Stelling:

Het feit dat er verschillende kerkgenootschappen/stromingen/gemeentes zijn in plaats van 1 algemene kerk verdeeld in plaatselijke gemeentes, is puur een cultureel verschijnsel. Daarom kun je als kerk nooit zeggen dat jouw manier de goeie is.

Eens of oneens en waarom? Zeg het maar!

Stelling:

Het feit dat er verschillende kerkgenootschappen/stromingen/gemeentes zijn in plaats van 1 algemene kerk verdeeld in plaatselijke gemeentes, is puur een cultureel verschijnsel. Daarom kun je als kerk nooit zeggen dat jouw manier de goeie is.

Eens of oneens en waarom? Zeg het maar!

Oneens. Er is namelijk 1 algemene kerk, verdeeld in bisdommen, dekenaten en parochies...

Oneens. Er is namelijk 1 algemene kerk, verdeeld in bisdommen, dekenaten en parochies...

Is dat niet alleen de Rooms-Katholieke kerk? Dat is dus ook een stroming van het christendom, net zoals hervormden, gereformeerden, evangelicanen (?), etc.

Veel stromingen (zijn) ontstaan vanuit een verschil in geloofsbeleving, als je dat een cultureel verschijnsel noemt, dan klopt de stelling dus. Om de meest kleine dingen die totaal niet relevant zijn voor het geloof in Christus komen al kerkscheuringen. De kerk is de grootste vijand van zichzelf. Er is eigenlijk maar één kerk, het lichaam van Christus die wij met z'n allen vormen. Een cultureel verschijnsel? Geen idee.

het zou een cultureel verschijnsel kunnen zijn, ook kan het tijdgerelateerd zijn. een jaartje of 50 geleden waren er een stuk meer kerkscheuringen.
tegenwoordig probeert men allerlei kerken weer bij elkaar te brengen, maar je merkt dat dit een beetje averechts werkt.
er komen naar mijn idee door dat samenbrengen alleen maar meer kerken. (mensen die het niet eens zijn met het samengaan en zich met een groep afscheiden).

ik denk idd dat de kerk een groot gevaar is voor zichzelf.
want intern zijn er mensen die door kerkscheuringen niet meer naar de kerk gaan. Extern trekt dat geruzie tussen kerken natuurlijk geen mensen aan.

Oneens. Er is namelijk 1 algemene kerk, verdeeld in bisdommen, dekenaten en parochies...

Is dat niet alleen de Rooms-Katholieke kerk?

Klopt. Ik dacht, doe nog wat spaanse peper in de stelling

Dat is dus ook een stroming van het christendom, net zoals hervormden, gereformeerden, evangelicanen (?), etc.

mmm, ben ik er aan toe gelynchd te worden? Nee, niet echt. Ehm, ik kies er voor, om hier even geen antwoord op te geven

Om de meest kleine dingen die totaal niet relevant zijn voor het geloof in Christus komen al kerkscheuringen.

Ben ik het niet helemaal mee eens. Er zijn namelijk ook kerkscheuringen ontstaan om dingen die er echt toe deden, die ingingen op de basis van het geloof. Denk bijvoorbeeld aan de reformatie: de afscheiding van de katholieke kerk omdat daarin het evangelie niet meer tot uiting kwam en er veel te veel omheen verzonnen werd. Bovendien gebruikten de kerkvorsten de kerk om zich te verrijken. Zonder Luther (met zijn stellingen op de kerkdeur) zou ik hier nu misschien wel niet gezeten hebben.


Maar om in te gaan op de stelling; ik denk dat de kerken wel enigszins cultureel bepaald zijn. Maar dan meer wereldwijd. Kom in Zuid-Amerika in een kerk en men danst daar op de tafels (bij wijze van spreken). Zo prijzen zij God. Wij doen het hier meestal iets rustiger aan, maar daar zijn we ook Nederlanders voor.

Binnen Nederland heeft het voor een deel met je roots te maken naar welke kerk je gaat. Waar je ouders en grootouders heen gingen daar ga jij ook heen. En verder ook met hoe je in elkaar zit en waar je je thuis voelt. Iedereen is verschillend en daarom is het denk ik niet zo heel erg als er verschillende kerkgenootschappen zijn. Zolang we maar onthouden (NSG_hoog je hebt helemaal gelijk) dat we één Vader, één geloof hebben. Dat we uiteindelijk allemaal bij elkaar horen en dat we elkaar niet moeten bestrijden.

Ik ben het dus met dat deel van de stelling eens dat we niet zomaar kunnen zeggen dat onze gemeente de juiste is. Maar niet omdat het cultureel bepaald is. Uiteindelijk heeft het denk ik ook niet zoveel met leer te maken of een kerk "goed" of "fout" is. Maar het gaat erom of Jezus er welkom is, oprecht gezocht en aanbeden wordt. En dat God dat ook zegent. Want dan vindt God het dus kennelijk ok. En Hij heeft er echt iets over te zeggen.

Ik ben het dus met dat deel van de stelling eens dat we niet zomaar kunnen zeggen dat onze gemeente de juiste is. Maar niet omdat het cultureel bepaald is. Uiteindelijk heeft het denk ik ook niet zoveel met leer te maken of een kerk "goed" of "fout" is. Maar het gaat erom of Jezus er welkom is, oprecht gezocht en aanbeden wordt. En dat God dat ook zegent. Want dan vindt God het dus kennelijk ok. En Hij heeft er echt iets over te zeggen.

ok tof, maar vooral dat je zegt dat het niet veel met leer te maken heeft of een kerk goed of fout is , zullen heel veel mensen (iig in de geref kerk vrijg) je niet nazeggen. of in ieder geval suggereert de hele heisa rond 'leerstukken' een andere mening

wat ik verder bedoel is dit:

als je de verschillende kerken ziet als een cultureel verschijnsel, dan wordt hoe de kerken hun verschillende manieren hebben dus bepaald door tijds-, en omgevingsfactoren.

als dat zo is, kunnen we de catechismus, het psalmenzingen op 16e eeuwse melodien, de kerkorde enzo allemaal overboord zetten zonder dat dat ons een centimeter verder van God af zou brengen.

als je je dat realiseert, ga je veel opener aankijken tegen hoe een kerk/gemeente eigenlijk zou moeten werken; en dat is juist iets wat ik heel erg mis in de gemeente waar ik regelmatig kom

en ik ben vast niet de enige

Ik ben het dus met dat deel van de stelling eens dat we niet zomaar kunnen zeggen dat onze gemeente de juiste is. Maar niet omdat het cultureel bepaald is. Uiteindelijk heeft het denk ik ook niet zoveel met leer te maken of een kerk "goed" of "fout" is. Maar het gaat erom of Jezus er welkom is, oprecht gezocht en aanbeden wordt. En dat God dat ook zegent. Want dan vindt God het dus kennelijk ok. En Hij heeft er echt iets over te zeggen.

