probeer ik dus uit te vinden.

Ik was die vraag van je nog niet tegen gekomen. Voor Gods bestaan maakt niks uit. Hij bestaat, of Hij bestaat niet, ongeacht wat wie dan ook daar verder van denkt.

En dan niet persé volgens de bijbel, maar volgens JOU, wat vind jij dat uitmaakt?

Uitmaakt voor wat?

Zie even je post hieronder, volgens jullie namelijk wel.

"jullie"? Wie zijn dat? Ik ben alleen hoor. En ik heb nergens gezegd dat God jou naar de hel stuurt. Ik heb je wel gevraagd of het je iets uitmaakt wat christenen geloven op dat punt.

Daar zal ik je zo even over informeren, want zo zie ik het namelijk niet, maar ik ga niet 100 keer hetzelfde verhaal typen dus ik haal het even ergens vandaan waar ik het al eerder hebt getypt.

Je bent allervriendelijkst.

Want daar komt het voor mij namelijk allemaal op neer; ben je als mens in dit leven gelukkig? Ik denk dat er zoveel kleurrijke culturen en religies op aarde zijn omdat er zoveel kleurrijke MENSEN op aarde zijn, die nu eenmaal allemaal andere ingrediënten nodig hebben om zich gelukkig te voelen.
Als iemand gelukkig is met zijn/haar religie, wie ben ik dan om diegene te veroordelen en te zeggen dat hij het fout heeft? Het is waarheid, zijn/haar waarheid en dat is genoeg (uiteraard zo lang het niemand schaadt, moslimextremisme vind ik dus niet bepaald iets om te tolereren, en in dat geval heb je het niet meer over of zij gelukkig zijn, aangezien zij het geluk van anderen verwoesten).

Boeiend. Maar de vraag was dus: als A en B elkaar uitsluiten, kunnen A en B dan beiden waar zijn?

@ Bernardus over QM

Je hebt gelijk, de betiteling is iets met kwantum/quantum, maar wat daarachter zit ben ik even kwijt, ik ga morgen even die passage voor je hier neer zetten, auteur is iig Phyllis Currot, maar die heeft het van iemand anders weer (niet letterlijk overgenomen, maar de informatie).

Zij kan dat veeeeeeeeel beter uitleggen dan ik. Ik zuig erin.

Ok komt ie dan:
Waarom is Jezus belangrijk?
Jezus is de enige weg om tot God te komen. Met tot God komen bedoel ik niet alleen naar de hemel gaan maar ook hier op aarde een relatie hebben met God is alleen mogelijk via Jezus. De kloof die er is tussen God en mensen kan alleen door Hem overbrugd worden.
Waarom is er een kloof? Omdat mensen nog zo hard hun best kunnen doen om goed te doen, iedereen te respecteren etc etc maar bottomline lukt het je niet altijd. Mij niet, jou niet, niemand niet. God is in-en-in heilig en bij Hem is geen plaats voor die shit die jij en ik uitvreten. Dit klinkt misschien wat overdreven, en ik wil heus niet beweren dat ieder mens alleen maar in staat is tot slechte dingen. Alleen dat niemand ultiem goed is. Eén mens is dat wel en dat is Jezus. En juist Hij droeg de straf die jij en ik hadden moeten krijgen. Daarom is Hij de enige weg.

Goed, dit roept vragen bij mij op:
1.Maar Jezus is dood, of kun je ook naar Jezus bidden?
2.En hoort hij je dan?
3.En houdt dat dan in dat je ook naar overleden vrienden/familie leden kunt bidden?
4.Mocht dat niet kunnen, waarom kun je dan wel naar heilig verklaarden bidden? (het kan zijn dat ik nu geloven door elkaar haal, dat zal wel vaker gebeuren, neem het me alsjeblieft niet kwalijk, maar corrigeer me alsjeblieft wel).
5. Houdt dat in dat je geen contact met God kunt hebben direct? Dus dat je altijd naar Jezus moet bidden om God te bereiken?

1 Jezus leeft! Hij is opgestaan uit de doden na drie dagen dood geweest te zijn. Gaaf he?!
2 Ja Hij hoort me. Wil niet zeggen dat Hij altijd doet wat ik vraag ofzo, maar Hij hoort me wel. Trouwens als ik met Hem praat ben ik ook niet alleen maar dingen aan het vragen, soms wil ik alleen maar even zeggen hoe tof Hij is.
3 Ik geloof dat dat absoluut mogelijk is. Maar de bijbel waarschuwt me ervoor en dus doe ik het niet. Bovendien heb ik geen flauw idee hoe het moet, maar dat hoef ik dus ook niet te weten. Uit ervaring heb ik geleerd dat als de bijbel me ergens voor waarschuwt dat ik daar maar beter naar kan luisteren. God heeft me tensoltte gemaakt en zal dus wel weten wat het beste voor me is.
4 Ik bid ook niet naar heilig verklaarden. Bernardus kan je daar misschien meer over vertellen maar in de bijbel lees ik nergens dat God mensen aanspoort om tot andere mensen te bidden.
5 Ik kan wel contact hebben met God. Ik kan tot Hem bidden. Maar puur en alleen omdat Jezus die weg heeft vrijgemaakt.

Ik snap ook niet waarom je dat zo persé natuurkundig wilt opvatten,

Dat zei ik dan ook niet. Wat ik zei is dat ik niet precies snap wat je bedoelt. En ik wees er daarbij op dat woorden betekenissen hebben. Als je zegt "energie" dan ben ik geneigd dat te verstaan als energie. Als jij daarmee iets anders bedoelt dan het begrip zoals dat o.a. in de natuurkunde bekend is, dan is dat prima. Maar aangezien je een woord gebruikt buiten de gangbare betekenis in het Nederlands, is het gewoon wel handig als je het uitlegt.

Uit de Van Dale:
ener·gie (de ~ (v.), ~ën)
1 kracht waarmee men iets doet, naar iets streeft => daadkracht, fut, geestkracht, pep, pit, puf, slagkracht, stootkracht
2 [nat.] arbeidsvermogen

bron: http://www.woordenboek.nl/opzoeken/woordenboek/?zoekwoord=energie

Nu jij weer.

Je toon blijft zo vijandig. Vind je dat nodig?

Geen van beide betekenissen zijn iets wat zich leent voor de handelingen die jij onder je omschrijving van magie noemde. Blijft dus de vraag: wat bedoel je met "energie"?

Misschien moet je dan eens proberen het te begrijpen, ik gaf er een prima, kinderklas-voorbeeld van met boterhammen.

Misschien begin ik wat genoeg te krijgen van je aanvallende houding. Ik had interesse in wat je te zeggen had, en jij maakt er een gevecht van. Gevechten boeien me niet, en deze, sorry dat ik het zeg, wat puberale houding boeit me ook niet. Ieder zijn/haar ding hoor, dat maakt me verder niet uit, maar ik ga wel stoppen met pogingen een normaal gesprek met je te voeren als je zo vijandig blijft doen, zonder dat daar aanleiding voor is.

Over lezen gesproken.

Gedraag je nou eens niet zo kinderachtig. Ik reageer op een bericht, en dan verwijt je me dat ik een later bericht nog niet gelezen heb? Vind je het belangrijker om een conflict op te roepen, of wil je een gesprek waarin je iets vertelt, en wie weet iets leert, met mensen die gewoon interesse tonen?

Dat heb ik dus al verder besproken een paar posts terug. En zoals ik toen al zei: mocht je daar geen genoegen mee nemen dan zal ik morgen wel even een passage uit een boek voor je overschrijven

Daar ben ik dan ook nog steeds benieuwd naar.

Precies! Dus wat maakt het dan uit dat ik heks ben?

Voor mij niks. Zei ik dat het iets uitmaakt dan?

Ik bedoelde aan te geven dat er dan ook geen reden zou zijn om mij geloof niet te tolereren en accepteren. Aangezien het dus "goed" is en dezelfde God aanbidt. Want je zegt zelf dat als de vrucht "liefde" is, dat het dan niet uitmaakt of het de duivel is of God....

Je hebt het hier volledig juist verwoord! Ik ben er bijna verbaasd over

Valt het jezelf ook op dat je een wat defensieve manier van benaderen hebt? Zoek je graag conflict, of denk je wat snel dat je een conflict ziet? Persoonlijk ben ik gewoon geïnteresseerd, niet meer, niet minder.

Ik meende dat serieus, ik was er echt verbaasd over. Ik verwachtte namelijk dat de reactie bijbelse verwijzingen zou gaan bevatten en het veraste mij dus zeer aangenaam. In geen enkel opzicht dus negatief bedoeld, alleen waarschijnlijk van mijn kant niet zo verstandig geformuleerd.

Nou, aangezien hier nogal hoog op de tenen gereageerd kan worden

Alles kan, maar je bent vanaf je eerste bericht opmerkelijk confronterend in je stijl. Zelf weten, maar het lijkt me nogal overbodig. Mijn persoonlijke ervaring is dat de meeste mensen hier vrij open-minded zijn, en een heel eind dingen accepteren die ze zelf totaal niet zien zitten.

Het is nu eenmaal voor beide partijen een confronterende discussie.

wil je bijna een groot waarschuwingsbord neerzetten: "pas op, ik ga iets controverseels zeggen! Vlucht nu het nog kan!"

Goed, dit kan dan ook wel eens confronterend zijn : zou het kunnen dat je zelf het ook wel lekker vind om te denken dat je mensen enorm schokt?

Nee, anders had ik namelijk wel een wat rauwer onderwerp gekozen als tweede (eerste nuttige) topic. Over de sabbats bijvoorbeeld, of heksenverbrandingen.

Ik probeerde een nutteloze discussie te vermijden door een voor de hand liggend argument alvast te ontkrachten.

Sorry, maar ik vond het het minst voor de hand liggende argument dat ik maar verzinnen kan in de handen van een christen. Hetzelfde argument zou immers ook het christelijk geloof compleet onderuit halen. Beetje bizar, niet?

Niet nee, aangezien jullie altijd nog met de bijbel kunnen zwaaien en kunnen zeggen dat daar het woord van God in staat. Lijkt me een tamelijk zichtbaar iets, de bijbel.

Belangrijk om een goed mens te zijn in de ogen van God.

En denk je dat het belangrijk is om een goed mens te zijn in de ogen van God?

Denk even na over je vraag en of ik in God geloof. Vertel me dan eens wat jij zou antwoorden als ik deze vraag aan jou zou stellen... lijkt me nogal voor de handliggend antwoord namelijk.

Om in de hemel te komen.

Ah, daarvoor. Eh, nee, ik denk het niet. Maar andere vraag: wil je graag in de hemel komen dan?

[/quote]

Ik geloof niet in de hemel, ik vraag me alleen af wat nou precies jullie criteria zijn om in de hemel te komen en hoe jij zelf daarover denkt.

@ Bernardus over QM

Je hebt gelijk

Zoals ik al zei, enige opleiding in natuurkunde, met een voorliefde voor kernfysica, daar leer je nog wel eens wat van.

, de betiteling is iets met kwantum/quantum, maar wat daarachter zit ben ik even kwijt, ik ga morgen even die passage voor je hier neer zetten, auteur is iig Phyllis Currot, maar die heeft het van iemand anders weer (niet letterlijk overgenomen, maar de informatie).

Zij kan dat veeeeeeeeel beter uitleggen dan ik. Ik zuig erin.

Dat ze dingen goed kan uitleggen wil ik direct geloven. Een studie filosofie, rechten en een opleiding film-maken lijkt me een goede basis om dingen uit te leren leggen. Maar heb je een reden om aan te nemen dat mevrouw Currot basale kennis van quantum-mechanica heeft?

Pff... dit is nou wat ik een leuke discussie vind, geef me alleen even tijd om op alles te reageren want ik heb moeite overal goed op te reageren (dit is dus positief bedoeld, dat je het niet verkeerd opvat)

Ok sorry had ik zo snel niet allemaal gelezen.
Maar om er even op in te gaan:
De duivel is er op uit om mensen stuk te maken. God is daarentegen gericht op hertsel van mensen. Bij God komen mensen tot rust, vinden ze genezing en mogen ze zijn wie ze zijn. De duivel jaagt mensen op, speelt ze tegen elkaar uit. Het ultieme stuk maken van mensen is om ze zand in de ogen te strooien en ze weg te trekken van God.

