Ichthus is een zeer oecumenische studentenvereniging en ik heb onlangs nog bepleit dat je juist hier de oecumene vindt zoals deze behoort te zijn: christenen die samen bidden, samen zingen, samen over elkaars geloof praten. Een grefo kan gewoon achter de kinderdoop blijven staan en een pinksterchristen kan gewoon in tongen blijven praten: bij Ichthus kom je samen op basis van die dingen die je binden, en leer je van elkaars geloof en ook van de onderlinge verschillen.

Dat is in mijn ogen 'gezonde oecumene', maar op het moment dat katholieken om de hoek komen komt er natuurlijk pas echt een pittig gesprek. Als grefo naar een evangelische dienst gaan, wordt door Ichthianen meestal niet als een probleem ervaren. Maar een katholieke Mis? En samen bidden, kan dat met mensen die ook tot heiligen bidden? Kan je als katholiek bijbelstudie doen terwijl de katholieke kerk bijbel lezen zeker aanmoedigt, maar sterk afraadt om eigenhandig conclusies te trekken en liefst ziet dat bijbelstudie begeleidt wordt door een priester. Het zijn zaken waarmee ik als Ichthiaan geworsteld heb destijds. Maar ik ben wel benieuwd hoe jullie daarin staan: de oecumene van alle 'bijbelgetrouwe' christenen. Is het bv denkbaar dat 'orthodoxe' christenen uit zowel katholieke als protestantse kring samenkomen op één studentenvereniging, in één politieke partij, op één universiteit, dezelfde krant lezen die zich op de hele doelgroep richt? Om even wat dingetjes te noemen. Hoe ver kan samenwerking gaan?

Woei, weer een interessante discussie

Ik zou niet weten waarom niet... We geloven allemaal in dezelfde God, Jezus, Heilige Geest, we noemen ons allemaal christenen... Ik heb een hekel aan alle hokjes, christenen zouden wat mij betreft wat minder in hun hokje moeten blijven met alle regeltjes en écht Jezus moeten naleven door mensen niet te veroordelen om wie ze zijn en of ze wel of geen hoedje op hebben naar de kerk, maar ze 'gewoon' lief te hebben. Als ik kijk naar de geschiedenis van het christendom (en dat doe ik nog wel eens) valt me altijd weer op dat het zo erg gevormd en gedogmatiseerd is door mensen. Vaak zijn er ook beslissingen genomen, die tot dogma geworden zijn, op basis van menselijke, praktische overwegingen en vind ik het al moeilijk om daar iets goddelijks in te zien. Daarom heb ik soms wat moeite met alle regels etc. die ik soms in de weg vind staan van echte geloofsbeleving.

Wat jij zegt over katholieken en (orthodoxe) protestanten/grefo's/pinksterevangelisten kan een moeilijkheid zijn, dat ontken ik niet. Maar ik denk dat dit zeker geen samenwerking in de weg staat. Ik denk dat verschillende denkbeelden goed kunnen zijn om tot een gemeenschappelijke kern te komen. Als het goed is hebben we namelijk toch altijd, hoe groot de 'uiterlijke' verschillen ook mogen lijken, iets gemeen en dat is ons geloof in God... Met dat in het achterhoofd denk ik dat het geen probleem hoeft te zijn (in theorie) om samen te werken...

ik had een katholieke studiegenoot (bij 1 vak). Daar heb ik hele interessante gesprekken mee gehad. Niet veroordelend tussen een protestant en een katholiek, maar gesprekken tussen 2 christenen. Helaas geen contact meer met hem sinds dat vak is afgelopen, maar als die gesprekken toen konden, waarom dan niet elders?