ok tof, maar vooral dat je zegt dat het niet veel met leer te maken heeft of een kerk goed of fout is , zullen heel veel mensen (iig in de geref kerk vrijg) je niet nazeggen. of in ieder geval suggereert de hele heisa rond 'leerstukken' een andere mening

wat ik verder bedoel is dit:

als je de verschillende kerken ziet als een cultureel verschijnsel, dan wordt hoe de kerken hun verschillende manieren hebben dus bepaald door tijds-, en omgevingsfactoren.

als dat zo is, kunnen we de catechismus, het psalmenzingen op 16e eeuwse melodien, de kerkorde enzo allemaal overboord zetten zonder dat dat ons een centimeter verder van God af zou brengen.

als je je dat realiseert, ga je veel opener aankijken tegen hoe een kerk/gemeente eigenlijk zou moeten werken; en dat is juist iets wat ik heel erg mis in de gemeente waar ik regelmatig kom

en ik ben vast niet de enige

Ja, dat is allemaal heel leuk en modern en fijn en vrijblijvend, maar er zit wel een verrekte grote aanname in. Je kan wel beweren dat Jezus welkom is & aanbeden wordt & wat niet al, maar is dat ook zo? Is dat zo omdat je zegt dat het zo is? Jezus zelf zegt dat niet wie braaf "Here, Here" heeft geroepen, maar wie Zijn wil gedaan heeft, door hem gekend worden.

Stel nu eens, dat Jezus zegt: ik wil dat iedereen A doet. Dan kan je wel zeggen: Jezus is bij ons heel welkom, en we aanbidden hem en meer joepie en halleluja, maar A, dat doen we hier niet, dat vinden we maar een beetje raar, ouderwets, onnozel gezever. Geloof je nou echt dat je dan goed bezig bent?

Maar nee, je bent niet de enige.

Stel nu eens, dat Jezus zegt: ik wil dat iedereen A doet. Dan kan je wel zeggen: Jezus is bij ons heel welkom, en we aanbidden hem en meer joepie en halleluja, maar A, dat doen we hier niet, dat vinden we maar een beetje raar, ouderwets, onnozel gezever. Geloof je nou echt dat je dan goed bezig bent?

maar Jezus zegt niet dat we 2 keer per zondag naar de kerk moeten, of dat we psalmen in de Geneefse zetting moeten zingen, en in een kerk in Bolivia lachen ze zich wrsch een ongeluk om de Dordtse leerregels

dus in de basis ben ik het met je eens; je geeft ook precies aan waar het probleem zit; dat men zich gaat druk maken om dingen die in de kantlijn moeten staan

Stel nu eens, dat Jezus zegt: ik wil dat iedereen A doet. Dan kan je wel zeggen: Jezus is bij ons heel welkom, en we aanbidden hem en meer joepie en halleluja, maar A, dat doen we hier niet, dat vinden we maar een beetje raar, ouderwets, onnozel gezever. Geloof je nou echt dat je dan goed bezig bent?

maar Jezus zegt niet dat we 2 keer per zondag naar de kerk moeten, of dat we psalmen in de Geneefse zetting moeten zingen, en in een kerk in Bolivia lachen ze zich wrsch een ongeluk om de Dordtse leerregels

dus in de basis ben ik het met je eens; je geeft ook precies aan waar het probleem zit; dat men zich gaat druk maken om dingen die in de kantlijn moeten staan

ho ho, niet te snel. Om te beginnen heb ik "A" niet ingevuld. Vervolgens weet jij helemaal niet wat Jezus wel of niet gezegd heeft, je denkt dat hooguit te weten omdat je aanneemt dat de Bijbel daarvan een goede (juiste? volledige??) weergave is. En ik denk niet dat het probleem is dat men zich druk maakt om wat in de marge staat. Wat ik aangaf is dat je niet zo makkelijk over leerstellige zaken heen kan stappen met een "oprecht zoeken en aanbidden van Jezus" en dat "Gods zegen rust erop" een interpretatieve kwestie is.

Overigens, niet alleen in Bolivia lacht men zich ziek om de Dordtse leerregels.

Wat ik zeg is helemaal niet vrijblijvend!

Wat ik bedoel is dat als ik in een kerk kom waar het allemaal heel anders gaat dan ik gewend ben en waar ze een hele andere leer aanhangen, dat dat niet betekent dat God daar niet is. Ik kan me daar best thuisvoelen omdat ik ook daar samenkom met mijn broers en zussen.

Het gaat er om hoe er met God, Jezus en elkaar om gegaan wordt. Is men serieus bezig om de relatie met God te verdiepen. Wordt Hij geëerd en aanbeden, is men toegewijd. Daar hoort zijn wil ("A") doen ook bij, dat heeft niet zozeer met de leer te maken. Iedereen die de bijbel leest en met God praat kan Gods wil begrijpen. Daar heb je niet altijd theologen voor nodig die er een leer van maken.

ho ho, niet te snel. Om te beginnen heb ik "A" niet ingevuld.

ok dat is waar, maar het is wel goed om de discussie te concretiseren.

Vervolgens weet jij helemaal niet wat Jezus wel of niet gezegd heeft, je denkt dat hooguit te weten omdat je aanneemt dat de Bijbel daarvan een goede (juiste? volledige??) weergave is.

dit ben ik niet helemaal met je eens; ik waardeer de zorgvuldigheid waarmee je dit benadert, maar je moet je hoeden voor het veralgemeniseren en relativeren van waarheden.(dat is verder overigens een andere discussie)
ik ben er rotsvast van overtuigd dat Jezus niet zegt dat we 2 keer per zondag naar de kerk moeten, of dat we psalmen in de Geneefse zetting moeten zingen om maar voorbeelden te noemen van ''onze manieren'.

En ik denk niet dat het probleem is dat men zich druk maakt om wat in de marge staat.

dat is dus juist wel een enorm probleem denk ik. de cultuur binnen veel (traditionele(?)) kerken is zo dat als iemand zegt dat hij het moeilijk vindt om tot God te naderen in de eredienst dat niemand zich daar veel zorgen om maakt, terwijl als je zegt dat je de kerkorde niet zo belangrijk vindt je een flinke kloof slaat tussen je zelf en een groot deel van de gemeente.

als kerken scheuren omdat men het niet eens is over liederen uit het liedboek en wel of niet een ijsje op zondag KAN het niet anders dan dat we het vermogen niet hebben te onderscheiden wat wel en wat niet belangrijk is

dat zie ik als een levensgroot probleem

Wat ik aangaf is dat je niet zo makkelijk over leerstellige zaken heen kan stappen met een "oprecht zoeken en aanbidden van Jezus" en dat "Gods zegen rust erop" een interpretatieve kwestie is.

mee eens, maar waar ligt de grens?