Precies, alleen zeggen wij dus dat ook wat jij duivel noemt, door onze God en Godin komt, alleen negeren wij die kant, we besteden (net als jullie dat met de duivel niet doen) er geen aandacht aan wat betreft verering e.d. We aanbidden slechts de goede kanten.

Ik bedoelde aan te geven dat er dan ook geen reden zou zijn om mij geloof niet te tolereren en accepteren.

Mijn hemel, waar komt die paranoide inslag vandaan? Ik heb op geen enkel moment en op geen enkele manier iets gezegd dat je kan interpreteren als het niet tolereren of accepteren van jouw geloof.

Ik meende dat serieus, ik was er echt verbaasd over. Ik verwachtte namelijk dat de reactie bijbelse verwijzingen zou gaan bevatten en het veraste mij dus zeer aangenaam. In geen enkel opzicht dus negatief bedoeld, alleen waarschijnlijk van mijn kant niet zo verstandig geformuleerd.

Mag ik de hoop uitspreken dat je vanaf nu (a) wat minder vijandig gaat doen en (b) reageert op wat ik zeg en niet op wat jij verwacht dat ik zal gaan zeggen?

Het is nu eenmaal voor beide partijen een confronterende discussie.

Voor jou, wellicht. Maar het is niet bevorderlijk voor een normaal gesprek als je door gaat met je projecties over wat anderen vinden, ervaren of voelen.

Niet nee, aangezien jullie

Ik zit hier echt alleen achter het toetsenbord.

altijd nog met de bijbel kunnen zwaaien en kunnen zeggen dat daar het woord van God in staat.

dat kan ik ja. Ik kan ook beweren dat de lucht groen is en de aarde plat. Maar waarom reageer je op iets wat zou kunnen, en niet op de werkelijkheid? Wil je een gesprek, of wil je een gevecht met je eigen projecties?

Denk even na over je vraag en of ik in God geloof. Vertel me dan eens wat jij zou antwoorden als ik deze vraag aan jou zou stellen... lijkt me nogal voor de handliggend antwoord namelijk.

Je aanvallende gedrag begint me een beetje te vervelen. Sorry.

Ik geloof niet in de hemel, ik vraag me alleen af wat nou precies jullie criteria zijn om in de hemel te komen en hoe jij zelf daarover denkt.

Als je er toch niet in gelooft, wat maakt het dan uit?

Ok sorry had ik zo snel niet allemaal gelezen.
Maar om er even op in te gaan:
De duivel is er op uit om mensen stuk te maken. God is daarentegen gericht op hertsel van mensen. Bij God komen mensen tot rust, vinden ze genezing en mogen ze zijn wie ze zijn. De duivel jaagt mensen op, speelt ze tegen elkaar uit. Het ultieme stuk maken van mensen is om ze zand in de ogen te strooien en ze weg te trekken van God.

Precies, alleen zeggen wij dus dat ook wat jij duivel noemt, door onze God en Godin komt, alleen negeren wij die kant, we besteden (net als jullie dat met de duivel niet doen) er geen aandacht aan wat betreft verering e.d. We aanbidden slechts de goede kanten.

Zou je niet een God willen leren kennen die alleen maar goed is? 100%?

Goed, dit roept vragen bij mij op:
1.Maar Jezus is dood, of kun je ook naar Jezus bidden?
2.En hoort hij je dan?
3.En houdt dat dan in dat je ook naar overleden vrienden/familie leden kunt bidden?
4.Mocht dat niet kunnen, waarom kun je dan wel naar heilig verklaarden bidden? (het kan zijn dat ik nu geloven door elkaar haal, dat zal wel vaker gebeuren, neem het me alsjeblieft niet kwalijk, maar corrigeer me alsjeblieft wel).
5. Houdt dat in dat je geen contact met God kunt hebben direct? Dus dat je altijd naar Jezus moet bidden om God te bereiken?

1 Jezus leeft! Hij is opgestaan uit de doden na drie dagen dood geweest te zijn. Gaaf he?!
2 Ja Hij hoort me. Wil niet zeggen dat Hij altijd doet wat ik vraag ofzo, maar Hij hoort me wel. Trouwens als ik met Hem praat ben ik ook niet alleen maar dingen aan het vragen, soms wil ik alleen maar even zeggen hoe tof Hij is.
3 Ik geloof dat dat absoluut mogelijk is. Maar de bijbel waarschuwt me ervoor en dus doe ik het niet. Bovendien heb ik geen flauw idee hoe het moet, maar dat hoef ik dus ook niet te weten. Uit ervaring heb ik geleerd dat als de bijbel me ergens voor waarschuwt dat ik daar maar beter naar kan luisteren. God heeft me tensoltte gemaakt en zal dus wel weten wat het beste voor me is.
4 Ik bid ook niet naar heilig verklaarden. Bernardus kan je daar misschien meer over vertellen maar in de bijbel lees ik nergens dat God mensen aanspoort om tot andere mensen te bidden.
5 Ik kan wel contact hebben met God. Ik kan tot Hem bidden. Maar puur en alleen omdat Jezus die weg heeft vrijgemaakt.

Over 3:
Daar ben ik het volledig met je eens, je moet de doden metrust laten.

Over 5:
Okay, dank je, want dat begreep ik dus niet helemaal.

Pff... dit is nou wat ik een leuke discussie vind, geef me alleen even tijd om op alles te reageren want ik heb moeite overal goed op te reageren (dit is dus positief bedoeld, dat je het niet verkeerd opvat)

Gek. Dit is wat ik nu een vervelende, ietwat puberale discussie vind, waarbij het er niet om gaat iets van elkaar te leren, echt naar elkaar te luisteren, maar waarbij je op een vijandige toon reageert op projecties van jezelf in plaats van op wat werkelijk gezegd wordt. Als jij je wel amuseert, heel fijn en van harte gegund, maar als dat betekent dat je zo door gaat, zal je de "leuk discussie" verder met iemand anders moeten voeren. Mij verveelt het alleen maar. Het leert me niets, ik heb er niets aan, ik word alleen aangevallen op wat ik niet zeg maar op wat ik volgens jou misschien wel zou kunnen gaan zeggen of wat ik volgens jou denk, of wat ik volgens jou vind. Sorry, maar dat is geen gesprek.

Uit de Van Dale:
ener·gie (de ~ (v.), ~ën)
1 kracht waarmee men iets doet, naar iets streeft => daadkracht, fut, geestkracht, pep, pit, puf, slagkracht, stootkracht
2 [nat.] arbeidsvermogen

bron: http://www.woordenboek.nl/opzoeken/woordenboek/?zoekwoord=energie

Nu jij weer.

Je toon blijft zo vijandig. Vind je dat nodig?

Geen van beide betekenissen zijn iets wat zich leent voor de handelingen die jij onder je omschrijving van magie noemde. Blijft dus de vraag: wat bedoel je met "energie"?

Ik vind "geestkracht" anders best iets wat zich leent voor mijn bedoeling van het woord "energie" in de context geplaatst van magie.

Over de toon, jij begint mij ervan te beschuldigen dat ik de betekenis van het woord "energie" verkeerd interpeteer, of niet zou kennen.

Misschien moet je dan eens proberen het te begrijpen, ik gaf er een prima, kinderklas-voorbeeld van met boterhammen.

Misschien begin ik wat genoeg te krijgen van je aanvallende houding. Ik had interesse in wat je te zeggen had, en jij maakt er een gevecht van. Gevechten boeien me niet, en deze, sorry dat ik het zeg, wat puberale houding boeit me ook niet. Ieder zijn/haar ding hoor, dat maakt me verder niet uit, maar ik ga wel stoppen met pogingen een normaal gesprek met je te voeren als je zo vijandig blijft doen, zonder dat daar aanleiding voor is.

Ik neem een vijandige houding aan als je gaat doen alsof je achterlijk bent, want dat ben je niet. Je snapt toch wel wat ik bedoel als ik uitleg wat ik versta onder het woord "energie" na het (volgens mij toch echt) drie keer gezegt te hebben en een voorbeeld heb gegeven? Ik vind het namelijk pietlutten om een onbelangrijke zaak, en als je het echt nog altijd niet begrijpt, dan denk ik dat je magie dan maar moet laten zitten om over te praten met mij, want ik kan het je niet duidelijker uitleggen. En wat jij "puberaal" vind, "boeit" mij ook niet.

Over lezen gesproken.

Gedraag je nou eens niet zo kinderachtig. Ik reageer op een bericht, en dan verwijt je me dat ik een later bericht nog niet gelezen heb? Vind je het belangrijker om een conflict op te roepen, of wil je een gesprek waarin je iets vertelt, en wie weet iets leert, met mensen die gewoon interesse tonen?

Beschuldig mij dan niet van dingen die je zelf ook doet.

Dat heb ik dus al verder besproken een paar posts terug. En zoals ik toen al zei: mocht je daar geen genoegen mee nemen dan zal ik morgen wel even een passage uit een boek voor je overschrijven

Daar ben ik dan ook nog steeds benieuwd naar.

Gaat helemaal goed komen (Overigens zal dat je een wat duidelijk beeld geven van magie, het is geen "onomstotelijk bewijs" dat magie bestaat)

t lijkt gezellig hier, mag ik meedoen? ik val er overigens middenin, mijn bewondering wat jullie in 1 avond/nacht hier neer weten te zetten.

ik weet weinig van magie, en nog minder van quantummechanica, maar als je een vergelijking met bidden wilt trekken zie ik niet zoveel overeenkomsten, iig niet vanuit bijbels perspectief. voor zover ik weet is er sprake van dat mensen spreken tegen God, hardop of in gedachten, of zingen tot God, in het oude testament had je het ook in de vorm van rook, misschien dat je het katholieke wieroken ook zo kunt opvatten, of wat voor vormen je ook hebt. als het goed is luistert God daarnaar, soms ook niet misschien. of energie daarin een rol speelt weet ik niet, het lijkt mij moeilijk dat in zulke termen op te vatten.

inhoudelijk is volgens mij bidden vooral je afhankelijk tonen van God, de erkenning tonen van iets dat groter is dan jij en dat boven je staat.
in het Onze Vader, Jezus' antwoord op de vraag 'leer ons bidden' komt dat naar voren als de eerste drie beden beginnen met Uw. Uw naam worde geheiligd, uw koninkrijk kome, uw wil geschiede.
daarna wordt het plotseling heel concreet naar ons dagelijks brood getrokken. ofwel, onder Gods grote hemel en koninkrijk doen onze dagelijkse besognes er plotseling ook toe, maar wel uitdrukkelijk daarna.

strikt genomen zijn de rituelen volgens mij hierin niet zo van belang, in de zin van dat verschillende groepen en mensen er zo hun invulling aan geven.

wat energie betreft: ik geloof hier in zoverre in dat God zijn geest belooft aan hen die daarom vragen, waarbij je wat mij betreft geest als energie mag opvatten. hoe dat werkt, geen idee, is volgens mij ook niet zo interessant.

dit allemaal schrijvende mag ik overigens wel concluderen denk ik dat het niet zo geweldig met mijn gebedsleven de laatste tijd, geloof ik.

Pff... dit is nou wat ik een leuke discussie vind, geef me alleen even tijd om op alles te reageren want ik heb moeite overal goed op te reageren (dit is dus positief bedoeld, dat je het niet verkeerd opvat)

Gek. Dit is wat ik nu een vervelende, ietwat puberale discussie vind, waarbij het er niet om gaat iets van elkaar te leren, echt naar elkaar te luisteren, maar waarbij je op een vijandige toon reageert op projecties van jezelf in plaats van op wat werkelijk gezegd wordt. Als jij je wel amuseert, heel fijn en van harte gegund, maar als dat betekent dat je zo door gaat, zal je de "leuk discussie" verder met iemand anders moeten voeren. Mij verveelt het alleen maar. Het leert me niets, ik heb er niets aan, ik word alleen aangevallen op wat ik niet zeg maar op wat ik volgens jou misschien wel zou kunnen gaan zeggen of wat ik volgens jou denk, of wat ik volgens jou vind. Sorry, maar dat is geen gesprek.