Ben het met jullie eens, denk ik. Het is echter wel opvallend dat katholiek en protestant/ evangelisch zo gescheiden blijven. Echt veel 'bijbelgetrouwe' katholieken zijn er niet meer, maar diegenen die er wel zijn worden op afstand gehouden. Bij de EO werkt, hoorde ik onlangs, één katholiek. De ChristenUnie kent werkgroepen om evangelischen, migranten en vrouwen een goede plek te geven binnen de partij (met als resultaat drie evangelischen, een migrante en twee vrouwen in de Kamer + een als staatssecretaris), maar een werkgroep voor katholieken komt pas dit jaar van de grond en zal nog genoeg stof doen opwaaien als die eenmaal haar bestaan aan de wereld kenbaar maakt. En voor Ichthus geldt weinig anders: was ik niet bekeerd tot het katholicisme, dan had er op Ichthus geen enkele katholiek gezeten. Overigens kan dat te maken hebben met het bijbelstudie-aspect. Orthodoxe katholieken praten graag over de bijbel, de pastoor in Groningen organiseert regelmatig thema-avonden, maar dan moet er wel een pastoor of diaken bij zijn. Of er katholieken werken bij bladen zoals CV Koers weet ik niet, maar als ze er zijn, zijn het er vast niet veel.

Hoe dan ook... komend jaar wordt weer een leuke test denk ik, wat politieke samenwerking betreft. Er komen immers gemeenteraadsverkiezingen aan en minimaal één katholiek heeft zich gemeld als kandidaat.

jij?


overigens klopt het niet dat Ichthus geen katholieken heeft (naast jou). Dat verandert je argumentatie niet, maar toch.

Ik had eraan moeten toevoegen: op dat moment. Maar laten we niet gaan muggenziften: of er in 30 jaar nu 1 of 5 of 10 katholieken op Ichthus hebben gezeten, het is en blijft een verwaarloosbaar aantal.

Ik had eraan moeten toevoegen: op dat moment. Maar laten we niet gaan muggenziften: of er in 30 jaar nu 1 of 5 of 10 katholieken op Ichthus hebben gezeten, het is en blijft een verwaarloosbaar aantal.

nouja, 0 vind ik wat sneu voor de ene die er nu rondloopt. Maar zoals ik al zei verandert je punt niet. Het blijft weinig.

jij?

Proeme, gezien het aantal berichten van Mr. E moet jij toch weten wie het is...

Verder wel een boeiende discussie. Ik denk dat we meer samen kunnen doen maar dat de beleving van het geloof en bepaalde standpunten van meer orthodoxe katholieken niet heel makkelijk in protestantse handelwijzes geintegreerd worden. Ik ben wel benieuwd of jij CUer bent (en namens hun kandidaatslid bent). Juist de CU is namelijk een protestants bolwerk waar bepaalde (door Rome gecommuniceerde) katholieke standpunten minder geaccepteerd zullen zijn. De essentie van politiek is juist dat je een bepaalde mening aan neemt en vanuit de CU bezien een andere religieuze stroming ook andere standpunten zal hebben.

Trouwens: ik snap niet helemaal waarom evangelisch-grefo minder heftig zou zijn als grefo-katholiek of evangelisch-katholiek. En tegen het bezoeken van een mis heb ik geen bezwaar (de katholieke kerk maakt er een punt van door ons protestanten niet toe te laten bij de eucharistie, hoe dat voor een standaard protestantse gemeente t.o.v. katholieken werkt weet ik niet). In elk geval sta ik achter je roep voor meer discussie en interactie tussen protestanten en katholieken!

Om met het laatste te beginnen: klopt! Katholieken zijn net vrijgemaakten, verzucht mijn vrouw wel eens. Niet dat je een briefje van de pastoor nodig hebt om in een andere parochie ter communie te mogen gaan. Maar de katholieke kerk zegt bovenal: de communie is voor katholieken, voor mensen die katholiek zijn gedoopt. Wel ligt het genuanceerder, dwz, alleen God kan in de harten van mensen kijken dus als je technisch gezien protestant bent maar bent gaan geloven dat de hostie werkelijk het lichaam van Christus is, dan is het geen doodzonde om ter communie te gaan, zeg maar. Echter als je alleen maar ter communie wilt omdat je het ritueeltje leuk vindt, of omdat het zo oecumenisch voelt, of omdat je vindt dat je het zou moeten mogen, dan is dat in wezen een blijk van disrespect tov de katholieke kerk. En dat lijkt me niet de juiste basis voor oecumene.