Overigens, niet alleen in Bolivia lacht men zich ziek om de Dordtse leerregels

ik weet het.
- -let wel het gaat me niet om de Dordtse leerregels of de catechismus of de Geneefse zetting of de kerkorde an sich, maar wel de plaats die ze innemen binnen een deel van de kerken -- mijns inziens riekt het soms naar al dan niet bewuste afgodendienst

ho ho, niet te snel. Om te beginnen heb ik "A" niet ingevuld. Vervolgens weet jij helemaal niet wat Jezus wel of niet gezegd heeft, je denkt dat hooguit te weten omdat je aanneemt dat de Bijbel daarvan een goede (juiste? volledige??) weergave is. En ik denk niet dat het probleem is dat men zich druk maakt om wat in de marge staat. Wat ik aangaf is dat je niet zo makkelijk over leerstellige zaken heen kan stappen met een "oprecht zoeken en aanbidden van Jezus" en dat "Gods zegen rust erop" een interpretatieve kwestie is.

Zijn de "leerstellige zaken" dan ook niet interpretaties? Dat komt toch ook uit de bijbel? Uiteindelijk is alles interpretatie.

Hypochonder, je hebt een te hoge dunk van het intellect van de gemiddelde Jan Lul. Historici worden ervoor opgeleid om goede conclusies te trekken uit (soms complexe) teksten. Toch maken ook zij elke keer weer fouten en soms zijn er meerdere interpretaties van één tekst mogelijk. De bijbel is, zo heb ik de indruk, een vrij complexe tekst. De interpretatie ervan bestaat uit meer dan alleen de regeltjes letterlijk lezen. Ik denk dus dat minimaal 50% van de christenen niet in staat is daar Gods wil uit te destilleren. En vermoedelijk ben ik dan vrij bescheiden.

Zijn de "leerstellige zaken" dan ook niet interpretaties? Dat komt toch ook uit de bijbel? Uiteindelijk is alles interpretatie.

Ja, en wanneer volg je een interpretatie? Als deze is gedaan door iemand of een instantie met autoriteit. Een historicus, of de rooms-katholieke kerk of de synode ofzo

Wat ik zeg is helemaal niet vrijblijvend!

Wat ik bedoel is dat als ik in een kerk kom waar het allemaal heel anders gaat dan ik gewend ben en waar ze een hele andere leer aanhangen, dat dat niet betekent dat God daar niet is. Ik kan me daar best thuisvoelen omdat ik ook daar samenkom met mijn broers en zussen.

Het gaat er om hoe er met God, Jezus en elkaar om gegaan wordt. Is men serieus bezig om de relatie met God te verdiepen. Wordt Hij geëerd en aanbeden, is men toegewijd. Daar hoort zijn wil ("A") doen ook bij, dat heeft niet zozeer met de leer te maken. Iedereen die de bijbel leest en met God praat kan Gods wil begrijpen. Daar heb je niet altijd theologen voor nodig die er een leer van maken.

Ook al zie je dat blijkbaar niet, maar "Iedereen die de bijbel leest en met God praat kan Gods wil begrijpen" is een leer. Een foute ook nog, wat mij betreft, maar dat terzijde.

OK ok, Mu je hebt gelijk. Mijn kerk heeft waarschijnlijk ook een leer, maar die is nergens op geschreven . Ik luister ook gewoon naar de voorganger op zondag en ik neem ook aan dat ie weet wat ie zegt. Het probleem vind ik dat kerken elkaar in de haren vliegen om leerverschillen. Zoals kinder- en volwassendoop. Misschien een slecht voorbeeld, maar ik wil alleen maar zeggen dat we ons niet blind moeten staren op de leer van een kerk. Als God daar aanwezig is is dat toch het belangrijkste?

ho ho, niet te snel. Om te beginnen heb ik "A" niet ingevuld.

ok dat is waar, maar het is wel goed om de discussie te concretiseren.

Liever niet eigenlijk, want voor je het weet gaan we dan in een discussie over "A" terecht komen.

dit ben ik niet helemaal met je eens; ik waardeer de zorgvuldigheid waarmee je dit benadert, maar je moet je hoeden voor het veralgemeniseren en relativeren van waarheden.(dat is verder overigens een andere discussie)
ik ben er rotsvast van overtuigd dat Jezus niet zegt dat we 2 keer per zondag naar de kerk moeten, of dat we psalmen in de Geneefse zetting moeten zingen om maar voorbeelden te noemen van ''onze manieren'.

Dat mag natuurlijk, maar ik beloof je, hoewel we beiden christen zijn, zijn jij en ik het op veel wezenlijker punten geheel niet eens over wat Jezus gezegd heeft. En wie zal dan weten wie gelijk heeft? Het is dan toch geloof, en een niet toetsbaar geloof. (Anders had het wel wetenschap geheten)

dat is dus juist wel een enorm probleem denk ik. de cultuur binnen veel (traditionele(?)) kerken is zo dat als iemand zegt dat hij het moeilijk vindt om tot God te naderen in de eredienst dat niemand zich daar veel zorgen om maakt, terwijl als je zegt dat je de kerkorde niet zo belangrijk vindt je een flinke kloof slaat tussen je zelf en een groot deel van de gemeente.

De kerkorde is dan ook een typisch voorbeeld van "A". Jij kan denken dat dat uit de marge komt, ik geloof met dezelfde zekerheid dat de kerkorde door Christus gewild is.

als kerken scheuren omdat men het niet eens is over liederen uit het liedboek en wel of niet een ijsje op zondag KAN het niet anders dan dat we het vermogen niet hebben te onderscheiden wat wel en wat niet belangrijk is

Dat ben ik met je eens. En ik bedoel het minder rot dan dit wellicht zal klinken, maar ik zie dan ook alleen geloofsgemeenschappen die zich al hebben losgemaakt van de Kerk, die over dat soort zaken verder versplinteren. De Kerk zelf kent maar een paar scheuringen, en die gingen over de kern van het geloof.

mee eens, maar waar ligt de grens?

Die vraag kan ik alleen vanuit mijn eigen context beantwoorden, en daar heb je niets aan vrees ik.

ik weet het.
- -let wel het gaat me niet om de Dordtse leerregels of de catechismus of de Geneefse zetting of de kerkorde an sich, maar wel de plaats die ze innemen binnen een deel van de kerken -- mijns inziens riekt het soms naar al dan niet bewuste afgodendienst

oh, oh, oh, wat jeukt dit. Ik wil zo graag inkoppen Maar ik zal het nalaten, uit respect voor de protestante broeders en zusters in Christus, zal ik maar zeggen.

Maar dan is de belangrijkste vraag: waarom maken mensen ruzie? Waarom is voor hun een ruzie over een onbenulligheid genoeg om wéér een kerksplitsing te forceren? Komt dat door de leer of door de mensen?

