Soms wordt je erg verdrietig van deze wereld...

Samenwonen of trouwen

Kun je – in jullie situatie - beter samenwonen of trouwen?
Het boek ‘Samenwonen of trouwen’ helpt je bij het beantwoorden van deze vraag.

Je krijgt een heldere uitleg over de verschillende samenlevingsvormen. Hierin komen naast financiële ook juridische en fiscale aspecten aan de orde.
Tevens is er aandacht voor het geregistreerd partnerschap.
Handig is de thematische samenvatting, waarin de belangrijkste verschillen en overeenkomsten van de samenlevingsvormen kort worden aangestipt: contracten, wettelijke verplichtingen, wonen, kinderen en erfrecht.
Het boek bevat veel voorbeelden die je helpen de juiste keuze te maken
een uitgave van de Consumentenbond

Lekkere basis voor je keuze om te trouwen...

Wat is precies je punt?

Fiscaal-juridische aantrekkelijkheid van het trouwen als basis voor je huwelijk maakt het allemaal wel wat goedkoop he? :-/

V:  "Ow schat, wat ontzettend lief dat je mij ten huwelijk hebt gevraagd..."

M:  "Ja lief, het scheelt mij op termijn een hele partij doekoes."

voor christenen liggen deze zaken heel anders.
maar voor veel niet-christenen maakt het weinig uit of ze getrouwd zijn of samen wonen.
samenwonen kan verschillende dingen inhouden. Het kan verkering met sex zijn en dan is t gezellig bij elkaar wonen zijn; beetje goedkoop argument. maar het kan ook een serieuze keus voor elkaar  zijn, zonder de belofte van het trouwen. als ik niet zou geloven, dan denk ik dat de trouwjurk en het feest de doorslaggevende factor zouden zijn om wel te trouwen. veel mensen geven daar niet zo om, dus waarom dan trouwen als je duidelijk bent in de keus voor elkaar?

en dan de financien natuurlijk. je kiest logischerwijs de meest lucratieve vorm van samenwonen.

Die niet-christenen toch...

Er wordt nergens toch gepretendeerd dat de fiscale of juridische kant van de zaak de 'basis' is? Ik kan me heel goed voorstellen dat als je verkering hebt, de basis is dus jullie liefde voor elkaar, dat fiscale/ juridische factoren dan doorslaggevend zijn in je keus om wel of niet te trouwen. Dat was het voor mijn vader uiteindelijk ook (die is nu getrouwd, maar pas na 8 jaar samenwonen). Ik heb er niet zo veel problemen mee dat men er foldertjes voor maakt om e.e.a. te verduidelijken.

Er wordt nergens toch gepretendeerd dat de fiscale of juridische kant van de zaak de 'basis' is?

Maar mi is het wel de basis voor het verschil tussen trouwen en samenwonen.
Niet zozeer de belofte die je uitspreekt in het gemeentehuis/kerk, maar de belastingtechnische kant. Dat is ook waarom ik het burgerlijk huwelijk in waarde vind dalen.

Begrijp ik het goed en is samenwonen goedkoper dan trouwen?

Ik vind het burgerlijk huwelijk sowieso niet iets om me druk over te maken. Wat mij betreft schaffen ze het af, hoeven ze ook geen foldertjes meer te maken. De kerk is voor mij het enige waar het om draait.

Ik vind het burgerlijk huwelijk sowieso niet iets om me druk over te maken. Wat mij betreft schaffen ze het af, hoeven ze ook geen foldertjes meer te maken. De kerk is voor mij het enige waar het om draait.

Waarom zou je het burgerlijk huwelijk willen afschaffen? Juist op het gemeentehuis geef je te kennen aan de gemeenschap dat je voor elkaar hebt gekozen en dat je nu samen bent. Hier wordt ook je naam samengevoegd wat ook aangeeft dat je één bent. God is getuige van deze handeling. De keuze is aan de bruid en bruidegom, maar als ze voor elkaar kiezen, houdt God hen aan deze belofte. De kerkelijke inzegening is dan veel meer een zegening en een ceremoniële start voor God en de gemeente, niet de werkelijke verbintenis dus.