Dan houdt het op. Ik probeer serieus een gesprek met je aan te gaan, maar je blijft telkens maar weer jezelf "volwassener" voelen dan mij. Ik wil graag erover praten, maar je moet wel een beetje tegen een stootje kunnen. Alleen maar roepen dat ik puberaal en kinderachtig ben helpt namelijk ook niet.

Dan houdt het op.

Zoals je wil.

Ik probeer serieus een gesprek met je aan te gaan, maar je blijft telkens maar weer jezelf "volwassener" voelen dan mij.

En weer projectie.

Ik wil graag erover praten, maar je moet wel een beetje tegen een stootje kunnen. Alleen maar roepen dat ik puberaal en kinderachtig ben helpt namelijk ook niet.

Ten eerste heb ik dat nooit gezegd. Ik heb alleen gevraagd of je kon stoppen met reageren op je projecties, en of je zou willen reageren op wat ik zeg. Ik heb gevraagd of de toon, die nogal vijandig is, anders kon. Als je op mijn duidelijke vraag of we gewoon een gesprek kunnen aangaan en die vijandige toon achterwege kan blijven al meteen vindt dat het dan ophoudt, dan is dat prima. Veel plezier verder.

Ik weet niet precies hoe hier in andere hoeken van het christendom tegenaan wordt gekeken, maar in het katholieke idee is het zo dat bidden een antwoord is aan God die ons zoekt. Het initiatief ligt bij God, niet bij de mens. En nog sterker, voor hen die gewoon zijn de tijden te bidden, is het normaal om te zeggen dat we helemaal niet bidden, omdat we dat niet kunnen. Het is Jezus die in ons bidt.

wat is dat, de tijden bidden?
dat het initiatief bij God ligt, kan ik in meegaan, dat het Jezus is die in ons bidt tot op zekere hoogte, maar ik vraag me af of het de mens niet heel passief maakt. het zoeken van God vraagt wel een antwoord van ons zelf.

t lijkt gezellig hier, mag ik meedoen? ik val er overigens middenin, mijn bewondering wat jullie in 1 avond/nacht hier neer weten te zetten.

Tuurlijk! Graag zelfs.

ik weet weinig van magie, en nog minder van quantummechanica, maar als je een vergelijking met bidden wilt trekken zie ik niet zoveel overeenkomsten, iig niet vanuit bijbels perspectief. voor zover ik weet is er sprake van dat mensen spreken tegen God, hardop of in gedachten, of zingen tot God, in het oude testament had je het ook in de vorm van rook, misschien dat je het katholieke wieroken ook zo kunt opvatten, of wat voor vormen je ook hebt. als het goed is luistert God daarnaar, soms ook niet misschien. of energie daarin een rol speelt weet ik niet, het lijkt mij moeilijk dat in zulke termen op te vatten.

Maar waarom zie je dan zo weinig overeenkomsten? Wij praten ook tot God, hardop of in gedachten, en we zingen. Zij luisteren altijd naar ons, maar beslissen zelf of het wel of niet juist is om een eventuele wens te laten geschieden en zowel, dan in welke vorm. Er zitten aan wensen overigens een aantal regels verboden die ik hier niet helemaal uit de doeken zal gaan doen, maar wensen even daar gelaten; spreken en zingen doen we wel degelijk, ook om gewoon iets te vertellen, ik doe het elke avond, voor ik ga slapen spreek ik ook nog:

"Hail fair Sun (de God) ruler of day, rise on the morn to light my way.

Hail fair Moon (de Godin) ruler of night, guard me and mine (vrienden/familieleden etc) until the light"

Dat kun je zien als een gebed wat ik me herinner sommige christenen doen voor het slapen gaan.

inhoudelijk is volgens mij bidden vooral je afhankelijk tonen van God, de erkenning tonen van iets dat groter is dan jij en dat boven je staat.

Helemaal mee eens. Is ook een overeenkomst, daarom zijn er regels voor wensen en regels voor het schrijven van spreuken en rituelen. Je kunt niet zomaar zeggen: "Hey God, geef me eens wat geld." Je mag niet op bevelerige toon/manier iets wensen, je moet eerbiedig en behoedsaam om iets vragen . Het is echter niet zo dat als je dat niet doet er een bliksemschicht naar beneden komt als straf voor het niet juist vragen om iets, wat je wil gebeurt dan gewoon niet.

@Bernardus

projecties, vijandig, puberaal, kinderachtig...

Haal eens eventjes diep adem en laat je bloeddruk zakken.

Dit is precies wat ik bedoel met die lange tenen.

Ik ben hier niet om ruzie te maken, wel om een discussie te voeren en daarbij ga ik niet aan iemands voeten zitten sabbelen, daarin val ik diegene aan op zijn mening en probeer zijn argumenten te ontkrachten met mijn argumenten. Dat doe ik op een voor jou misschien (zie eerst genoemde vier woorden) manier, als je daar niet tegen kan, dan houdt het zoals eerder gezegt op. En nu ga ik me weer op de on-topic berichten richtten als je het niet erg vind.

edit: en als je dat wel erg vind trouwens ook

wat is dat, de tijden bidden?

Het getijdengebed, de liturgie van de uren, in de RKK ook wel bekend als het gebed van de kerk. Zegt het kloosterlijke psalmgebed je iets?

dat het initiatief bij God ligt, kan ik in meegaan, dat het Jezus is die in ons bidt tot op zekere hoogte, maar ik vraag me af of het de mens niet heel passief maakt. het zoeken van God vraagt wel een antwoord van ons zelf.

Ik ben het volstrekt met je eens.

Haal eens eventjes diep adem en laat je bloeddruk zakken.

En weer een projectie. Als ik zeg dat het me verveelt dan is dat omdat het me verveelt. Niet omdat ik me boos zou maken oid. Het spijt me voor je als je dat vervelend vind, maar het verveelt me alleen maar. Ik steek er niets van op, en wat ik zeg maakt niet uit, zolang je toch alleen maar reageert op wat jij denkt dat ik wel zal gaan zeggen ipv op wat ik zeg.

daarin val ik diegene aan

Inderdaad. En als jij dat amusant vindt, is je dat van harte gegund.

op zijn mening

Je kent mijn mening hoofdzakelijk niet. Je reageert vooral op wat jij blijkbaar denkt dat mijn mening is.

en probeer zijn argumenten te ontkrachten met mijn argumenten.

Zoveel argumenten heb ik niet gegeven, om de simpele reden dat ik vooral pogingen heb gedaan iets van je op te steken.

Dat doe ik op een voor jou misschien (zie eerst genoemde vier woorden) manier, als je daar niet tegen kan, dan houdt het zoals eerder gezegt op.

Met er tegen kunnen heeft dat weinig te maken. Dat jij een gesprek blijkbaar als een gevecht ziet, waarin argumenten bestreden moeten worden, leert me wel iets over je, maar het is een denkfout als je er van uit gaat dat iedereen wel zo zal zijn als jij.

En nu ga ik me weer op de on-topic berichten richtten als je het niet erg vind.

Helemaal niet erg. Ik wens je nogmaals veel plezier.

Zou je niet een God willen leren kennen die alleen maar goed is? 100%?

Uhm.. ik ga hier even wat uitleggen over hoe waar daar nou precies tegenaan kijken.

Wij zeggen: "Alle goden zijn 1 en alle Godinnen zijn 1. Maar alle goden en godinnen zijn ASPECTEN van DE God en Godin"

Stel ik heb concentratie problemen en ik wil daar hulp van Hen voor hebben. Dan zoek ik ergens een God/Godin die daarmee te maken heeft, lijkt een beetje op de "heiligen" die jullie kennen. Ik roep Hem/Haar aan en vraag haar mij te helpen met deze problemen d.m.v. een spreuk, gebed of potion (er zijn een heleboel manieren om een doel te bereiken, maar deze worden het meest gebruikt). Deze God/Godin kan overal vandaan komen; Keltisch, Grieks, Asatru, Romeins, maakt allemaal niets uit, want ze zijn toch allemaal 1.

Maar in diezelfde genre's zijn ook "slechte" of minder goede Goden/Godinnen, en die roepen wij dus expliciet NIET aan. Want dat zijn de slechte aspecten van de God en Godin.

Om nog even helemaal terug te komen; of je nou gelooft in een deels goed, deels slechte God, of een helemaal goede God en helemaal slechte duivel... Mensen zijn ook niet 100% goed of slecht en wij zijn toch naar Hun evenbeeld geschapen (dat geloof ik tenminste), dus lijkt me de deels goed deels slecht, de meest logische weg... voor een heks dan natuurlijk

Zegt het kloosterlijke psalmgebed je iets?

die paar keer dat ik in een klooster was heb ik heel wat psalmgebeden zien/horen passeren, maar het psalmgebed zou ik zo niet herkennen

Maar waarom zie je dan zo weinig overeenkomsten?

nou, ik zie op zich best veel overeenkomsten, maar tot nu toe betreft het vooral de 'technische' kant van het bidden, in de zin van wat er aan rituelen en gewoonten wordt toegepast. nu heb ik zo iets van dat moet ieder zelf maar weten, zonder dat ik daar ook maar het minste bezwaar tegen heb.
toen de Samaritaanse vrouw aan Jezus vroeg of ze God in jeruzalem moest aanbidden of in haar eigen dorpje, anwoordde hij dat het niet uitmaakte maar dat in de komende tijd de mensen 'in geest en waarheid' zullen aanbidden. gemakshalve trek ik dan de conclusie dat als de plaats er niet meer toe doet, wat tot dan toe heel belangrijk was, de manier ook niet zo belangrijk meer zal zijn (ik geef toe, kan het niet helemaal onderbouwen).
het is alleen maar dat als bidden definities krijgt als energie versturen of vergeleken wordt met magie, ik enige jeukverschijnselen krijg. meer niet eigenlijk.

Zegt het kloosterlijke psalmgebed je iets?

die paar keer dat ik in een klooster was heb ik heel wat psalmgebeden zien/horen passeren, maar het psalmgebed zou ik zo niet herkennen

Dat was het psalmgebed dan waarschijnlijk

Wat in kloosters gebeurd, het monastieke getijdengebed, gebeurt ook in de rest van de (RK)Kerk, dat is dus het getijdengebed. Een rond de psalmen opgebouwd gebed op vaste tijden van de dag.

Maar waarom zie je dan zo weinig overeenkomsten? Wij praten ook tot God, hardop of in gedachten, en we zingen. Zij luisteren altijd naar ons, maar beslissen zelf of het wel of niet juist is om een eventuele wens te laten geschieden en zowel, dan in welke vorm.

maar wat wel een belangrijk punt is, is/zijn die God(en) er voor de wensen van de gelovige, of gaat de verhouding tussen God en mens dieper? hierbij denk ik aan de 3 uw's in het Onze Vader.

vooreerst wens ik iedereen een goede nachtrust

Maar waarom zie je dan zo weinig overeenkomsten?

nou, ik zie op zich best veel overeenkomsten, maar tot nu toe betreft het vooral de 'technische' kant van het bidden, in de zin van wat er aan rituelen en gewoonten wordt toegepast.

Dus niet in het doel van het bidden? Want dat lijkt me ook sterk overeenkomen. Maar misschien bedoel je de "magische" connectie...

Wie weet heb ik dat niet zo overduidelijk laten blijken; niet alleen bidden zie ik als magie, maar ook de "missen" (noemen jullie zo toch?) en begravenissen, trouwerijen etc hebben met magie te maken. Misschien had de vraag beter kunnen zijn: "BEVAT bidden magie? " Maargoed, das beetje te laat nu.

nu heb ik zo iets van dat moet ieder zelf maar weten, zonder dat ik daar ook maar het minste bezwaar tegen heb.
toen de Samaritaanse vrouw aan Jezus vroeg of ze God in jeruzalem moest aanbidden of in haar eigen dorpje, anwoordde hij dat het niet uitmaakte maar dat in de komende tijd de mensen 'in geest en waarheid' zullen aanbidden. gemakshalve trek ik dan de conclusie dat als de plaats er niet meer toe doet, wat tot dan toe heel belangrijk was, de manier ook niet zo belangrijk meer zal zijn (ik geef toe, kan het niet helemaal onderbouwen).

Kan ik me heel goed in vinden, rijst me een vraag die je mag beantwoorden als je dat kan en als het niet te lang word want hij is vrij off-topic: Waar komt dan het idee van de kerk vandaan? Word daar iets over gezegt in de bijbel?