Oh boy wat een discussie. Het mijn vingers jeuken net zo hard hoor Bernardus

ho ho, niet te snel. Om te beginnen heb ik "A" niet ingevuld. Vervolgens weet jij helemaal niet wat Jezus wel of niet gezegd heeft, je denkt dat hooguit te weten omdat je aanneemt dat de Bijbel daarvan een goede (juiste? volledige??) weergave is. En ik denk niet dat het probleem is dat men zich druk maakt om wat in de marge staat. Wat ik aangaf is dat je niet zo makkelijk over leerstellige zaken heen kan stappen met een "oprecht zoeken en aanbidden van Jezus" en dat "Gods zegen rust erop" een interpretatieve kwestie is.

Zijn de "leerstellige zaken" dan ook niet interpretaties? Dat komt toch ook uit de bijbel? Uiteindelijk is alles interpretatie.

Nope, het is een leerstelling uit de reformatie, dat alles uit de Bijbel zou komen. Het is mijn vaste geloof, dat de leerstellingen van de Kerk, geleerd zijn door Christus aan de Apostelen, danwel voortkomen uit het betere begrip van de Apostolische successie zoals ingegeven door de H. Geest.

En van dat geloof van mij hoef je je natuurlijk niets aan te trekken. Het is slechts ter illustratie dat je iets te makkelijk denkt binnen een leer, die van de reformatie om precies te zijn, en dan denkt dat dat geen leer is, maar een soort algemene waarheid.

Mijn kerk heeft waarschijnlijk ook een leer, maar die is nergens op geschreven .

Absoluut heeft je kerk een leer. Waarschijnlijk ook wel een goeie.

OK ok, Mu je hebt gelijk. Mijn kerk heeft waarschijnlijk ook een leer, maar die is nergens op geschreven . Ik luister ook gewoon naar de voorganger op zondag en ik neem ook aan dat ie weet wat ie zegt. Het probleem vind ik dat kerken elkaar in de haren vliegen om leerverschillen. Zoals kinder- en volwassendoop. Misschien een slecht voorbeeld, maar ik wil alleen maar zeggen dat we ons niet blind moeten staren op de leer van een kerk. Als God daar aanwezig is is dat toch het belangrijkste?

Natuurlijk. En hoe weet je dat God aanwezig is?

Niet wie "Here, Here" hebben geroepen, maar die Zijn wil hebben gedaan...

Zijn wil, de leerstellingen van de kerken gaan precies daar over. Het spijt me, maar je stapt wat al te makkelijk over essentiele zaken heen.

Maar dan is de belangrijkste vraag: waarom maken mensen ruzie? Waarom is voor hun een ruzie over een onbenulligheid genoeg om wéér een kerksplitsing te forceren? Komt dat door de leer of door de mensen?

Ken je het verschijnsel "ruitenkanker" dat je vroeger nog wel eens had in autoruiten? Toen autoruiten nog niet uit driedubbelgelaagdonbreekbaarsuperglas bestonden?

één breukje lokt nieuwe breuken uit, en binnen de kortste keren is wat eens een doorzichtig glazen oppervlak was, verworden tot een volstrekt ondoorzichtig versplinterd geheel.

Wie zich afscheidt, of dat nu Amerikanen zijn die in Boston een thee-feestje hebben, of protestanten, of wie ook, moet dat voor zichzelf kunnen goedpraten. In afscheidingsbewegingen zie je dan ook vrij vaak dat men expliciet of impliciet het recht zich af te scheiden tot uitgangspunt verheft. En zo roept de ene afscheiding de volgende weer op. Want waarom mocht Luther zich wel onttrekken aan het Kerkelijk gezag, en Jan Lul op de Veluwe niet?

Mijn kerk heeft waarschijnlijk ook een leer, maar die is nergens op geschreven .

Absoluut heeft je kerk een leer. Waarschijnlijk ook wel een goeie.

Er is maar een goede leer. Alle andere leringen zijn slechts goed voorzover ze niet strijdig zijn met die ene leer.

Dankjewel Kate

Dankjewel Kate

hahahaha. Burn, baby burn!

ik moet toch ook even wat kwijt

1
Jullie schetsen veel grefo geschriften wel erg snel af, als ouderwets, niet meer van deze tijd en star.
Tot een paar jeer geleden deelde ik deze mening. Maar toch ff mijn vraag, heb je die dingen wel eens goed gelezen? Je kan ze wel weg lachen als grefo traditionalismne ofzo. maar als je leest blijkt volgens mij dat er behoorlijk relevante en ook actuele dingen in staan. Dus lees ze ajb een keertje door. Voor zover je dat niet gedaan had.

2
Bijzonder vind ik dat de kerkgeschiedenis in zo'n menselijk perspectief wordt gezet. Ok, er zijn fouten gemaakt. Maar er is ook veel geleerd! De mensen van toen zijn zo snugger geweest dat op te schrijven, dus zorg dat je van ze leert. De geschiedenis herhaalt zich nl nogal vaak. Bovendien kan je God niet los zien van de ontwikkeling van kerken. Ondanks alle fouten van mensen en halsstarrigheid van mensen zorgt God voor zijn kerk. Dus is traditie te waardevol om zo maar af te doen als cultureel verschijnsel en daarmee waardeloos.

3
Natuurlijk heeft cultuur wel invloed op kerk. Dat relativeerd ook. In Afrika doen ze het anders maar ze zijn niet minder christen. Toch denk ik dat je je verleden ook mag koesteren omdat het je gebracht heeft waar je nu staat.

4
Kerkscheuringen hebben niet alleen als basis dat mensen net ff een ander liedje willen zingen. Het gaat vaak om mensen die zo vast vertrouwen op God dat ze vinden dat Hij wel zuiver gedient moet worden. Alhoewel ik vind dat je ook als christen moet kunnen relativeren, vind het toch een nobels streven.

5
Geloof is in mijn ogen meer dan 3 x zeggen dat Jezus Heer is. Maar daarvoor moet je ff het topic "kerk" lezen.

6
Ja ik ben gereformeerd vrijg.

bernardus schreef:

Dat mag natuurlijk, maar ik beloof je, hoewel we beiden christen zijn, zijn jij en ik het op veel wezenlijker punten geheel niet eens over wat Jezus gezegd heeft.

het spijt me vriend, maar dat kun je gewoon niet zeggen.

je weet ik niet hoe ik denk over wat Jezus zegt over wat wij beschouwen als wezenlijke punten. dus kun je ook niet zeggen dat we het daar oneens zullen zijn.

oh, oh, oh, wat jeukt dit. Ik wil zo graag inkoppen Maar ik zal het nalaten, uit respect voor de protestante broeders en zusters in Christus, zal ik maar zeggen.

ja dat klopt dus niet.

OF wat je wil zeggen is niet juist en dan moet je het inderdaad maar binnenhouden

OF wat je wil zeggen is wel juist, maar je denkt niet in staat te zijn dat op een liefdevolle manier onder woorden te brengen

in het eerste geval, had je je zin anders moeten formuleren, en in het tweede geval moedig ik je aan toch een poging te wagen

-- steken onder water doen we niet aan broeder

ik moet toch ook even wat kwijt

Gelukkig, zo houden we het gesprek gaande

Jullie schetsen veel grefo geschriften wel erg snel af, als ouderwets, niet meer van deze tijd en star.