Dat lijkt me niet: misschien was het 100 jaar geleden zo dat je burgerlijk huwelijk je huwelijk ook voor God bevestigde, maar tegenwoordig heeft God er niks meer mee te maken. De mevrouw die namens de overheid Emmy en mij aan elkaar verbindt doet dat namens de (seculiere) staat der Nederlanden, niet namens God.

Als God getuige zou zijn, was inzegening ook een overbodige handeling geweest. Immers aangezien God toch al getuige was tijdens je burgerlijk huwelijk en hier al heeft toegestemd met de verbintenis, kan je gerust concluderen dat dus Zijn zegen erop rust.

We gaan niet voor niets nog naar de kerk. We delen niet voor niets daar de ringen uit. Ze noemen het niet voor niets 'de bevestiging van je huwelijk voor God'.

Het burgerlijk huwelijk heeft echt helemaal geen moer met God te maken en zoals ik dus al zei: dat maakt niets uit. Afschaffing ervan is geen enkel probleem, dan trouw ik wel gewoon alleen in de kerk, dat volstaat wel voor mij (ik zie nergens in de bijbel dat zoiets geen geldig huwelijk zou zijn) en als klap op de vuurpijl maakt mijn visie op het burgerlijk huwelijk het erg makkelijk om het homohuwelijk te accepteren. Het enige jammere is dat de overheid het kerkelijk huwelijk niet erkent als wettig, waardoor je als christen eigenlijk twee keer moet trouwen.

Op zich ben ik het wel met je eens dat het mooier zou zijn als een kerkelijk huwelijk ook door de overheid zou worden erkent, maar dit is helaas niet het geval. Het feit dat de overheid een kerkelijk huwelijk niet erkent en dus om een reguliere burgerlijke bevestiging vraagt, laat er voor ons niets anders op zitten dan deze overheid hierin te gehoorzamen.

Verder:
Waarom zou God tegenwoordig niets meer met het burgerlijk huwelijk mee te maken hebben? Alleen omdat God niet expliciet genoemd wordt, zou dus betekenen dat Hij er geen getuige van kan zijn?


Zelf ben ik meer van mening dat het kerkelijk huwelijk als 'ware verbintenis' beter afgeschaft kan worden omdat dit in feite een ontkenning is van datgene wat al eerder heeft plaatsgevonden en waar God zelf -in mijn optiek- ook getuige van is geweest. En het spreekt dan inderdaad vanzelf dat Zijn zegen erop rust.

Zelf ben ik meer van mening dat het kerkelijk huwelijk als 'ware verbintenis' beter afgeschaft kan worden omdat dit in feite een ontkenning is van datgene wat al eerder heeft plaatsgevonden en waar God zelf -in mijn optiek- ook getuige van is geweest. En het spreekt dan inderdaad vanzelf dat Zijn zegen erop rust.

Je vergeet dan even dat de beloftes die door bruid en bruidegom in het gemeentehuis en in de kerk worden uitgesproken  verschillend zijn. Het gaat niet puur om het ja-woord, maar om de belofte waar je 'ja' op zegt, toch? Daarnaast is een zegen-gebed dat altijd plaatsvindt tijdens de kerkelijke bevestiging van het huwelijk een heel waardevol moment (wat overigens ook wel in een kerkdienst op de eerstvolgende zondag na het huwelijk zou kunnen, maar dan wordt het misschien iets minder speciaal).

Het feit dat de overheid een kerkelijk huwelijk niet erkent en dus om een reguliere burgerlijke bevestiging vraagt, laat er voor ons niets anders op zitten dan deze overheid hierin te gehoorzamen.

Inderdaad, we moeten wel.

Waarom zou God tegenwoordig niets meer met het burgerlijk huwelijk mee te maken hebben? Alleen omdat God niet expliciet genoemd wordt, zou dus betekenen dat Hij er geen getuige van kan zijn?