Wij hebben geen kerk omdat wij zeggen; alles op aarde is God's ( en die van de Godin) creatie, dus dat mag/kun je niet aanbidden in iets wat door mensen gemaakt is.

het is alleen maar dat als bidden definities krijgt als energie versturen of vergeleken wordt met magie, ik enige jeukverschijnselen krijg. meer niet eigenlijk.

Jeukverschijnselen Nee, maar dat begrijp ik heel goed. Ik verwacht ook niet dat ik daadwerkelijke erkenning krijg dat het zo zou kunnen zijn, meer om er eens over te discusseren, de overeenkomsten te vinden.

Maar waarom zie je dan zo weinig overeenkomsten? Wij praten ook tot God, hardop of in gedachten, en we zingen. Zij luisteren altijd naar ons, maar beslissen zelf of het wel of niet juist is om een eventuele wens te laten geschieden en zowel, dan in welke vorm.

maar wat wel een belangrijk punt is, is/zijn die God(en) er voor de wensen van de gelovige, of gaat de verhouding tussen God en mens dieper? hierbij denk ik aan de 3 uw's in het Onze Vader.

vooreerst wens ik iedereen een goede nachtrust

Ze zijn voor iedereen en van iedereen. En erin geloven of niet is niet van belang. Zou houden van alles en iedereen op aarde. Ze straffen niet, zoals jullie God wel doet, en ze leggen ons niet geschreven regels op. Er zijn richtlijnen, maar dat is wicca, en komen van Gerald Gardner (deze lijnen zijn slechts 50 jaar oud). Hoe dan ook, ik dwaal weer af.

Ze zijn in iedereen aanwezig, en ze zijn er voor iedereen.

edit: voor ik het vergeet, misschien ook een zijdelingse overeenkomst, onze Godin heeft ook 3 aspecten:
Maagd, Moeder, Oude vrouw (Maiden, Mother, Crone)
Waarbij de Crone staat voor het allerhoogste bereikbare in het leven, oude (heksen)vrouwen genieten binnen heksenkringen dan ook het hoogste aanzien. Zij zijn wijs namelijk. De vrouwen in een coven (zo noem je een heksenkring) gaan ook door deze drie aspecten heen. Maagd is men tot men gebaard heeft, moeder volgt, en na de overgang is men Crone. Al heeft dat dan weer geen hol met de drie aspecten van jullie God te maken natuurlijk

Chill........ Zo onlogisch is het toch niet dat Fleur nogal in de verdediging zit? Alleen omdat jij (Bernardus) open-minded bent betekent dat nog niet dat Ichthus dat ook is. Ik weet wel bijna zeker dat 90% van Ichthus gelooft wat Fleur beweert, namelijk dat haar geloof van de duivel komt en dat zij naar de hel gaat. Ik geloof dat zelf niet, dat terzijde, maar de meeste fundo-christenen wel.
Niet iedereen kan foutloos discussieren, heel vaak is men vooringenomen, dat is niet goed maar ook niet onlogisch. En om nou te zeggen dat Fleur aggressief of aanvallend doen vind ik ook een beetje overdreven. Termen als puberaal vind ik stuitender in een discussie.

(En ja, ik weet dat ik nu niks bijdraag aan de discussie)

En erin geloven of niet is niet van belang. Zou houden van alles en iedereen op aarde. Ze straffen niet, zoals jullie God wel doet, en ze leggen ons niet geschreven regels op.

Ik zal me even kort in de discussie mengen, want dit viel me op.

1. Er in geloven is niet van belang: Waarom geloof jij er wel in vraag ik me dan af. Bovendien is mijn mensbeeld zo dat houden van een keuze is, en een relatie inhoud. Dat betekent een wederzijdse invloed op elkaar en afhankelijkheid van elkaar. Het houden van lijkt me op de manier zoals jij het zegt een lege term. een beetje zoiets als dat iedereen van zeehondjes houd en dat kan vast niet de bedoeling zijn.
Als het er wel of niet in geloven niet uit maakt (zinloos is) heeft het totaal geen consquenties. Hoewel dit een rationeel zeer slecht argument is vind ik dit altijd iets te makkelijk.

2. Als ze niet straffen wordt ook het kwaad (ook al geloof je niet in een verpersoonlijking ervan in de vorm van duivel, denk ik dat je het met me eens bent dat er wel kwaad is in de wereld) ook niet gestraft. Is dat niet onrechtvaardig?

3. De hel kan je zien als en straf, maar je kan het ook zien als een plek zonder God. Dan is het onlogisch dat de mensen die in dit leven niets met God hadden hun leven na dit leven ineens wel met God zouden willen zijn, of dit verdienen. De hel is klote omdat er geen God is, en daarmee geen goed.

nou dat zo even.

En erin geloven of niet is niet van belang. Zou houden van alles en iedereen op aarde. Ze straffen niet, zoals jullie God wel doet, en ze leggen ons niet geschreven regels op.

Ik zal me even kort in de discussie mengen, want dit viel me op.

1. Er in geloven is niet van belang: Waarom geloof jij er wel in vraag ik me dan af. Bovendien is mijn mensbeeld zo dat houden van een keuze is, en een relatie inhoud. Dat betekent een wederzijdse invloed op elkaar en afhankelijkheid van elkaar. Het houden van lijkt me op de manier zoals jij het zegt een lege term. een beetje zoiets als dat iedereen van zeehondjes houd en dat kan vast niet de bedoeling zijn.
Als het er wel of niet in geloven niet uit maakt (zinloos is) heeft het totaal geen consquenties. Hoewel dit een rationeel zeer slecht argument is vind ik dit altijd iets te makkelijk.

2. Als ze niet straffen wordt ook het kwaad (ook al geloof je niet in een verpersoonlijking ervan in de vorm van duivel, denk ik dat je het met me eens bent dat er wel kwaad is in de wereld) ook niet gestraft. Is dat niet onrechtvaardig?

3. De hel kan je zien als en straf, maar je kan het ook zien als een plek zonder God. Dan is het onlogisch dat de mensen die in dit leven niets met God hadden hun leven na dit leven ineens wel met God zouden willen zijn, of dit verdienen. De hel is klote omdat er geen God is, en daarmee geen goed.

nou dat zo even.

1. Als ik het goed begrijp maak jij van geloven eigenlijk dus een heel erg egoistisch iets; namelijk dat je eigenlijk alleen Christen bent omdat God je dan verheft boven de niet-gelovers, en méér van jou houdt dan van hen. Daarbij komt dan ook nog een plaats in de hemel die je dan voor jezelf veiligsteld. Ik denk daar anders over: waarom moet er iets tegenoverstaan om te geloven? Waarom moet je persé "beloond" worden voor het geloven in God? Ik denk dat mijn God en Godin evenveel van mij houden als van christenen, islamieten, hindoes maar ook ongelovigen; daarom zeg ik; geloven of niet is niet van belang voor houden van. Waarom ik dan geloof? Omdat ik eerbied voor alles der natuur en daarmee automatisch ook voor hen heb, uit mezelf, niet omdat er wat tegenoverstaat.

de rest moet even wachten want ik heb bezoek, kom ik nog op terug dus.

Wij zeggen: "Alle goden zijn 1 en alle Godinnen zijn 1. Maar alle goden en godinnen zijn ASPECTEN van DE God en Godin"

Ik denk dat we hier de kern van het "probleem te pakken hebben! Het gaat er namelijk niet zozeer om of bidden en magie aan elkaar gelijk te stellen zijn, maar of je kunt zeggen dat de God van de Bijbel gelijk is aan de god en godin van de wiccans.. als je op die vraag 'ja' antwoordt, dan zullen magie en bidden ook wel enigszins aan elkaar gelinkt zijn.. Is het antwoord 'nee' dan wordt het een heel ander verhaal!

Ik ben van mening dat je de God van de Bijbel ABSOLUUT NIET gelijk kunt stellen met jouw god en godin! God is 100 % goed en heeft geen slechte kanten!

Er is je al een paar keer (door Bernardus) de vraag gesteld of A en B allebei waar kunnen zijn als ze elkaar tegenspreken.. ik ben heel benieuwd naar je antwoord op deze vraag!

Als je objectief kijkt naar het christendom en de islam (om maar twee voorbeelden te noemen) dan zie je al zoveel verschillen dat ze niet allebei waar kunnen zijn: je kunt niet en alleen door Jezus en alleen door goede werken zalig worden!

Stel ik heb concentratie problemen en ik wil daar hulp van Hen voor hebben. Dan zoek ik ergens een God/Godin die daarmee te maken heeft, lijkt een beetje op de "heiligen" die jullie kennen. Ik roep Hem/Haar aan en vraag haar mij te helpen met deze problemen d.m.v. een spreuk, gebed of potion (er zijn een heleboel manieren om een doel te bereiken, maar deze worden het meest gebruikt). Deze God/Godin kan overal vandaan komen; Keltisch, Grieks, Asatru, Romeins, maakt allemaal niets uit, want ze zijn toch allemaal 1.

Dit snap ik niet zo heel goed.. ik vat het nu zo op: je hebt een god en een godin en hun eigenschappen en 'specialisaties' zijn verdeeld over alle ooit aanbeden goden en godinnen.. als je iets wilt (bijv concentratie) dan wend je je slecht tot de 'concentratie-eigenschap' in de vorm van een bepaalde god.. Klopt het hoe ik het nu zeg?

Wij zeggen: "Alle goden zijn 1 en alle Godinnen zijn 1. Maar alle goden en godinnen zijn ASPECTEN van DE God en Godin"

Ik denk dat we hier de kern van het "probleem te pakken hebben! Het gaat er namelijk niet zozeer om of bidden en magie aan elkaar gelijk te stellen zijn, maar of je kunt zeggen dat de God van de Bijbel gelijk is aan de god en godin van de wiccans.. als je op die vraag 'ja' antwoordt, dan zullen magie en bidden ook wel enigszins aan elkaar gelinkt zijn.. Is het antwoord 'nee' dan wordt het een heel ander verhaal!

Ik ben van mening dat je de God van de Bijbel ABSOLUUT NIET gelijk kunt stellen met jouw god en godin! God is 100 % goed en heeft geen slechte kanten!

Er is je al een paar keer (door Bernardus) de vraag gesteld of A en B allebei waar kunnen zijn als ze elkaar tegenspreken.. ik ben heel benieuwd naar je antwoord op deze vraag!

Als je objectief kijkt naar het christendom en de islam (om maar twee voorbeelden te noemen) dan zie je al zoveel verschillen dat ze niet allebei waar kunnen zijn: je kunt niet en alleen door Jezus en alleen door goede werken zalig worden!

Ik zeg: jullie God is OOK een ASPECT van de onze. Maar goed, ik verwacht absoluut niet dat iemand het daar mee eens gaat zijn natuurlijk, maar dat is wel zoals ik het bekijk.

Dit snap ik niet zo heel goed.. ik vat het nu zo op: je hebt een god en een godin en hun eigenschappen en 'specialisaties' zijn verdeeld over alle ooit aanbeden goden en godinnen.. als je iets wilt (bijv concentratie) dan wend je je slecht tot de 'concentratie-eigenschap' in de vorm van een bepaalde god.. Klopt het hoe ik het nu zeg?

Ja, dat klopt inderdaad.

1. Als ik het goed begrijp maak jij van geloven eigenlijk dus een heel erg egoistisch iets; namelijk dat je eigenlijk alleen Christen bent omdat God je dan verheft boven de niet-gelovers, en méér van jou houdt dan van hen. Daarbij komt dan ook nog een plaats in de hemel die je dan voor jezelf veiligsteld. Ik denk daar anders over: waarom moet er iets tegenoverstaan om te geloven? Waarom moet je persé "beloond" worden voor het geloven in God? Ik denk dat mijn God en Godin evenveel van mij houden als van christenen, islamieten, hindoes maar ook ongelovigen; daarom zeg ik; geloven of niet is niet van belang voor houden van. Waarom ik dan geloof? Omdat ik eerbied voor alles der natuur en daarmee automatisch ook voor hen heb, uit mezelf, niet omdat er wat tegenoverstaat.