Ikke niet hoor. Als ik al iets doe, is het juist pleiten voor iets meer waardering voor die oude starre kerken. En persoonlijk zou ik de grefo eerder beschuldigen van ketterse nieuwlichterij, maar dat was het onderwerp van de discussie niet.

Tot een paar jeer geleden deelde ik deze mening. Maar toch ff mijn vraag, heb je die dingen wel eens goed gelezen?

Geheel niet toevallig, heb ik de 3FvE erg grondig gelezen, en heb ik me behoorlijk verdiept in de leer van de gereformeerde kerken rond het Avondmaal. En tenslotte heb ik de kerkorde van de PKN, waarin we ook grefo's terug vinden, vrij goed bestudeerd. Het antwoord lijkt me dus: ja.

Bijzonder vind ik dat de kerkgeschiedenis in zo'n menselijk perspectief wordt gezet. Ok, er zijn fouten gemaakt. Maar er is ook veel geleerd! De mensen van toen zijn zo snugger geweest dat op te schrijven, dus zorg dat je van ze leert. De geschiedenis herhaalt zich nl nogal vaak. Bovendien kan je God niet los zien van de ontwikkeling van kerken.

Nee, maar ik zie de ontwikkeling van een aantal geloofsgemeenschappen wel los van God.

Ondanks alle fouten van mensen en halsstarrigheid van mensen zorgt God voor zijn kerk. Dus is traditie te waardevol om zo maar af te doen als cultureel verschijnsel en daarmee waardeloos.

100% mee eens. Dat is dus precies het verwijt dat de reformatie gemaakt kan worden. Grappig, om dat van een gereformeerde te horen.

Het gaat vaak om mensen die zo vast vertrouwen op God dat ze vinden dat Hij wel zuiver gedient moet worden. Alhoewel ik vind dat je ook als christen moet kunnen relativeren, vind het toch een nobels streven.

Alweer mee eens. Voor een grefo heb je knap paapse gedachten

Geloof is in mijn ogen meer dan 3 x zeggen dat Jezus Heer is. Maar daarvoor moet je ff het topic "kerk" lezen.

En weer mee eens. Sterker nog, dat is precies wat ik al een aantal keer gezegd heb, daarbij de Schrift zelf citerend.

Ja ik ben gereformeerd vrijg.

verrassend.

bernardus schreef:

Dat mag natuurlijk, maar ik beloof je, hoewel we beiden christen zijn, zijn jij en ik het op veel wezenlijker punten geheel niet eens over wat Jezus gezegd heeft.

het spijt me vriend, maar dat kun je gewoon niet zeggen.

Jawel hoor, ik deed het al.

je weet ik niet hoe ik denk over wat Jezus zegt over wat wij beschouwen als wezenlijke punten. dus kun je ook niet zeggen dat we het daar oneens zullen zijn.

Wedden van wel?

OF wat je wil zeggen is niet juist en dan moet je het inderdaad maar binnenhouden

Wat is juist? Als iemand die klaarblijkelijk van protestante huize is, begint over afgoderij in relatie tot de Dordtse leerregels, dan heb ik daar wel plezier om. Over juistheid mag een ander beslissen.

OF wat je wil zeggen is wel juist, maar je denkt niet in staat te zijn dat op een liefdevolle manier onder woorden te brengen

Ach, liefdevol? Ik zag enige humor verscholen liggen in wat je zei, dat is alles.

-- steken onder water doen we niet aan broeder

Zoals Bodar gisteren al zei: humor komt onder heidenen meer voor dan onder christenen. Het was geen steek onder water, en het spijt me als je de humor van het geheel niet ziet. Laat ons er over ophouden.

ik moet toch ook even wat kwijt

Cool, forum fijn met ons mee zou ik zeggen. Ik moet altijd wat kwijt, vooral als ik mijn concentratie kwijt ben (en in dit geval komt dat eens niet door het forum, anders was ik er nu direct mee gestopt).

1
Jullie schetsen veel grefo geschriften wel erg snel af, als ouderwets, niet meer van deze tijd en star.
Tot een paar jeer geleden deelde ik deze mening. Maar toch ff mijn vraag, heb je die dingen wel eens goed gelezen? Je kan ze wel weg lachen als grefo traditionalismne ofzo. maar als je leest blijkt volgens mij dat er behoorlijk relevante en ook actuele dingen in staan. Dus lees ze ajb een keertje door. Voor zover je dat niet gedaan had.

Ik heb grote stukken eruit gelezen. Wil overigens nog even ontkennen dat er hier om de 3FvE gelachen wordt. Absoluut niet het geval. Hypochonder en Reinout zijn er geloof ik niet van gecharmeerd, maar lachen, da's wat anders. Ik ben geen tegenstander van traditie. Alleen inhoudelijk gezien ben ik het niet helemaal (meer) eens met de traditie zoals die in de 3FvE geformuleerd wordt, en ook niet met de gedachte die achter de gereformeerde traditie zit.

2
Bijzonder vind ik dat de kerkgeschiedenis in zo'n menselijk perspectief wordt gezet. Ok, er zijn fouten gemaakt. Maar er is ook veel geleerd! De mensen van toen zijn zo snugger geweest dat op te schrijven, dus zorg dat je van ze leert.

Ook leren is toch mensenwerk? Kerkgeschiedenis is net als alle andere geschiedenis voor een groot deel mensenwerk. Daarnaast kan je soms de hand van God in mensenwerk zien, maar het blijft mensenwerk. Je kunt toch moeilijk stellen dat de verdeeldheid van de kerken het werk van God is.

En ja je kunt leren van wat anderen hebben geschreven. Echter dan vind ik de 3FvE niet het meest leerzame dat ik ooit heb gelezen, om het zo te zeggen. Ik lees liever andere dingen.

De geschiedenis herhaalt zich nl nogal vaak.

Is niet waar. Geschiedenis herhaalt zich nooit. Bepaalde soorten gebeurtenissen zoals "oorlog" en "kerksplitsing" hebben vaker plaatsgevonden, dat wel.

Maar als je de 3FvE aanhaalt als middel om de geschiedenis zich niet te laten "herhalen", dan werk je jezelf in de nesten. Immers, dan zal ook de RKK aankomen met haar leer en zeggen: als jullie deze wijsheid nou niet waren vergeten, dan waren die 3FvE er niet geweest. Een Reformatie die nieuwe splitsingen wil voorkomen op basis van iets (een leer) die zij nou juist zelf (de leer van de RKK) in de wind heeft geslagen... Denk dat de RKK dan een sterker punt heeft dan de Reformatie.

3
Natuurlijk heeft cultuur wel invloed op kerk. Dat relativeerd ook. In Afrika doen ze het anders maar ze zijn niet minder christen. Toch denk ik dat je je verleden ook mag koesteren omdat het je gebracht heeft waar je nu staat.