O, maar dat kan best, maar jij zegt dat het zo is en dat is gewoonweg een verzinsel. God kan van zoveel dingen getuige zijn. Misschien is Hij ook wel getuige als je zowel burgerlijk als kerkelijk huwelijk skipt en gaat samenwonen. Ik zou kunnen verzinnen dat Hij dan getuige is en dan hoef ik die hele rompslomp over twee weken niet door te maken, met al die rituelen waar ik me liefst aan ontworstel maar dan stel je je publiek teleur, al dat geld dat je niet hebt maar toch moet uitgeven, de hele dag veel teveel mensen die je van hot naar her slepen, geen moment rust, terwijl het alleen gaat om Gods zegen en de huwelijksnacht

Zelf ben ik meer van mening dat het kerkelijk huwelijk als 'ware verbintenis' beter afgeschaft kan worden omdat dit in feite een ontkenning is van datgene wat al eerder heeft plaatsgevonden en waar God zelf -in mijn optiek- ook getuige van is geweest. En het spreekt dan inderdaad vanzelf dat Zijn zegen erop rust.

Homoseksueel Nederland denkt nu: "die Bartifact, daar kunnen we mee praten. Uiteraard spreekt het vanzelf dat Gods zegen op een burgerlijk huwelijk rust!"

Begrijp ik trouwens goed dat jij, D.V. t.z.t. e.d., alleen op het stadhuis zult trouwen en de kerkdienst laat zitten?

Was dat lomp?
Denk van niet.

Wat mijn voornaamste probleem met jouw visie is, is dat jij een Getuige opvoert die niet om goedkeuring wordt gevraagd. Dat gebeurt namelijk in de kerkdienst. De absurditeit hiervan wordt duidelijk als je jouw methode toepast op álle getuigen die op het stadhuis aanwezig zijn, dus niet alleen God maar ook (in mijn geval) Zjoske Arkes, Adé van de Belt, Piet van der Linden en Lydia Bakker. Die vier moeten straks hun handtekening zetten als teken van goedkeuring, maar volgens jou is dat compleet overbodig. Volgens jou hoeft de ambtenaar van de burgerljke stand niet eens te vragen of deze vier (en God!) überhaupt aanwezig zijn, laat staan dat er gevraagd wordt naar goedkeuring ofzo. Emmy en ik moeten maar gewoon aannemen dat ze er zijn (die 5) en dat ze hun zegen geven.

Dat is maf.

Het hele christendom hangt aan elkaar van rituelen die expliciet maken wat we, als we onze hoofden gebruiken, impliciet ook wel kunnen weten en ervaren. Natuurlijk is viermaal per jaar avondmaal leuk, maar je kunt ook zo wel aannemen dat onze zonden verzoend zijn (we geloven immers!). Het mooie van expliciete dingen is dat anderen ze kunnen zien. Dus wij gaan er niet vanuit dat God zo even onzichtbaar en volstrekt onaantoonbaar aanwezig is in het stadhuis om ons burgerlijk huwelijk te zegenen. Nee, wij vragen dat expliciet in een dienst aan Hem gewijd, waar we Hem eren en iedereen het kan zien.

Begrijp ik trouwens goed dat jij, D.V. t.z.t. e.d., alleen op het stadhuis zult trouwen en de kerkdienst laat zitten?

D.V. en als de gelegenheid zich aandoet enz, enz, (voordat iedereen zijn haar agenda pakt) Waarschijnlijk zal het ook wel een combi worden van stadhuis en kerkdienst worden. De inzegening en betuiging tegenover de gemeente vindt ik nog steeds wel erg mooi.

Die vier moeten straks hun handtekening zetten als teken van goedkeuring, maar volgens jou is dat compleet overbodig. Volgens jou hoeft de ambtenaar van de burgerljke stand niet eens te vragen of deze vier (en God!) überhaupt aanwezig zijn, laat staan dat er gevraagd wordt naar goedkeuring ofzo. Emmy en ik moeten maar gewoon aannemen dat ze er zijn (die 5) en dat ze hun zegen geven.

Wat aardig dat mijn woorden nu meer schijnen te zeggen dan ik aanvankelijk bedoeld had. Over implicite zaken gesproken...