Hoewel deze vragen aan Levoi gericht zijn, kan ik het niet laten er even op in te gaan.. allereerst denk ik dat je Levoi enigszins verkeerd begrijpt! Hij schrijft niet dat hij perse beloond wil worden voor zijn geloof, maar vraagt zich af waarom je gelooft als het niets uitmaakt.. Ik geloof ook niet omdat ik daarvoor beloond zou willen worden, maar omdat ik een relatie aan wil gaan. God houdt van mij en daarom wil ik ook van Hem houden en mijn leven aan Hem geven!

En om een misverstand uit de wereld te helpen: God houdt niet meer van iemand omdat hij of zij gelooft.. God houdt van ieder mens op deze aarde, omdat Hij ons gemaakt heeft!

Nog een misverstand verhelderen: ik geloof niet omdat ik in de hemel wil komen! Alsjeblieft zeg, toe.. ! Geloven heeft niet te maken met het feit dat het me wel fijn lijkt later in de hemel uit te komen.. tuurlijk ik verlang ernaar om naar de hemel te gaan omdat ik dan voor altijd in een volmaakte relatie met Hem zal staan en Hem kan zien en voor altijd op Hem mag lijken!
Maar dat hoop ik ook voor nu al, dat ik steeds meer van Hem mag zien en steeds meer op Hem mag gaan lijken! Het aardse leven en het hemelse leven zijn geen schizofrene afgescheiden dingen.. het aardse leven zal zich volmaakt voortzetten in de hemel (eigenlijk op de nieuwe aarde!)

Chill........ Zo onlogisch is het toch niet dat Fleur nogal in de verdediging zit? Alleen omdat jij (Bernardus) open-minded bent betekent dat nog niet dat Ichthus dat ook is. Ik weet wel bijna zeker dat 90% van Ichthus gelooft wat Fleur beweert, namelijk dat haar geloof van de duivel komt en dat zij naar de hel gaat. Ik geloof dat zelf niet, dat terzijde, maar de meeste fundo-christenen wel.
Niet iedereen kan foutloos discussieren, heel vaak is men vooringenomen, dat is niet goed maar ook niet onlogisch. En om nou te zeggen dat Fleur aggressief of aanvallend doen vind ik ook een beetje overdreven. Termen als puberaal vind ik stuitender in een discussie.

(En ja, ik weet dat ik nu niks bijdraag aan de discussie)

Ik vind dat je wel degelijk wat hebt bijgedragen; want er ontstond de discussie over ik die aanvallend zou zijn. En je hebt hierin gewoon gelijk, zo bekijk ik het namelijk ook.

2. Als ze niet straffen wordt ook het kwaad (ook al geloof je niet in een verpersoonlijking ervan in de vorm van duivel, denk ik dat je het met me eens bent dat er wel kwaad is in de wereld) ook niet gestraft. Is dat niet onrechtvaardig?

3. De hel kan je zien als en straf, maar je kan het ook zien als een plek zonder God. Dan is het onlogisch dat de mensen die in dit leven niets met God hadden hun leven na dit leven ineens wel met God zouden willen zijn, of dit verdienen. De hel is klote omdat er geen God is, en daarmee geen goed.

nou dat zo even.

2. Wij zeggen; alles wat geeft krijg je driemaal terug, positief of negatief. Dus er is wel degelijk rechtvaardigheid voor hen die kwaad doen, en die goed doen. Alleen niet "meteen".

3. En de enigen die "met God" zijn, dat zijn de christenen? Dus aaaaal die andere mensen die hun leven wijdden aan het geloof in God, maar dan op een andere manier dan de christenen gaan ondanks al die moeite toch naar de hel? Dat vind ik dan weer niet rechtvaardig.

Hoewel deze vragen aan Levoi gericht zijn, kan ik het niet laten er even op in te gaan.. allereerst denk ik dat je Levoi enigszins verkeerd begrijpt! Hij schrijft niet dat hij perse beloond wil worden voor zijn geloof, maar vraagt zich af waarom je gelooft als het niets uitmaakt.. Ik geloof ook niet omdat ik daarvoor beloond zou willen worden, maar omdat ik een relatie aan wil gaan. God houdt van mij en daarom wil ik ook van Hem houden en mijn leven aan Hem geven!

Ik heb aangegeven waarom geloven dan alsnog wel zin heeft. Voor mij namelijk om dezelfde reden die jij geeft; namelijk een relatie aangaa, eerbied tonen... Maar dat doe ik vanuit mezelf, omdat ik dat wil. Dat is mijn reden om te geloven ookal maakt het naar mijn gedachten niet uit of men wel of niet gelooft aangezien niemand ervoor word beloond of gestraft.

En om een misverstand uit de wereld te helpen: God houdt niet meer van iemand omdat hij of zij gelooft.. God houdt van ieder mens op deze aarde, omdat Hij ons gemaakt heeft!

Precies, dus maakt het niet uit of je wel of niet gelooft. Tenzij je het doet om in de hemel te komen, of om de redenen waar we het hiervoor over hadden.

Nog een misverstand verhelderen: ik geloof niet omdat ik in de hemel wil komen! Alsjeblieft zeg, toe.. ! Geloven heeft niet te maken met het feit dat het me wel fijn lijkt later in de hemel uit te komen.. tuurlijk ik verlang ernaar om naar de hemel te gaan omdat ik dan voor altijd in een volmaakte relatie met Hem zal staan en Hem kan zien en voor altijd op Hem mag lijken!
Maar dat hoop ik ook voor nu al, dat ik steeds meer van Hem mag zien en steeds meer op Hem mag gaan lijken! Het aardse leven en het hemelse leven zijn geen schizofrene afgescheiden dingen.. het aardse leven zal zich volmaakt voortzetten in de hemel (eigenlijk op de nieuwe aarde!)

Dat vind ik dus zo fascinerend; de hemel is geweldig. Er is niets mooiers dan de hemel, iedereen "kijkt uit naar" de hemel. Waarom plegen jullie allemaal dan niet gewoon zelfmoord? Geen geldproblemen meer, geen gedoe, de hemel is immers perfect! Wat is daar de reden dan voor?

Ik zeg: jullie God is OOK een ASPECT van de onze. Maar goed, ik verwacht absoluut niet dat iemand het daar mee eens gaat zijn natuurlijk, maar dat is wel zoals ik het bekijk.

Kun je proberen dit wat beter uit te leggen? Volgens mij snap ik het nog steeds niet heel goed (of is het zo anders dan ik gewend ben dat ik er automatisch vanuit ga dat ik het wel niet zal snappen!)

Een paar vragen:

1 als alle goden uiteindelijk aspecten van die ene god zijn, waarom heb je dan wel een god en een godin? Zijn zij dan ook geen aspecten van het ene of zijn de eigenschappen over hen verdeeld?

2 hoe weet je welke eigenschap je waar terug kunt vinden? Lijkt me knap ingewikkeld als je het hele godenrijk na moet gaan op zoek naar de juiste.. of mag je het ook aan een ander vragen?

3 Volgens mij zijn er weinig goden bekend, waarvan hun eigen volk of 'aanbiddingsgroep' zegt dat ze slecht zijn.. wanneer is een god dan slecht?

4 Heb je voor elke deel-god een apart aanbiddingsritueel of kun je dat in een keer doen?

Ik denk, even snel redenerend uiteraard: omdat God ons meegeeft dat leven gerespecteerd moet worden. Als christen geloof je dat je door God geschapen bent, als mens, met de bedoeling hier op aarde te leven. Overigens is het mij volstrekt onduidelijk wat er met me gebeurt direct na mijn dood. Ik weet dat God ooit zijn perfecte koninkrijk zal vestigen op aarde. Maar ik betwijfel of dat er sneller zal komen als ik zelfmoord pleeg. Het gaat dus niet alleen tegen Gods wil in, het is ook nog eens vrij zinloos.

3. En de enigen die "met God" zijn, dat zijn de christenen? Dus aaaaal die andere mensen die hun leven wijdden aan het geloof in God, maar dan op een andere manier dan de christenen gaan ondanks al die moeite toch naar de hel? Dat vind ik dan weer niet rechtvaardig.

Het wel (hemel) of niet (hel) bij God zijn in het hiernamaals heeft niet te maken met de moeite die je gedaan hebt of met de manier waarop je je leven aan 'het geloof' (heel wazige term) gewijd hebt.. De kern is: wil jij door jouw eigen goede daden bij God uit zien te komen of zie je in dat je dat nooit zult kunnen bereiken en dat je daarvoor afhankelijk bent van Godzelf (die Zijn Zoon hiervoor gegeven heeft)?

Het is dus niet zo dat alleen 'christelijke mensen' in de hemel zouden komen, omdat zij het nou zo goed gedaan hebben! Juist de mensen die belijden dat ze het niet zo goed gedaan hebben en die uit zichzelf nooit bij God zouden kunnen komen, die mensen horen bij God! (beetje kort door de bocht)

Ik zeg: jullie God is OOK een ASPECT van de onze. Maar goed, ik verwacht absoluut niet dat iemand het daar mee eens gaat zijn natuurlijk, maar dat is wel zoals ik het bekijk.

Kun je proberen dit wat beter uit te leggen? Volgens mij snap ik het nog steeds niet heel goed (of is het zo anders dan ik gewend ben dat ik er automatisch vanuit ga dat ik het wel niet zal snappen!)

Je snapte het heel goed, maar ik zal het even toelichten; zoals je bijvoorbeeld Pan aanroept voor vruchtbaarheid, of de Godin Oestra, kun je bijvoorbeeld ook best de God van de Christenen aanroepen, alleen zal hij dan niet "verschijnen" want hij heeft geen "beeld" hij is niet voor te stellen als het ware. Maar dat betekend niet dat hij onbereikbaar is. Je kunt jullie God bijvoorbeeld heel erg goed aanroepen (naar hem bidden) om vergiffenis, als je iets verkeerds hebt gedaan en spijt hebt ervan, en vragen of Hij je schuldgevoel wat kan verlichten (ik verzin hier ter plekke iets hoor). Alles waar jullie God voor staat kan je dus gebruiken. Aangezien ook HIJ een aspect is van de "Ene" zoals we dat noemen.

Een paar vragen:

1 als alle goden uiteindelijk aspecten van die ene god zijn, waarom heb je dan wel een god en een godin? Zijn zij dan ook geen aspecten van het ene of zijn de eigenschappen over hen verdeeld?

Wij zeggen; als wij geschapen zijn naar het evenbeeld van het hogere, dan moet dat hogere toch ook twee geslachten kennen? Zoals bijna alles op aarde dat kent. Alles heeft een tegenstelling, kleuren, smaken, magnetisme, planten, bomen, dieren, yin en yang.. verzin het zo gek maar en het heeft wel een tegenstelling. Dus moet er ook een God EN een Godin zijn. En waarom is jullie God eigenlijk een man? Wie bepaald dat? Jezus komt toch ook vanuit God EN een vrouw? Veel heksen zien trouwens Maria als een Godin, en zij bidden ook tot Maria.

2 hoe weet je welke eigenschap je waar terug kunt vinden? Lijkt me knap ingewikkeld als je het hele godenrijk na moet gaan op zoek naar de juiste.. of mag je het ook aan een ander vragen?

Google is een goed hulpmiddel Maar je hebt ook heel veel boeken met Goden en Godinnen erin. Er zijn vaak meerdere Goden en Godinnen die voor meerdere/dezelfde eigenschappen staan, het is dus eerder een kwestie van kiezen dan zoeken. En je mag best andere Goden en Godinnen gebruiken. Maar als je vrede zoekt de God van de oorlog aanroepen lijkt me nou weer een beetje dom. Je kunt ook een God/Godin kiezen die voor een heleboel dingen staat en waar jij je prettig bij voelt en die gewoon voor ALLES aanroepen, maar dan moet je er dus wel een kiezen die geen negatieve eigenschappen kent.

3 Volgens mij zijn er weinig goden bekend, waarvan hun eigen volk of 'aanbiddingsgroep' zegt dat ze slecht zijn.. wanneer is een god dan slecht?

Ik zou je willen verwijzen naar de Griekse en Romeinse Goden en Godinnen, net als sommige Keltische. Geloof mij, d'r zitten er een behoorlijk zootje bij. Wat dacht je van bijvoorbeeld Medusa? Haar haren zijn slangen en iedereen die haar aan zou kijken versteent, niet echt een gezellige Godin zou ik zo zeggen.