Het verleden zou ik niet koesteren, maar gebruiken om te verklaren waar je nu staat. Waar je nu staat hoeft niet per se goed te zijn, maar het kan wel begrepen worden waaróm je hier staat.

4
Kerkscheuringen hebben niet alleen als basis dat mensen net ff een ander liedje willen zingen. Het gaat vaak om mensen die zo vast vertrouwen op God dat ze vinden dat Hij wel zuiver gedient moet worden. Alhoewel ik vind dat je ook als christen moet kunnen relativeren, vind het toch een nobels streven.

Dat ben ik met je eens. Was dat maar het enige streven...

5
Geloof is in mijn ogen meer dan 3 x zeggen dat Jezus Heer is. Maar daarvoor moet je ff het topic "kerk" lezen.

Amen.

6
Ja ik ben gereformeerd vrijg.

Ja hallo, zo is er ook geen moer meer aan om vooroordelen te hebben.

Ik heb grote stukken eruit gelezen. Wil overigens nog even ontkennen dat er hier om de 3FvE gelachen wordt. Absoluut niet het geval. Hypochonder en Reinout zijn er geloof ik niet van gecharmeerd, maar lachen, da's wat anders.

Ik ben er wel van gecharmeerd overigens, en lach er zeker niet om.

Maar als je de 3FvE aanhaalt als middel om de geschiedenis zich niet te laten "herhalen", dan werk je jezelf in de nesten. Immers, dan zal ook de RKK aankomen met haar leer en zeggen: als jullie deze wijsheid nou niet waren vergeten, dan waren die 3FvE er niet geweest. Een Reformatie die nieuwe splitsingen wil voorkomen op basis van iets (een leer) die zij nou juist zelf (de leer van de RKK) in de wind heeft geslagen... Denk dat de RKK dan een sterker punt heeft dan de Reformatie.

Dat heeft ze zeker. Ik ben dan ook nogal verast als een gereformeerde over de traditie begint.

Mu schreef:

Wil overigens nog even ontkennen dat er hier om de 3FvE gelachen wordt. Absoluut niet het geval. Hypochonder en Reinout zijn er geloof ik niet van gecharmeerd, maar lachen, da's wat anders.

ik ben wel gecharmeerd van de 3FvE en zelfs grote liefhebber van de Geneefse zetting

daarom nogmaals mijn punt:
Het gaat me niet om de formulieren/tradities zelf, maar om de hoogverheven plaats die ze innemen in de harten van veel christenen.
Ook ik ben het voor een groot deel eens met wat Jochum zegt en het is niet mijn bedoeling 'doorleefd geloven' in welke kerk dan ook af te doen als ouderwets of star.

--is er dan echt niemand verdrietig om hoe we er een potje van maken in de kerk?

--is er dan echt niemand verdrietig om hoe we er een potje van maken in de kerk?

Jawel. Tot tranen aan toe. En daar zit geen greintje overdrijving bij.

--is er dan echt niemand verdrietig om hoe we er een potje van maken in de kerk?

Jawel. Tot tranen aan toe. En daar zit geen greintje overdrijving bij.

Ja, ook ik vind het zeer frustrerend om te zien hoe het er af en toe in de kerk gaat.

Reinout schreef:
--is er dan echt niemand verdrietig om hoe we er een potje van maken in de kerk?
Jawel. Tot tranen aan toe. En daar zit geen greintje overdrijving bij.

Ja, ook ik vind het zeer frustrerend om te zien hoe het er af en toe in de kerk gaat.

ok mooi, dat is dan de basis voor deze discussie.

Wat kan een individueel gemeentelid doen om te werken aan meer echtheid binnen de gemeente?

Eerst even een vraagje: kan je zeggen wat jij concreet bedoelt met streven naar echtheid?

Het volgende kan je altijd doen volgens mij:

Als individueel gemeentelid wordt het erg lastig denk ik.
Dus zorg dat meer mensen je mening gaan delen. Of misschien zijn die er al wel, maar ken je ze niet.

Zorg in ieder geval dat jouw punt op de kerkelijke 'agenda' komt. Dat is in veel kerken een beetje een politiek spelletje vind ik altijd. Dat wil zeggen dat je moet gaan lobbyen. Praat met je ouderling (oudste of hoe jullie het maar noemen) met je voorganger/dominee, jongerenwerker etc. Schrijf een mooi stuk in het 'open' gedeelte van je kerkblad. (het theoretische gedeelte)

Streven naar echtheid binnen de gemeente zul je toch echt samen moeten doen, dus blijf niet hangen in praatjes. Nogmaals zorg dat je wat medestanders verzameld, organiseer een thema avond, een gespreksgroep of een avond op de jongeren verenigingen/clubs etc....Kom in actie. (het praktische, maak het concreet!)

En bovenal natuurlijk, gebed.

Waarschijnlijk had je veel zelf ook al wel bedacht maar misschien heb je er wat aan. Het is vrij makkelijk om vanaf de kantlijn te schreeuwen dat het niet goed gaat in de kerk. Dat kom ik veel tegen. Je kan er volgens mij pas wat aan doen als je midden in de kerk staat. En met name in de kerk geld (helaas): wij zijn meer dan overwinnaars, als God voor ons is wie zal er tegen ons zijn!!! Het gaat niet altijd soepel, zeker niet in de kerk, maar met God kom je er wel!! Je kan je gaan frustreren dat alles zo onecht is, maar daar schiet je geen ene zak mee op. Je moet vechten.

Als individueel gemeentelid wordt het erg lastig denk ik.

En toch is iedere verandering in de kerk slechts het gevolg van wat die individuele gelovigen doen.

Praat met je ouderling (oudste of hoe jullie het maar noemen)

"Zo'n dinges wat de protestanten hebben" noemen wij dat

En bovenal natuurlijk, gebed.

Amen broeder.

Het is vrij makkelijk om vanaf de kantlijn te schreeuwen dat het niet goed gaat in de kerk. Dat kom ik veel tegen. Je kan er volgens mij pas wat aan doen als je midden in de kerk staat

Midden in gaat het wel lekker, geloof ik. Het is meer aan de randen dat het spannend wordt. Waar een gereformeerde bonder een rooms katholiek ontmoet en ontdekt dat ze deel zijn van één Lichaam. Waar een Georgisch Orthodox in gesprek raakt met een hervormd dominee. De randen, waar een rafelig breukvlak loopt, daar is het boeiend leven. Niet altijd pijnloos, maar met zoveel onverwacht moois!