Ik heb niets gezegd over deze aardse getuigen. Deze hebben vast wel een functie, maar zoals jij ook al aangaf is God de werkelijke getuige en ik geloof ook best dat er op het gemeentehuis geen ruimte is om God als getuige op te roepen. Toch is ook jouw standpunt niet zo standvast als het lijkt, want zoals ik geen sluitend bewijs kan leveren voor Zijn aanwezigheid behalve dan mij te beroepen op algemene bijbelprincipes, bijv. op basis van Gods alomtegenwoordigheid en Zijn verborgen aanwezigheid en handelen, kun jij kunt evenmin stellen dat Hij (notabene de Aanwezige) niet aanwezig zou zijn omdat Hij niet wordt genoemd. Laat staan dat je in de kerk van God kunt horen dat Hij het er wel mee eens zou zijn zoals een aardse getuigen dat kunnen aangeven. (toch?) Ik ga er vanuit dat God onze keuze alleen maar accepteert als wij deze hebben gemaakt omdat het onze eigen keuze is. Hmmm, weer vrije wil dus.

Homoseksueel Nederland denkt nu: "die Bartifact, daar kunnen we mee praten. Uiteraard spreekt het vanzelf dat Gods zegen op een burgerlijk huwelijk rust!"

Hahaha. Dit verklaren we natuurlijk exclusief van toepassing op een hetrosexueel huwelijk op basis van Gen. 1&2, 1 Kor. 7, Ef. 5, 1 Tim. 2, 1 Petr. 3, en vele andere schriftplaatsen. Verder kunnen in het formulier voor de bevestiging van het huwelijk in de gemeente van Christus de volgende dwalingen worden verworpen:

"Na uiteenzetting van de rechtzinnige leer over de bevestiging van het huwelijk veroordeelt de synode de dwalingen van hen die het volgende leren:
Het door God ingestelde huwelijksverbond is niet uitsluitend voorbehouden aan paren, bestaande uit echtelieden van verschillend geslacht, maar de genade Gods jegens mensen is groot genoeg om ook paren van gelijk geslacht deze verbintenis deelachtig te laten worden."

Met dezen leer misleiden zij de eenvoudige mensch en gaan zij duidelijk tegen de schrift in. Zie Gen. 6:2-4, Gen. 19:5,13 en Rom 1:27."

Het hele christendom hangt aan elkaar van rituelen die expliciet maken wat we, als we onze hoofden gebruiken, impliciet ook wel kunnen weten en ervaren.

Dit is ook maf natuurlijk. Je beroept je op rituelen uit het christendom om expliciet te maken wat al werkelijkheid kan zijn.  :

Dus wij gaan er niet vanuit dat God zo even onzichtbaar en volstrekt onaantoonbaar aanwezig is in het stadhuis om ons burgerlijk huwelijk te zegenen. Nee, wij vragen dat expliciet in een dienst aan Hem gewijd, waar we Hem eren en iedereen het kan zien.

In dit laatste kan ik mij weer helemaal vinden. De belofte op het gemeentehuis voor de mensen en voor God, maar in de kerk als getuigenis en uit dankbaarheid een dienst om hier ook geestelijk gestalte aan te geven.

vrienden/kennissen die samenwonen doen dat mijns inziens omdat ze toch nietgeheel zeker van elkaar zijn, pas als ze zeker van elkaar zijn ( tja wanneer dat is....) gaan ze sparen om te trouwen, of om kinderen te krijgen. maar net wat het eerst zich aanbied......samenwonen is volgens mij een verkapte 'ik-kijk-nog-even-verder-maar-houd-dit-plekje-vast-bezet'

ik ben getrouwd in het gemeentehuis, kerkdienst zat er niet in. Mijn huwelijk is ook gesloten in de hemel, zoals de dominee dat mooi zei in een toespraakje. Een burgerlijk huwelijk is net zo goed een belofte die je aflegd, ook ten opzichte van God. Ik vind het jammer dat ik niet in de kerk ben getrouwd, was toch een beetje een droom, dan vooral dat loopje door het gangpad, die mis ik het meeste! ;D