4 Heb je voor elke deel-god een apart aanbiddingsritueel of kun je dat in een keer doen?

[/quote]

Je hebt er aparte rituelen voor inderdaad, maar je kunt ook een "standaard" ritueel nemen, moet je natuurlijk wel even de naam aanpassen in de spreuk.

Ik ben even eten

3. (...) Dus aaaaal die andere mensen die hun leven wijdden aan het geloof in God, maar dan op een andere manier dan de christenen gaan ondanks al die moeite toch naar de hel?

De hemel verdien je m.i. niet, ook niet als je genoeg moeite doet voor 't een of ander. Toch lijkt het of jij het hier wel zo ziet. Is dat zo, of anders? en hoe dan?

Ik geloof in een God die volmaakt goed is en er dus niet persé zoveel terug voor hoeft geven als wij, nogal gebrekkig in vergelijking met hem, ons leven wijden en menen te leven zoals hij dat wil. Zie ook Ta's posts over Gods grootheid en de eerste plaats daarvan in ons gebed.
Op zich snap ik je vraag wel - ik hoop dat iemand anders daar goed op kan antwoorden - maar ik wilde dit er even tussendoor gooien.

sorry, ik zie dat skalleluja hier ook al op in was gegaan. 't Gaat me wat snel... Maar goed, ik ben nog steeds benieuwd naar je reactie hierop

3. En de enigen die "met God" zijn, dat zijn de christenen? Dus aaaaal die andere mensen die hun leven wijdden aan het geloof in God, maar dan op een andere manier dan de christenen gaan ondanks al die moeite toch naar de hel? Dat vind ik dan weer niet rechtvaardig.

Het wel (hemel) of niet (hel) bij God zijn in het hiernamaals heeft niet te maken met de moeite die je gedaan hebt of met de manier waarop je je leven aan 'het geloof' (heel wazige term) gewijd hebt.. De kern is: wil jij door jouw eigen goede daden bij God uit zien te komen of zie je in dat je dat nooit zult kunnen bereiken en dat je daarvoor afhankelijk bent van Godzelf (die Zijn Zoon hiervoor gegeven heeft)?

Het is dus niet zo dat alleen 'christelijke mensen' in de hemel zouden komen, omdat zij het nou zo goed gedaan hebben! Juist de mensen die belijden dat ze het niet zo goed gedaan hebben en die uit zichzelf nooit bij God zouden kunnen komen, die mensen horen bij God! (beetje kort door de bocht)

Ok, dus als ik uiteindelijk bij de hemelpoort zou toegeven dat ik in mijn leven dingen verkeerd heb gedaan, zou ik nog naar de hemel gaan, ookal ben ik mijn hele leven heks geweest, en weiger ik dat als iets verkeerds toe te gaan geven aan Hem? Of begrijp ik je nu ergens verkeerd?

3. (...) Dus aaaaal die andere mensen die hun leven wijdden aan het geloof in God, maar dan op een andere manier dan de christenen gaan ondanks al die moeite toch naar de hel?

De hemel verdien je m.i. niet, ook niet als je genoeg moeite doet voor 't een of ander. Toch lijkt het of jij het hier wel zo ziet. Is dat zo, of anders? en hoe dan?

Dus de hemel is geen beloning, het is alleen zo dat de hel straf is? Volgens mij begrijp ik JOU nu niet

Ok, dus als ik uiteindelijk bij de hemelpoort zou toegeven dat ik in mijn leven dingen verkeerd heb gedaan, zou ik nog naar de hemel gaan, ookal ben ik mijn hele leven heks geweest, en weiger ik dat als iets verkeerds toe te gaan geven aan Hem? Of begrijp ik je nu ergens verkeerd?

Ehm, tjonge.. lastig om dit soort dingen te verwoorden zeg! Ik denk dat je me niet helemaal goed begrijpt: het gaat er niet om dat jij toegeeft dat je dingen verkeerd gedaan hebt, het gaat er om dat je toegeeft dat het vanuit jezelf (je eigen daden) niet mogelijk is om bij God te leven! (dit heeft te maken met Zijn heiligheid en onze onheiligheid!)

Hoe het precies bij de hemelpoort zal gaan vind ik erg lastig om te zeggen.. ik kan moeilijk bepalen wanneer God het te laat vind voor iemand! Wel kan ik je verwijzen naar de geschiedenis van de kruisiging, waar Jezus een van andere mannen aan het kruis zegt dat hij heden met Jezus in het paradijs zal zijn! Deze man had geen mogelijkheid meer goede daden te doen, het enige wat hij deed was Jezus aanroepen! Lucas 23:39-43

Ok, dus als ik uiteindelijk bij de hemelpoort zou toegeven dat ik in mijn leven dingen verkeerd heb gedaan, zou ik nog naar de hemel gaan, ookal ben ik mijn hele leven heks geweest, en weiger ik dat als iets verkeerds toe te gaan geven aan Hem? Of begrijp ik je nu ergens verkeerd?

Ehm, tjonge.. lastig om dit soort dingen te verwoorden zeg! Ik denk dat je me niet helemaal goed begrijpt: het gaat er niet om dat jij toegeeft dat je dingen verkeerd gedaan hebt, het gaat er om dat je toegeeft dat het vanuit jezelf (je eigen daden) niet mogelijk is om bij God te leven! (dit heeft te maken met Zijn heiligheid en onze onheiligheid!)

Maar dat doe ik ook niet volledig vanuit mezelf, ik doe het volgens een andere weg dan de christenen, maar ik leef niet ZONDER Hem... Ik leef met Hem, ik eer, ik toon respect, ik luister naar bijbelteksten, ga af en toe naar de kerk, probeer mijn horizon te verbreden door meerdere geloven te leren kennen... Ja, dit doe ik vanuit mezelf, maar ik zou niet weten waarom dat slecht zou zijn.

Maar dat doe ik ook niet volledig vanuit mezelf, ik doe het volgens een andere weg dan de christenen, maar ik leef niet ZONDER Hem... Ik leef met Hem, ik eer, ik toon respect, ik luister naar bijbelteksten, ga af en toe naar de kerk, probeer mijn horizon te verbreden door meerdere geloven te leren kennen... Ja, dit doe ik vanuit mezelf, maar ik zou niet weten waarom dat slecht zou zijn.

Hoe leef je met Hem? Zonder dat ik dat precies in de smiezen heb, vind ik het lastig een reactie te geven.. er zit denk ik een heel groot verschil tussen met Hem leven en Hem wel respecteren..

Voor mij is met Hem leven: Hem dienen, Hem de eer geven, Hem als Heer en Koning en Verlosser aannemen!

Maar dat doe ik ook niet volledig vanuit mezelf, ik doe het volgens een andere weg dan de christenen, maar ik leef niet ZONDER Hem... Ik leef met Hem, ik eer, ik toon respect, ik luister naar bijbelteksten, ga af en toe naar de kerk, probeer mijn horizon te verbreden door meerdere geloven te leren kennen... Ja, dit doe ik vanuit mezelf, maar ik zou niet weten waarom dat slecht zou zijn.

Hoe leef je met Hem? Zonder dat ik dat precies in de smiezen heb, vind ik het lastig een reactie te geven.. er zit denk ik een heel groot verschil tussen met Hem leven en Hem wel respecteren..

Voor mij is met Hem leven: Hem dienen, Hem de eer geven, Hem als Heer en Koning en Verlosser aannemen!

maar dat doe ik! Alleen niet op de manier exact zoals christenen dat doen.

1. Als ik het goed begrijp maak jij van geloven eigenlijk dus een heel erg egoistisch iets; namelijk dat je eigenlijk alleen Christen bent omdat God je dan verheft boven de niet-gelovers, en méér van jou houdt dan van hen. Daarbij komt dan ook nog een plaats in de hemel die je dan voor jezelf veiligsteld. Ik denk daar anders over: waarom moet er iets tegenoverstaan om te geloven? Waarom moet je persé "beloond" worden voor het geloven in God? Ik denk dat mijn God en Godin evenveel van mij houden als van christenen, islamieten, hindoes maar ook ongelovigen; daarom zeg ik; geloven of niet is niet van belang voor houden van. Waarom ik dan geloof? Omdat ik eerbied voor alles der natuur en daarmee automatisch ook voor hen heb, uit mezelf, niet omdat er wat tegenoverstaat.

de rest moet even wachten want ik heb bezoek, kom ik nog op terug dus.

Dat is niet wat ik wil zeggen. Ik geloof niet omdat ik dan naar de hemel zal gaan. Dit zou ook een mooie cirkelredenering zijn omdat ik dan als ik niet zou geloven ook niet geloof in een hemel en die reden daarmee wegvalt. Nee, ik geloof omdat God bestaat. En ik geloof dat God om mensen geeft, dus ook om mij. dat op zich maakt mij niets beter dan wie dan ook. Ik 'verhef' mij dan ook niet zoals jij dat zegt. Als ik verheven wordt is dat door God, niet door mezelf. En ook niet omdat ik goed ben, maar omdat de straf die rechtvaardig zou zijn voor mij niet op mij komt omdat Jezus ervoor heeft betaald. zo kan ik recht voor God staan en voldoen aan zijn standaard, anders niet. Echter, als eenmal vastgesteld dat God bestaat is het toch, zoals in alle relaties logisch om op één of andere manier na tegaan wat je elkaar te bieden hebt? Ik blijf erbij dat ik de manier waarop jij het houden van brengt erg onpersoonlijk is.

Maar als ik het goed begrijp stel jij alle geloven op één lijn. Hoe gaan je dan om met de waarheidsclaims die al deze geloven maken? Het lijkt mij dat ze onmogelijk alemaal waar kunnen ijn, dat is logisch onmogelijk, zoals Bernardus ook al schreef.

Ik ga morgen een week weg, dus je andere punten kan ik nu even niet inhoudelijk op in gaan. Ik hoop dat te doen als ik terug ben.

Gegroet,

Levoi

Maar dat doe ik ook niet volledig vanuit mezelf, ik doe het volgens een andere weg dan de christenen, maar ik leef niet ZONDER Hem... Ik leef met Hem, ik eer, ik toon respect, ik luister naar bijbelteksten, ga af en toe naar de kerk, probeer mijn horizon te verbreden door meerdere geloven te leren kennen... Ja, dit doe ik vanuit mezelf, maar ik zou niet weten waarom dat slecht zou zijn.

Hoe leef je met Hem? Zonder dat ik dat precies in de smiezen heb, vind ik het lastig een reactie te geven.. er zit denk ik een heel groot verschil tussen met Hem leven en Hem wel respecteren..

Voor mij is met Hem leven: Hem dienen, Hem de eer geven, Hem als Heer en Koning en Verlosser aannemen!

maar dat doe ik! Alleen niet op de manier exact zoals christenen dat doen.

Waarin is het anders dan dan manier van de christenen? (sorry, ik vind het heel lastig je te begrijpen: Jezus als Heer dienen is voor mij nl ook gelijk aan Hem als enige dienen en er niet nog god en godin naast te hebben!)

Chill........ Zo onlogisch is het toch niet dat Fleur nogal in de verdediging zit? Alleen omdat jij (Bernardus) open-minded bent betekent dat nog niet dat Ichthus dat ook is.

Dat neemt niet weg dat ze mij, terwijl ik mij uitsluitend positief heb uitgelaten over wicca en me uitsluitend positief-geïnteresseerd heb opgesteld, maar blijft aanvallen. (En die stijl heb ik puberaal genoemd, niet haar) Dus, heel chill, begint me dat wat te vervelen. Niet meer, niet minder. En niks aan de hand, ze hoeft zich van mij niks aan te trekken toch?

Ik ben van mening dat je de God van de Bijbel ABSOLUUT NIET gelijk kunt stellen met jouw god en godin! God is 100 % goed en heeft geen slechte kanten!

Er is je al een paar keer (door Bernardus) de vraag gesteld of A en B allebei waar kunnen zijn als ze elkaar tegenspreken.. ik ben heel benieuwd naar je antwoord op deze vraag!

Als je objectief kijkt naar het christendom en de islam (om maar twee voorbeelden te noemen) dan zie je al zoveel verschillen dat ze niet allebei waar kunnen zijn: je kunt niet en alleen door Jezus en alleen door goede werken zalig worden!

Whoa!