Bernardus,

het zou goed zijn voor de discussie als je minder van de hak op de tak reageerde op uitspraken van anderen, en wat meer een oorspronkelijk, eigen geluid liet horen.

mijn interesse in jouw mening over deze zaken is oprecht;
maar aan je losse flodders hebben we niet veel

jochum schreef:

Eerst even een vraagje: kan je zeggen wat jij concreet bedoelt met streven naar echtheid?

ja, dat is wel een goeie vraag.
ik denk dat ik bij ichthus getroffen ben door de geweldige doorleefdheid/ drive qua geloof van sommige mensen -- vooral mensen uit niet-traditioneel protestantse hoek. ik heb vervolgens bij mezelf ontdekt dat veel van mijn geloof meer buitenkant dan binnenkant was. meer een formeel belijden dan een van harte geloven. meer verzet dan overgave.

ik heb bij ichthus anders leren geloven. en wens mijn broers en zussen in de gereformeerde kerk hetzelfde toe. die echtheid

natuurlijk bedoel ik niet dat er geen doorleefdheid is bij gereformeerden, maar ik denk wel dat we wat dit betreft veel kunnen leren van onze 'evangelische baptocharismopinkster' broertjes en zusjes.

echtheid. doorleefdheid.

is dat een antwoord op je vraag?

Bernardus,

het zou goed zijn voor de discussie als je minder van de hak op de tak reageerde op uitspraken van anderen, en wat meer een oorspronkelijk, eigen geluid liet horen.

mijn interesse in jouw mening over deze zaken is oprecht;
maar aan je losse flodders hebben we niet veel

Je zal het goed bedoelen, maar dit is niet de eerste keer dat je nogal, hoe zal ik het zeggen, sturend in deze draad aanwezig bent. De vorige keer heb ik er maar gewoon het zwijgen toe gedaan, de volgende keer doe ik dat ook. Maar het leek me wel zo eerlijk je uit te leggen dat ik dat doe. Ik reageer zoals ik reageer, je weet wel: vogeltje, zingen, gebekt. Als je dat niet bevalt, even goede vrienden, zeg ik gewoon niets. Maar ik ben net iets te oud voor opvoedkundige opmerkingen over de hak, de tak en de losse flodders.

is dat een antwoord op je vraag?

Ehhm nog niet helemaal. Ik heb nog een beetje een klok en de klepel gevoel.

Kan je misschien gedragingen typeren die voor jouw onder doorleefd christendom vallen? Waar doel je op. Je zegt oa dingen als: drive qua geloof, van harte geloven en overgave. Wat moet ik me daar dan concreet bij voorstellen. Of een andere vraag: waar lees je dat aan af?

En wat betreft Bernardus en Reinout, laten we zeggen dat jullie de kritiek meegenomen hebben ofzo. Het zou jammer zijn als dit het topic te veel off topic brengt. Toch?

Zijn wil, de leerstellingen van de kerken gaan precies daar over. Het spijt me, maar je stapt wat al te makkelijk over essentiele zaken heen.

1
Maar toch ff mijn vraag, heb je die dingen wel eens goed gelezen?

Ik heb grote stukken eruit gelezen. Wil overigens nog even ontkennen dat er hier om de 3FvE gelachen wordt. Absoluut niet het geval. Hypochonder en Reinout zijn er geloof ik niet van gecharmeerd,

Waarom wordt ik nu de hele tijd afgespiegeld als een leerhater? Dat ben ik helemaal niet! Ik heb er ook helemaal geen verstand van, heb er nooit iets van gelezen. Mijn punt was alleen maar dat er om verschillen in leer grote ruzies ontstaan en dat vind ik jammer, omdat er naast verschillen heel veel overeenkomsten zijn. Is het zo duidelijk?

Ter verduidelijking van mijn vorige bericht:

Ook al zie je dat blijkbaar niet, maar "Iedereen die de bijbel leest en met God praat kan Gods wil begrijpen" is een leer. Een foute ook nog, wat mij betreft, maar dat terzijde.

Bernardus jij vindt mijn leer fout. Beschouw je me dan ook gelijk als een slecht/fout christen, of heb je daar meer informatie voor nodig?

Hypochonder, ik probeerde nu juist de boel te nuanceren. Kortom: ik nam het voor je op daar je werd uitgemaakt voor wat jij wel wat extreem een "leerhater" noemt. Hoe kan ik je voor leerhater uitmaken als het overduidelijk is dat je zelf ook een leer aanhangt?

Ter verduidelijking van mijn vorige bericht:

Ook al zie je dat blijkbaar niet, maar "Iedereen die de bijbel leest en met God praat kan Gods wil begrijpen" is een leer. Een foute ook nog, wat mij betreft, maar dat terzijde.

Bernardus jij vindt mijn leer fout. Beschouw je me dan ook gelijk als een slecht/fout christen, of heb je daar meer informatie voor nodig?

Waarom vraag je dat uberhaupt? Ik ben het niet eens met die leer, en dat heb ik gezegd. Niet meer, niet minder.

"Sommige" christenen zijn geneigd de aanhangers van een foute leer, ook te betitelen als foute christenen. Ik denk dat hypochonder wel een logische vraag stelt, gezien het feit dat er zat christenen zijn die de fouteleer/foutechristen koppeling zonder meer maken.

Maar goed, stel je zegt, ja ik vind je ook een foute christen, wat betekent dat dan weer? Da's weer een kwestie. Want "sommige andere" christenen denken dat dat je zieleheil in gevaar is daar een foute christen hetzelfde is als geen-christen, dus dat als je iemand als een foute christen betitelt, je dan meteen een heel zwaar iets zegt, namelijk: pas op, bekeer je, anders dreigt voor jou het eeuwige vuur.

Maar weer andere christenen vinden dat helemaal niet, en die zullen dus sneller iemand een foute christen noemen, daar dit voor hen niet zo zwaar weegt.

In feite kan hypochonder dus beter eventjes extra definiëren waarom ze die vraag stelt. (1) Wat zijn volgens haar de implicaties van het predikaat "foute christen"? (2) Wat is het verschil tussen "foute leer" en "foute christen"? En heeft Bernardus' antwoord op de vraag van hypochonder enige betekenis als we niet weten wat Bernardus er precies mee bedoelt, welke gedachte erachter zit?

"Sommige" christenen zijn geneigd de aanhangers van een foute leer, ook te betitelen als foute christenen.

Dat is dan weinig christelijk van die christenen.

Ik denk dat hypochonder wel een logische vraag stelt, gezien het feit dat er zat christenen zijn die de fouteleer/foutechristen koppeling zonder meer maken.

Maar zolang mij niet het oordeel is gegeven over wie goed of fout is, weiger ik die logische vraag te beantwoorden.

Want "sommige andere" christenen denken dat dat je zieleheil in gevaar is daar een foute christen hetzelfde is als geen-christen, dus dat als je iemand als een foute christen betitelt, je dan meteen een heel zwaar iets zegt, namelijk: pas op, bekeer je, anders dreigt voor jou het eeuwige vuur.

Ook dat is dan een vrij onchristelijke christen. Er is er maar één die kan bekeren. Ik kan hooguit bidden voor een ander, maar de ander vertellen dat hij zich moet bekeren vind ik persoonlijk blasfemisch.