samenwonen wordt volgens mij ook vaak gedaan omdat men  nog geen zin heeft in het organiseren van een groot feest waar echt iedereen bepaalde verwachtingen bij heeft / omdat men een groter feest wil organiseren dan zo'n pauperig studentenbruiloftje / omdat men doodziek zou worden van de vraag 'nu al?' / omdat wij het geld wel beter kunnen gebruiken als nog-niet-vastgeroeste-dus-reislustige student.
(waarom trouwen als je er ook een half jaar van op wereldreis kan?)
en ja, dan gaat men samenwonen omdat men toch wel graag bij elkaar is. Ik denk dat christenen trouwens nogal overschatten dat mensen alleen gaan samen wonen om indien mogelijk z.s.m. uit elkaar te gaan. Dat maken we er zelf van.

vrienden/kennissen die samenwonen doen dat mijns inziens omdat ze toch nietgeheel zeker van elkaar zijn, pas als ze zeker van elkaar zijn ( tja wanneer dat is....) gaan ze sparen om te trouwen, of om kinderen te krijgen. maar net wat het eerst zich aanbied......samenwonen is volgens mij een verkapte 'ik-kijk-nog-even-verder-maar-houd-dit-plekje-vast-bezet'

Gelukkig geen (moreel) oordeel hierover, want rationeel gezien is het natuurlijk heel erg verstandig om eerst eventjes te kijken of je wel met elkaar kunt leven. Je kunt best stellen dat christenen een (onverantwoord) groot risico nemen door deze fase over te slaan.

ik ben getrouwd in het gemeentehuis, kerkdienst zat er niet in. Mijn huwelijk is ook gesloten in de hemel, zoals de dominee dat mooi zei in een toespraakje. Een burgerlijk huwelijk is net zo goed een belofte die je aflegd, ook ten opzichte van God. Ik vind het jammer dat ik niet in de kerk ben getrouwd, was toch een beetje een droom, dan vooral dat loopje door het gangpad, die mis ik het meeste! ;D

OK, als jij in het gemeentehuis (in je hoofd) een zegen van God hebt gevraagd over je huwelijk, kan dat best zo zijn. God laat zich immers niet binden aan regeltjes en protocollen. Waar ik me echter tegen verzette was Bartifacts aanname dat God bij elk burgerlijk huwelijk getuige is. Je moet 'em wel uitnodigen en als je hem destijds geen goedkeuring ofzoiets hebt gevraagd kan je moeilijk stellen dat hij erbij was en het zegende...

Ben het trouwens ook volledig eens met LuukLuuks post hierboven, ook al concludeerde hij te snel dat Adelaartje dit samenwonen afkeurde (dat stond er immers niet, dus de kans blijft aanwezig dat Adelaartje dit helemaal niet vindt).

mijn ervaring bij vrienden is wel dat ze gewoon nog niet zeker zijn, hun slaapkamer bij papa en mam te klein is en dus dat ze maar gaan samenwonen, trouwen is voor hun een station ná samenwonen, je gaat eerst samenwonen, omdat dat beter uitkomt ( dan je kleine slaapkamertje thuis, of aldoor dat heen en weer reizen tussen je eigen huis en dat van partner)dus dat is niet een overtuiging die ik denk te hebben omdat ik christelijk ben!

ik denk trouwens niet dat christenen een fase in hun relatie overslaan door niet eerst te 'proberen'door middel van samenwonen, als samenwonen de test is om te kijken of je relatie goed is dan kun je beter gewoon helemaal niet gaan trouwen. er zijn wel andere manieren om uit te vinden of je bij elkaar pas, daar hoef je heus niet voor samen te wonen....
en ik denk dat God wel bij elk huwelijk is dat er gesloten wordt! elke belofte die er afgelegd wordt, door wie dan ook, onder welke omstandigheden dan ook is in aanwezigheid van God, elke aardse belofte wordt mijns inzien ook gesloten in de hemel.

mijn ervaring bij vrienden is wel dat ze gewoon nog niet zeker zijn, hun slaapkamer bij papa en mam te klein is en dus dat ze maar gaan samenwonen, trouwen is voor hun een station ná samenwonen, je gaat eerst samenwonen, omdat dat beter uitkomt ( dan je kleine slaapkamertje thuis, of aldoor dat heen en weer reizen tussen je eigen huis en dat van partner)dus dat is niet een overtuiging die ik denk te hebben omdat ik christelijk ben!