Wat de ChristenUnie betreft... ik ben géén kandidaat namens de ChristenUnie voor de gemeenteraadsverkiezingen. Wel ben ik voorgedragen door de selectiecommissie en nog wel op een plaats die niet zonder "risico" is. Ik ben wel heel nieuwsgierig op welke punten jij denkt dat orthodoxe protestanten en orthodoxe katholieken in politiek opzicht kunnen botsen. Ik heb zelf een lijstje:
1. Zondagsopening van winkels: katholieken zijn daar niet principieel op tegen, de katholieke Kerk stelt dat mensen hoe dan ook op zondag (of zaterdagavond) naar de Mis moeten en daar dus ook de gelegenheid toe moeten krijgen. De rest van de zondag zouden ze in principe gewoon mogen werken.
2. De pil: katholieken zijn hier principieel op tegen vanwege de abortieve werking die de pil heeft. In principe zou dit argument ook orthodoxe protestanten kunnen overhalen, die zijn immers ook tegen abortus. Als Marjo van Dijken van de PvdA voorstelt om voor moeders die bewezen hebben niet een kind te kunnen opvoeden te dwingen de pil te nemen, dan zou een katholiek daarop tegen zijn. De ChristenUnie was alleen maar tegen omdat er nog betere alternatieven zijn (praktisch argument dus). Om diezelfde reden wijzen katholieken Amnesty af, de CU staat hier minder principieel in.
3. Condooms: de CU vindt dat prima in de bestrijding van AIDS, katholieken vinden dat je beter de AB-methode dan de ABC-methode kunt toepassen.

Tja, wat bedoel je met samenwerken...

Ik heb een zekere gereserveerdheid tov de RKK door enige leerstellingen, waaronder dat er buiten de RKK geen behoud zou zijn (staat volgens mij in de catachismen). Met name deze leerstelling vind ik wat sektarische trekjes hebben en maakt mij wat beducht voor de motieven voor het willen aangaan van samenwerking op geestelijk vlak.

Dat is natuurlijk niet zonder meer te projecteren op een katholiek iemand die samenwerking, gezelschap of een interessant gesprek zoekt. Mijn gereserveerdheid is dan ook in de eerste plaats tegenover het instituut, niet tegenover personen.

Nu moet ik bekennen dat ik niet bepaald veel katholieken goed ken. Het me wel interessant lijkt om te kijken in hoeverre ik eigenlijk op dezelfde grond als een rechtzinnige katholiek sta. Ik heb wel een bescheiden stukje inzage gehad in de denkwijze van katholieken aan de hand van een forum waar mr. E een keer reclame voor maakte hier. Ik vond het best intrigerend om er te lezen, maar bijvoorbeeld bij zaken als "wat nu als alle priesters doodgaan, dan kan niemand de sacramenten bedienen en hebben we een groot probleem" begon ik me wel op m'n hoofd te krabben .

Hmm, nu ik dit zo schrijf herinner ik me ook dat ten minste een persoon op dat forum de neiging had het geloof te reduceren tot een filosofie en te stellen dat boeddhisme en dergelijke eigenlijk hetzelfde zijn. Wat me weer herinnert aan een neiging van de RKK tot vriendschap naar wereldreligies (men neme een Assisi '86) waar ik ook niet bepaald gerust van word. Niet dat je de uitlatingen van één persoon op de groep kunt projecteren, maar toch.

jij?

Proeme, gezien het aantal berichten van Mr. E moet jij toch weten wie het is...

zeker, maar ik weet niet of hij zich heeft aangemeld voor gemeenteraadsverkiezingen...