En heeft Bernardus' antwoord op de vraag van hypochonder enige betekenis als we niet weten wat Bernardus er precies mee bedoelt, welke gedachte erachter zit?

Bernardus bedoelt dat je mensen niet als goed of fout kan betitelen zonder je in de jurisdictie van de Heer te begeven. Hoewel ik leef in een Kerk die vindt dat ze dat recht heeft (en ik ben dat met de Kerk eens) betekent dat nog niet dat ik dat recht heb. Ik heb als katholiek gedoopte, maar vooral als gevormde, wel de plicht het ware geloof te verkondigen. Nu ben ik wel van die waarheid overtuigd, maar niet zo van het al te botte verkondigen. Je zal me dat dus oha niet al te nadrukkelijk zien doen, zeker niet in de sfeer van "geloof A, want wie B gelooft gaat naar de hel". Maar aan de andere kant vind ik het, alleen al uit eerlijkheid, wel aan de orde om duidelijk te maken waar ik sta. En dat wat Hypochonder verkondigde is in mijn ogen ernstig is strijd met de waarheid. Dus dat noemde ik even.

Bestaat er iets als 'foute christen'? Volgens mij niet. "Wie niet vóór Mij is, is tegen Mij." Geloof is heel zwart-wit. Wat is de definitie van zo'n 'foute leer'?

Bestaat er iets als 'foute christen'? Volgens mij niet. "Wie niet vóór Mij is, is tegen Mij." Geloof is heel zwart-wit. Wat is de definitie van zo'n 'foute leer'?

Als je het niet erg vindt, meende ik wat ik zei. Leer & persoon op één hoop vegen doe ik niet. Dus wat is precies je vraag?

Wanneer is iets een 'foute' leer, maar wel 'christelijk' en wanneer is een foute leer niet christelijk? Wat is het verschil? Er is toch maar één christendom, weliswaar met allerlei vertakkingen? Één doel, één missie!

Wanneer is iets een 'foute' leer, maar wel 'christelijk' en wanneer is een foute leer niet christelijk? Wat is het verschil? Er is toch maar één christendom, weliswaar met allerlei vertakkingen? Één doel, één missie!

Ah, dat is een spannende kwestie, hoewel een beetje off topic hier.

Zoals je allicht weet zijn het niet de christenen die begonnen zich christen te noemen. Ik vraag me oprecht af of er een religie is die zo tot op alle onderdelen verdeeld is als "het christendom". We zijn het niet eens over de status van de Bijbel, we zijn het niet eens over welke boeken tot de Bijbel behoren. We zijn het niet eens over de vraag of Jezus mens, God, God-en-mens is/was. We zijn het niet eens over de vraag of God één is, of drie-in-één, of God alleen goed is, of goed+kwaad, of dat er wellicht twee heersende principes zijn. We zijn het niet eens over wat de Kerk is, over de betekenis van doop, eucharistie/avondmaal. We zijn het niet eens over het algemeen priesterschap of het bijzonder priesterschap. We zijn het niet eens over het leergezag, we zijn het niet eens over de eindtijd. We zijn het niet eens over het hiernamaals, we zijn het niet eens over de verlossing van de mens of zelfs over de noodzaak daartoe.

De enige reden dat we een soort "mainstream" christendom hebben, is dat in de eerste eeuwen met een toenemende inzet van geweld overigens, door de Kerken alles bestreden is dat afweek van de leer die op dat moment "toevallig" de sterkste kaarten in handen had. Als je de geschiedenis van de Kerk bekijkt zal je zien dat vanaf dag 1 de verschillen ontstonden. Vanaf keizer Constantijn tot het groot Oosters schisma, in mindere mate het westers Schisma, en helemaal de grote ketterijen van Luther en van Henry VIII, bewaakte de Kerk rigoreus de eenheid. Niet omdat er een eenheid was, maar omdat ze simpelweg alles wat afweek van die eenheid keihard bestreed. Het Oosters schisma lijkt nu, na 1000 jaar, eindelijk heel voorzichtig haar einde te naderen, het westers schisma werd gelukkig wat vlotter beëindigd. Maar sinds de grote noord-europese ketterijen (Henry VIII, Luther en Calvijn) kende die strijd geen echt succes meer. Sindsdien is de waaier van stromingen, geloofsgemeenschappen, kerkgenootschappen, weer net zo verbreed als in de eerste eeuwen. Alleen ditmaal zonder een centrerende kracht, zodat de breedte van het veld dat zich tegenwoordig christendom noemt, nog veel breder geworden. Dus één doel, één missie? Lijkt me niet.

Wanneer is iets een 'foute' leer, maar wel 'christelijk' en wanneer is een foute leer niet christelijk? Wat is het verschil?

En in wat ik net zei zit ook het antwoord op deze vraag. Iets is christelijk, als het christelijk genoemd wordt. Dat kan voor mij dus makkelijk iets anders betekenen dan voor jou.

Voor mij is alles christelijk dat leert naar het geloof van Nicea. Alles dat niet leert naar dat geloof, maar bijvoorbeeld wel Christus op één of andere manier erkent als verlosser, zou er wellicht nog onder vallen (denk aan Jehova Getuigen), maar dat lijkt me al wat vager. Alles dat wel gelooft in het bestaan van Christus, maar zonder hem de centrale plaats te geven die hij heeft in de verlossing (denk aan Islam bijvoorbeeld), is imho gewoon niet christelijk.

Een foute christelijke leer is dan dus iedere leer die wel christelijk is, maar die afwijkt van de waarheid op ernstige punten. Zo zou ik de principes van sola scriptura en sola fide fout noemen. En zo noemen de 3FvE bijvoorbeeld de kern van het katholicsime een vervloekte afgoderij.

(1) Wat zijn volgens haar de implicaties van het predikaat "foute christen"?

Tja, dat hangt er natuurlijk ook vanaf wat de ander daarmee bedoelt. Maar als iemand van mij vind dat ik helemaal verkeerd (fout) bezig ben. Dan denk ik dat diegene bedoelt dat ik God niet dien of eer, dat ik voor mezelf bezig ben. Of dat ik Gods genade niet heb ontvangen en dus niet in de hemel zal komen als ik dood ga.

(2) Wat is het verschil tussen "foute leer" en "foute christen"?

Ik vind niet dat ik een leer aan mag wijzen als fout, alleen omdat ik het er niet mee eens ben. Maar als iemand het wel met die leer eens is, dan maakt dat hem/haar geen "fout christen". Als diegene gelooft dat God hem/haar genade heeft geschonken voor zijn zonde. En diegene God wil dienen is dat voor mij veel belangrijker.

En heeft Bernardus' antwoord op de vraag van hypochonder enige betekenis als we niet weten wat Bernardus er precies mee bedoelt, welke gedachte erachter zit?

Goed punt, maar ik wilde o.a. graag weten hoe Bernardus over vraag 2 dacht. Dat is me nu veel duidelijker.[/quote]