Vertel dan maar waar in de bijbel staat dat verantwoordelijk gedrag uit den boze is.

ik denk trouwens niet dat christenen een fase in hun relatie overslaan door niet eerst te 'proberen'door middel van samenwonen, als samenwonen de test is om te kijken of je relatie goed is dan kun je beter gewoon helemaal niet gaan trouwen. er zijn wel andere manieren om uit te vinden of je bij elkaar pas, daar hoef je heus niet voor samen te wonen....

Nou... Samen wonen en dus samen leven is nogal een essentieel punt. Veel mensen die verkering hebben zien elkaar een paar uur per dag of misschien een paar uur per week. Ik weet uit ervaring dat tussen huisgenoten onderling, hoe goed bevriend ze ook zijn, soms fricties kunnen ontstaan. En dan leef je nog in gescheiden ruimtes! Als je dag in dag uit samen eet, slaapt, tv kijkt, etc, dan leer je elkaar in een klap veel beter kennen dan je elkaar misschien dacht te kennen. Ik zag Emmy tijdens onze relatie al ontzettend vaak, dus voor mij is samenwonen een relatief minder ingrijpende gebeurtenis, maar ik denk dat andere mensen elkaar minder vaak zien. Sja... Emmy en ik zijn het er wel over eens dat samen leven, (wat we nu dus doen) het meest ingrijpende is van ons hele trouwen. Logisch dat mensen eerst willen kijken of ze dat wel aankunnen. Je kunt zeggen dat je het zelf onnodig vindt, maar je kunt moeilijk concluderen dat mensen die het wel nodig en verantwoordelijk vinden onchristelijk bezig zijn.

en ik denk dat God wel bij elk huwelijk is dat er gesloten wordt! elke belofte die er afgelegd wordt, door wie dan ook, onder welke omstandigheden dan ook is in aanwezigheid van God, elke aardse belofte wordt mijns inzien ook gesloten in de hemel.

Ook dit heeft, naast je gebod-tegen-samenwonen, volgens mij geen bijbelse basis.

"als samenwonen de test is om te kijken of je relatie goed is dan kun je beter gewoon helemaal niet gaan trouwen. er zijn wel andere manieren om uit te vinden of je bij elkaar pas, daar hoef je heus niet voor samen te wonen...."

Vind ik niet. En dat vind jij ook alleen omdat je christen bent. Het is juist hartstikke logisch om dat WEL eerst even te testen, en dit lijkt me juist de beste manier om dit te testen, of je met elkaar kunt leven.

En MIJN vrienden gaan echt niet samenwonen 'omdat ze dan dichter bij elkaar wonen', of 'lekker uit huis kunnen', maar omdat ze van elkaar houden en bij elkaar willen zijn en omdat voor veel "niet-christenen" trouwen nou eenmaal geen meerwaarde heeft boven samenwonen.

Je kunt best stellen dat christenen een (onverantwoord) groot risico nemen door deze fase over te slaan.

Gewaagde stelling. Waarom denk je dit best te kunnen stellen? Zou je je niet voor kunnen stellen dat de traditionele christelijke manier, zonder eerst te gaan samenwonen,  minstens net zulke gelukkige huwelijken voortbrengt?

Vind ik niet. En dat vind jij ook alleen omdat je christen bent.

?????, en wat dan nog? Christen zijn heeft toch invloed op hoe je tegen dingen aankijkt? Als dat ook al niet meer mag....