Voor je al te vrolijk mij er in betrekt: ik denk ABSOLUUT WEL dat er grote gemeenschappelijkheid is tussen de God & Godin van wicca en de God van het christendom. En trouwens ook met Allah. Niet identiek, maar zeker niet absoluut verschillend.

Hij [...] vraagt zich af waarom je gelooft als het niets uitmaakt.. Ik geloof ook niet omdat ik daarvoor beloond zou willen worden, maar omdat ik een relatie aan wil gaan. God houdt van mij en daarom wil ik ook van Hem houden en mijn leven aan Hem geven!

Ja, met Fleur meegaande: dit snap ik dus ook niet. Je gelooft omdat X. Wat dat X ook is, maar het betekent dat je gelooft omdat dat iets oplevert, iets mogelijk maakt etc. Persoonlijk geloof ik gewoon omdat dat wat ik geloof de waarheid is, geloof ik. Ter vergelijking:

Het klinkt een beetje alsof jij en Levoi zeggen: ik geloof dat de aarde rond is, omdat ik dan naar Amerika kan reizen. Persoonlijk geloof ik dat de aarde rond is, omdat ie rond is.

Ik denk, even snel redenerend uiteraard: omdat God ons meegeeft dat leven gerespecteerd moet worden. Als christen geloof je dat je door God geschapen bent, als mens, met de bedoeling hier op aarde te leven. Overigens is het mij volstrekt onduidelijk wat er met me gebeurt direct na mijn dood. Ik weet dat God ooit zijn perfecte koninkrijk zal vestigen op aarde. Maar ik betwijfel of dat er sneller zal komen als ik zelfmoord pleeg. Het gaat dus niet alleen tegen Gods wil in, het is ook nog eens vrij zinloos.

En volgens die God waar jij, zo schijnt het me toe, in gelooft, gaan zelfmoordenaars niet echt direct naar de hemel.

2 hoe weet je welke eigenschap je waar terug kunt vinden? Lijkt me knap ingewikkeld als je het hele godenrijk na moet gaan op zoek naar de juiste.. of mag je het ook aan een ander vragen?

http://www.godchecker.com/

Nee, ik geloof omdat God bestaat.

Ah, gelukkig, dan snap ik het weer.

Nee, ik geloof omdat God bestaat.

Ah, gelukkig, dan snap ik het weer.

Hehe, dat doe ik ook! Geloven is zeker weten geworden langzamerhand..

Overigens ben ik een weekje weg, dus daarna kom ik weer discussieren)

Nee, ik geloof omdat God bestaat.

Ah, gelukkig, dan snap ik het weer.

Hehe, dat doe ik ook! Geloven is zeker weten geworden langzamerhand..

Overigens ben ik een weekje weg, dus daarna kom ik weer discussieren)

Ah, ik ben net terug van een weekendje, dat me geheel nieuw perspectief heeft gegeven op de uitspraak van Petrus, hoe een dag kan zijn als 1000 jaar. Maar dat terzijde.

Ter illustratie van het belang van het offer van Jezus een gelijkenis (ik geloof uit het alpha cursus boekje):

Er was eens een man die iets heel ergs gedaan had. Deze man moest voor de rechtbank verschijnen. De rechter bekeek nauwkeurig wat de man had gedaan, en wist dat hij deze man wel moest veroordelen tot een immens hoge geldstraf, die de man nooit meer te boven zou komen.
De rechter vond het wel heel erg moeilijk, want de man was een hele goede vriend van hem. Wat een dilemma! De rechter moest rechtvaardig zijn: hij kon toch onmogelijk de volgende dag uit bed stappen en weer naar het gebouw van justitie gaan, de schijn hooghouden dat hij rechtvaardig handelde?
Maar door het leven gaan in de wetenschap dat zijn vriend verloren was kon hij ook niet onder ogen zien.

Gelukkig was er nog één optie: hij veroordeelde hem, maar betaalde zelf het geld! Hierdoor zou zijn zoon, een zeer getalenteerde jongeman, die net zijn middelbare school cum laude had afgemaakt, niet studeren. Het is (mij) onduidelijk of het zijn eigen plan was of het plan van zijn zoon. Zijn zoon kende de misdadige man ook goed, via zijn vader.

In deze vergelijking is de rechter God, de misdadiger ieder mens, de zoon is Jezus en de prijs is het leven van Jezus.

Hopelijk is het in de discussie nu duidelijker wat het offer precies betekent.

de vergelijking loopt alleen spaak: er wordt verondersteld dat de misdadige man accoord gaat met het offer van de rechter.

de vergelijking loopt alleen spaak: er wordt verondersteld dat de misdadige man accoord gaat met het offer van de rechter.

Het is een goed voorbeeld inderdaad. Maar ik snap niet waarom de mens als misdadiger word neergezet. Is dat dan weer over dat erfzonde verhaal met Adam en Eva?

Is het niet een beetje lullig/gemeen van God dat hij elk van ons doemd tot "leven vol zonden" op basis van twee mensen die zich niet aan zijn wetten konden houden?

Is het niet een beetje lullig/gemeen van God dat hij elk van ons doemd tot "leven vol zonden" op basis van twee mensen die zich niet aan zijn wetten konden houden?

nee, want ook wij kunnen ons niet aan Zijn wetten houden.



verder heb ik het idee dat je het nog moeilijk vind om het geloof te begrijpen, laat ik het daarom anders verwoorden.
stel, je weet dat er in New York iemand woont die jou liefheeft, en daarom wil je met hem leven en hem ook liefhebben. 1 probleem, hoe kom je in New York? Boot en vliegtuig kun je niet betalen. Zwemmen of over de oceaan spring dat haal je niet. De enige manier om bij hem te komen is te vragen of hij je vliegticket wil betalen.

Zo ongeveer kun je God ook zien. Hij heeft ons (=ieder mens op aarde) lief. Ik wil graag bij hem zijn om Hem liefde terug te geven. 1 probleem, uit mezelf kan ik nooit bij hem komen (zwemmen is te ver, vliegtuig kan ik niet betalen zegmaar). Dat komt doordat God heilig en perfect is en ik onheilig en zondig. En zoals de bewoner van New York jou vliegticket zal betalen omdat hij jou liefheeft, zo heeft God gezorgd dat ik wel bij Hem kan komen. Door mijn zonden op Jezus' schouders te leggen en Hem de prijs te laten betalen, is voor mij de weg vrij om heilig en rein bij God te komen, met Hem te leven en Hem te dienen.




Verder heb ik nog een vraag voor je. Je zegt dat je de bijbel als een soort gids gebruikt. Maar in die gids staan ook God's woorden: "Gij zult geen andere goden voor mijn aangezicht hebben." Ofwel, God zegt dat hij de enige God is! Hoe kun je, als de bijbel wel een gids van je is, toch beweren dat er meerdere goden zijn?

Uit: Jezus: feit of fictie - Josh McDowell

"Een voorval in Californie, een aantal jaren geleden, is een illustratie bij wat Jezus aan het kruis deed om God's probleem met de zonden van mensen op te lossen. Een jonge vrouw werd aangehouden omdat ze te hard reed. Ze kreeg een bon en moest voorkomen. De rechter las de dagvaarding en vroeg: "Schulig of onschuldig?" De vrouw antwoordde: "Schuldig." De rechter gaf een hamerslag op de tafel en legde haar een boete op van honder dollar of tien dagen hechtenis. Toen gebeurde er iets bijzonders. De rechter stond op, deed zijn toga uit, kwam achter zijn tafel vandaan en betaalde de boete. Hoe was dit te verklaren? De rechter was haar vader. Hij hield van zijn dochter, maar hij was een rechtvaardig rechter. Zijn dochter had de wet overtreden en hij kon niet alleen maar tegen haar zeggen: "Omdat ik zoveel van je houd, vergeef ik je. Je kunt gaan". Als hij dat had gedaan, zou hij geen rechtvaardig rechter zijn geweest. Hij zou de wet niet hebben gehandhaafd. Maar hij hield zoveel van zijn dochter, dat hij bereid was om zijn ambstgewaad af te leggen en naar voren te lopen en als een vader de boete voor haar te betalen.

Deze illustratie laat enigszins zien wat God door Jezus Christus voor ons deed. Wij hebben gezondigd. De bijbel zegt: "de zonde betaalt een hard loon: de dood!" Hoeveel Hij ook van ons houdt, God moest de hamer laten vallen en de doodstraf opleggen, omdat Hij een rechtvaardig God is.
Maar hij is ook een liefhebbend God en Hij hield zoveel van ons dat Hij bereid was van de troon af te komen in de gedaante van de mens Jezus Christus en voor ons de prijs te betalen: de dood van Christus aan het kruis."

Verder heb ik nog een vraag voor je. Je zegt dat je de bijbel als een soort gids gebruikt. Maar in die gids staan ook God's woorden: "Gij zult geen andere goden voor mijn aangezicht hebben." Ofwel, God zegt dat hij de enige God is! Hoe kun je, als de bijbel wel een gids van je is, toch beweren dat er meerdere goden zijn?

Het is zoals ik zeg; het bevat wijsheden waar je veel aan hebt, maar er staan ook een heleboel "geboden" en "verboden" in waar ik het niet mee eens ben. Als ik het met alles eens was dan was ik wel christen, niet heks. Meer dus een soort "gids" van wijsheden.

Uit: Jezus: feit of fictie - Josh McDowell

Deze illustratie laat enigszins zien wat God door Jezus Christus voor ons deed. Wij hebben gezondigd. De bijbel zegt: "de zonde betaalt een hard loon: de dood!" Hoeveel Hij ook van ons houdt, God moest de hamer laten vallen en de doodstraf opleggen, omdat Hij een rechtvaardig God is.
Maar hij is ook een liefhebbend God en Hij hield zoveel van ons dat Hij bereid was van de troon af te komen in de gedaante van de mens Jezus Christus en voor ons de prijs te betalen: de dood van Christus aan het kruis."

Een mooi voorbeeld, wat ik al ergens anders had gelezen, desalniettemin een mooi voorbeeld. Het zegt alleen nog altijd niet waarom wij, als niet-adam en niet-eva alsnog afgerekend worden op hun fouten; ja, dat wij te ver van hem af zouden staan, maar Hij is toch machtig? Dus dan heeft hij daar zelf voor gezorgt dat wij zo ver van hem vandaan zijn.

het is niet vanwege de zogenaamde erfzonde (nogal een onderwerp op zich trouwens...), maar meer om de zonde die ieder mens in zijn leven heeft gedaan. bijvoorbeeld liegen, iets van iemand anders afpakken. op het oog onschuldige dingen, maar voor God evengoed zonde.
Volgens het evangelie heeft Jezus nooit gezondigd, en stond eingelijk altijd in contact met God (hij gaf alles door wat de Vader hem zei, dus moet hij wel in contact met hem hebben gestaan). Toen hij aan het kruis hing, om in onze plaats te sterven, schreeuwde hij "mijn god, mijn god, waarom hebt gij mij verlaten" wat ook wel aangeeft dat al die tijd daarvoor hij samenleefde met god.

dus hoewel door adam en eva de zonde in de wereld is gekomen, is het blijkbaar onze eigen zonden die ons van god afscheiden. Paulus zegt ook "allen hebben gezondigd en derven de heerlijkheid gods".

Het is zoals ik zeg; het bevat wijsheden waar je veel aan hebt, maar er staan ook een heleboel "geboden" en "verboden" in waar ik het niet mee eens ben. Als ik het met alles eens was dan was ik wel christen, niet heks. Meer dus een soort "gids" van wijsheden.

Een heleboel? Voor een christen staan er maar twee in, meen ik: God lief hebben met alles wat je hebt, en je naaste als jezelf. Misschien vind je dat een heleboel, maar met welke ben je het niet eens als ik vragen mag?

het is niet vanwege de zogenaamde erfzonde (nogal een onderwerp op zich trouwens...), maar meer om de zonde die ieder mens in zijn leven heeft gedaan. bijvoorbeeld liegen, iets van iemand anders afpakken. op het oog onschuldige dingen, maar voor God evengoed zonde.
Volgens het evangelie heeft Jezus nooit gezondigd, en stond eingelijk altijd in contact met God (hij gaf alles door wat de Vader hem zei, dus moet hij wel in contact met hem hebben gestaan). Toen hij aan het kruis hing, om in onze plaats te sterven, schreeuwde hij "mijn god, mijn god, waarom hebt gij mij verlaten" wat ook wel aangeeft dat al die tijd daarvoor hij samenleefde met god.

dus hoewel door adam en eva de zonde in de wereld is gekomen, is het blijkbaar onze eigen zonden die ons van god afscheiden. Paulus zegt ook "allen hebben gezondigd en derven de heerlijkheid gods".

Waarbij opgemerkt moet worden dat dit met name de visie uit de reformatie goed weer geeft. De katholieke visie is genuanceerd anders. Wij geloven niet zo in de eindeloze slechtheid van de mens en de voortdurende zondigheid die zo ernstig is dat we niet bij God kunnen zijn.

Overigens, ook wij geloven dat het uitsluitend door Jezus' offer is dat we aan onze zondige staat kunnen ontkomen, maar wij geloven dat we na de doop schoon gewassen zijn. Het is vooral zaak daarna ook schoon te blijven, en ook daarvoor, geloven wij, heb je overigens Jezus nodig. Maar het beeld dat je voor iedere kleine fout die je maar kan maken meteen door God verstoten zou worden, dat delen wij absoluut niet.

Als je overigens wil weten hoe christenen aankijken tegen het idee van (erf)zonde, en de onmogelijkheid van de mens zelfstandig het goede dat hij wil te doen, en het slechte dat hij niet wil na te laten, dan kan ik aanraden Augustinus' Belijdenissen eens te lezen. Een zeer degelijke, overigens voor protestant en katholiek geheel aanvaardbare, analyse van de zonde.

Verder heb ik nog een vraag voor je. Je zegt dat je de bijbel als een soort gids gebruikt. Maar in die gids staan ook God's woorden: "Gij zult geen andere goden voor mijn aangezicht hebben." Ofwel, God zegt dat hij de enige God is! Hoe kun je, als de bijbel wel een gids van je is, toch beweren dat er meerdere goden zijn?

Het is zoals ik zeg; het bevat wijsheden waar je veel aan hebt, maar er staan ook een heleboel "geboden" en "verboden" in waar ik het niet mee eens ben. Als ik het met alles eens was dan was ik wel christen, niet heks. Meer dus een soort "gids" van wijsheden.

en uit die gids neem je alleen de wijsheden die in jou beeld passen, en de rest negeer je. (Tenminste, dat is wat ik ervan begrijp)

op zich niet eens heel vreemd...

en uit die gids neem je alleen de wijsheden die in jou beeld passen, en de rest negeer je. (Tenminste, dat is wat ik ervan begrijp)

op zich niet eens heel vreemd...

Maar is het verstandig? Als ik van een Ikea kast alleen die schroefjes vastdraai die makkelijk gaan en de rest maar oversla, omdat ik daar teveel moeite voor moet doen, ben ik bang dat die kast niet echt stevig zal staan, voor zover deze al staan zal!

Maar is het verstandig? Als ik van een Ikea kast alleen die schroefjes vastdraai die makkelijk gaan en de rest maar oversla, omdat ik daar teveel moeite voor moet doen, ben ik bang dat die kast niet echt stevig zal staan, voor zover deze al staan zal!

Grappig dat je net dat voorbeeld kiest. Ik gooi van Ikea-kasten inderdaad meestal de helft van het materiaal weg omdat het volstrekt overbodig is. En mijn kasten staan, eh, als een Ikea-kast.

[ter aanvulling: Ikea-kasten staan, met of zonder alle schroeven, altijd zo wankel als de pest, is mijn ervaring]

en uit die gids neem je alleen de wijsheden die in jou beeld passen, en de rest negeer je. (Tenminste, dat is wat ik ervan begrijp)

op zich niet eens heel vreemd...

Maar is het verstandig? Als ik van een Ikea kast alleen die schroefjes vastdraai die makkelijk gaan en de rest maar oversla, omdat ik daar teveel moeite voor moet doen, ben ik bang dat die kast niet echt stevig zal staan, voor zover deze al staan zal!

met een IKEA-kast hou ik, net als Bernardus, ook altijd spul over

maar ik snap wel wat je bedoelt

en nee, ik vind het ook niet verstandig

het enige wat ik bedoelde is dat, zonder het verder goed te praten, iedereen de neiging heeft de bijbel naar zijn/haar plaatje te praten.

met een IKEA-kast hou ik, net als Bernardus, ook altijd spul over

maar ik snap wel wat je bedoelt

en nee, ik vind het ook niet verstandig

het enige wat ik bedoelde is dat, zonder het verder goed te praten, iedereen de neiging heeft de bijbel naar zijn/haar plaatje te praten.

Het probleem is een beetje, dat je weinig keus hebt. Je kan de Bijbel van kaft tot kaft zo letterlijk mogelijk lezen, en dan nog kan je alle kanten op. Probleem is een beetje dat de Bijbel meer lijkt op een boomstam, een doos schroeven, een hamer, een schroevendraaier en een zaag, zonder toelichting, dan op een Ikea-kast met gender-indifferente, idiot-proof handleiding. Wie zal zeggen wat "de bedoeling" was? Jezus, zal een christen wellicht zeggen, maar Jezus loopt niet op onze aarde rond te onderwijzen. Iedere gelovige kan denken dat Hij rechtstreeks tot hem of haar spreekt en uitleg geeft, maar de realiteit is dat we mensen die dat al te letterlijk geloven eerder rijp voor een inrichting achten dan iets anders. Als gelovige moet je het dus doen met een Bijbel die zacht gezegd multi-interpretabel is en die bij al te letterlijke interpretatie volstrekt strijdig is met de meest basale wetenschappelijke inzichten, en met een H. Geest / God / Jezus die "in ons spreekt" of tot ons spreekt, op een manier die geen onderscheid biedt tussen werkelijk spreken of rijke fantasie, actieve REM-slaap of boeiende maar heel fysieke hersenfuncties.

Wie zal onder die omstandigheden met goed fatsoen anderen er op wijzen dat ze de Bijbel "verkeerd" of "onvolledig" hanteren? Dat lijkt me toch een gewaagde zet.

Bernardus, dat ben ik wel met je eens

maar er is een verschil tussen: 'de bijbelteksten op een eigen manier uitleggen' en 'bijbelteksten negeren'

dat eerste is niet te voorkomen (ook al moet je een beetje voorzichtig zijn), dat tweede lijkt me niet goed.

Bernardus, dat ben ik wel met je eens

maar er is een verschil tussen: 'de bijbelteksten op een eigen manier uitleggen' en 'bijbelteksten negeren'

dat eerste is niet te voorkomen (ook al moet je een beetje voorzichtig zijn), dat tweede lijkt me niet goed.

Beiden lijkt me even goed of niet goed, en even onvermijdelijk. Wat is het essentiele verschil tussen "negeren" en door je eigen uitleg ontdoen van praktische gevolgen?

Bernardus, dat ben ik wel met je eens

maar er is een verschil tussen: 'de bijbelteksten op een eigen manier uitleggen' en 'bijbelteksten negeren'

dat eerste is niet te voorkomen (ook al moet je een beetje voorzichtig zijn), dat tweede lijkt me niet goed.

Beiden lijkt me even goed of niet goed, en even onvermijdelijk. Wat is het essentiele verschil tussen "negeren" en door je eigen uitleg ontdoen van praktische gevolgen?

onder negeren versta ik 'naast je neerleggen zonder er verder overna te denken'

maar ik besef dat de grens tussen die 2 gevallen uiterst smal is, en erg moeilijk vast te leggen...

Ik denk, even snel redenerend uiteraard: omdat God ons meegeeft dat leven gerespecteerd moet worden. Als christen geloof je dat je door God geschapen bent, als mens, met de bedoeling hier op aarde te leven. Overigens is het mij volstrekt onduidelijk wat er met me gebeurt direct na mijn dood. Ik weet dat God ooit zijn perfecte koninkrijk zal vestigen op aarde. Maar ik betwijfel of dat er sneller zal komen als ik zelfmoord pleeg. Het gaat dus niet alleen tegen Gods wil in, het is ook nog eens vrij zinloos.

En volgens die God waar jij, zo schijnt het me toe, in gelooft, gaan zelfmoordenaars niet echt direct naar de hemel.

Ik zou dat zo direct niet weten, omdat ik me er nog niet in heb verdiept. Maar logischerwijs kan je veronderstellen dat iemand die zelfmoord heeft gepleegd, nog een pittig gesprekje met God voor de boeg heeft, aangezien ik wel geloof dat zelfmoord tegen Gods wens ingaat. Aan de andere kant ligt het natuurlijk enorm complex, want dat wat iemand tot zo'n wanhoopsdaad drijft is vaak ook niet zo positief - en de schuld daaraan ligt vaak buiten de zelfmoordenaar zelf, dus is de zelfmoordenaar eerder slachtoffer van factoren die tegen Gods wens ingaan en waardoor hij totaal de draad is kwijtgeraakt en het zogezegd duister en mistig is geworden in zijn hoofd, dan dat hij een bewuste en toerekeningsvatbare verachter is van het respect voor leven dat God de mens mee wil geven.

onder negeren versta ik 'naast je neerleggen zonder er verder overna te denken'

maar ik besef dat de grens tussen die 2 gevallen uiterst smal is, en erg moeilijk vast te leggen...

Ik denk dat nadenken over de zaken wel verschilt van onverschilligheid. Zoals nadenken over de zaken ook weer verschilt van een al te groot vertrouwen op de onfeilbaarheid van je eigen denkproces. Wat jij (Proeme) voelt bij 'negeren', is vooral iets van onverschilligheid. Echter zoals al die gekke PKN-dominees enzo het doen, of zoals naar ik onlangs las ook (de katholiek) Gerard Reve het doet, gaat het negeren niet uit van onverschilligheid, maar juist van het tegenovergestelde. Nico ter Linden wilde sommige passages liefst uit de bijbel scheuren (de oorlog tegen de Benjaminieten en de misdaad van Gibea ofzo, zal daartoe wel behoren), niet omdat ze hem onverschillig lieten, maar omdat hij ze verschrikkelijk en onrechtvaardig vond. Dat lijkt me geen onverschilligheid. Een andere oplossing is dan idd, om het zo uit te leggen dat het geen betekenis meer heeft, maar misschien is dat juist onverschilliger dan het eruit te scheuren.

Ik zou dat zo direct niet weten, omdat ik me er nog niet in heb verdiept. Maar logischerwijs kan je veronderstellen dat iemand die zelfmoord heeft gepleegd, nog een pittig gesprekje met God voor de boeg heeft, aangezien ik wel geloof dat zelfmoord tegen Gods wens ingaat. Aan de andere kant ligt het natuurlijk enorm complex, want dat wat iemand tot zo'n wanhoopsdaad drijft is vaak ook niet zo positief - en de schuld daaraan ligt vaak buiten de zelfmoordenaar zelf, dus is de zelfmoordenaar eerder slachtoffer van factoren die tegen Gods wens ingaan en waardoor hij totaal de draad is kwijtgeraakt en het zogezegd duister en mistig is geworden in zijn hoofd, dan dat hij een bewuste en toerekeningsvatbare verachter is van het respect voor leven dat God de mens mee wil geven.

Punt is dat je opmerking over zelfmoord een reactie was op:

Dat vind ik dus zo fascinerend; de hemel is geweldig. Er is niets mooiers dan de hemel, iedereen "kijkt uit naar" de hemel. Waarom plegen jullie allemaal dan niet gewoon zelfmoord? Geen geldproblemen meer, geen gedoe, de hemel is immers perfect! Wat is daar de reden dan voor?

Wie zelfmoord pleegt om snel in de hemel te komen, is geen slachtoffer van factoren, maar begaat gewoon een doodzonde. Het is een wat academische discussie natuurlijk, maar toch, het antwoord op die quote is denk ik toch simpel: als je zelfmoord pleegt om in de hemel te komen, kom je niet in de hemel maar in de hel. En dat schiet niet zo op dus.

Ik ben het verder helemaal met je analyse eens overigens. Iemand die uit wanhoop zelfmoord pleegt begaat objectief nog steeds een doodzonde, maar subjectief kan de situatie zo zijn dat we hoop kunnen koesteren dat Gods barmhartigheid hierin ruimte ziet.