Daarnaast wordt hier ten onrechte gemeend dat je absoluut bijbels moet kunnen onderbouwen dat samenwonen fout is, door precieze bijbelteksten te quoteren. Volgens mij is dat voor een heel belangrijk deel van je leven onmogelijk. Politieke keuzen, je houding t.o.v. kerk en gemeente, t.o.v. regels en zo kan je nog wel wat bedenken. Als je je leven alleen wil definieren door bijbelteksten is het wel beperkt. Je moet ook tussen de regels door weten te lezen. Ook dan kom je er niet altijd uit, maar het scheelt wel je eigen gelijk te relativeren

Levoi

... en omdat voor veel "niet-christenen" trouwen nou eenmaal geen meerwaarde heeft boven samenwonen.

En dat is op zich best wel een beetje apart, want waarom heeft het voor christenen dan wel meerwaarde? Toch niet alleen "omdat het van God moet"??! Omtrent begrippen als 'trouw' en 'zekerheid' heeft het huwelijk m.i. meer te bieden dan het samenwonen.

Gewaagde stelling. Waarom denk je dit best te kunnen stellen? Zou je je niet voor kunnen stellen dat de traditionele christelijke manier, zonder eerst te gaan samenwonen,  minstens net zulke gelukkige huwelijken voortbrengt?

Waarom gewaagd? Ik vind het nog steeds best een logische stelling. Kijk eens naar hoe huwelijken waren in het grijze verleden, toen samenwonen verboden was. Er zijn toen veel huwelijken gesloten die ellendig waren en door samenwonen hadden kunnen worden voorkomen, omdat men dan tijdig had kunnen inzien dat een relatie vruchteloos was. Natuurlijk gaan ook zat huwelijken die voortkomen uit samenwonen nog mis: dat behoort tot de gevaren die je tijdens een huwelijk hebt, op elkaar uitgekeken raken, dat soort dingen. Kortom dat zegt niks over het voor- of nadelig zijn van eerst samenwonen, maar alleen iets over de processen die vaak binnen een huwelijk (of langdurige relatie) optreden. Samenwonen kan die processen niet voorkomen, maar kan wel voorkomen dat je met elkaar opgescheept zit terwijl je elkaar, wat blijkt als je gaan samenleven, niet kunt uitstaan.

?????, en wat dan nog? Christen zijn heeft toch invloed op hoe je tegen dingen aankijkt? Als dat ook al niet meer mag....

ME zei niet dat het niet mag. Ze wilde de boel gewoon wat relativeren.

Daarnaast wordt hier ten onrechte gemeend dat je absoluut bijbels moet kunnen onderbouwen dat samenwonen fout is, door precieze bijbelteksten te quoteren. Volgens mij is dat voor een heel belangrijk deel van je leven onmogelijk. Politieke keuzen, je houding t.o.v. kerk en gemeente, t.o.v. regels en zo kan je nog wel wat bedenken. Als je je leven alleen wil definieren door bijbelteksten is het wel beperkt. Je moet ook tussen de regels door weten te lezen. Ook dan kom je er niet altijd uit, maar het scheelt wel je eigen gelijk te relativeren

Levoi

Ja, maar... adelaartje stelde zo ongeveer "ik ben christen dus ben ik tegen samenwonen. Als je zo'n duidelijk standpunt hebt, verbonden aan je christen-zijn, en als je gelooft in het befaamde sola scripturabeginsel, dan moeten er toch wel bijbelcitaten zijn die dat standpunt direct bekrachtigen?! Als je die citaten niet kunt leveren, waar baseer je die stelligheid dan op dat je als christen wel tegen samenwonen móet zijn? Tussen de regels doorlezen doet ieder op zijn eigen manier, dat is geen basis voor zo'n krachtige uitspraak. Ik lees, als christen, heel andere dingen tussen die regels.

En dat is op zich best wel een beetje apart, want waarom heeft het voor christenen dan wel meerwaarde? Toch niet alleen "omdat het van God moet"??! Omtrent begrippen als 'trouw' en 'zekerheid' heeft het huwelijk m.i. meer te bieden dan het samenwonen.

Omdat God het wíl (niet omdat het moet).

Scheiden is tegenwoordig erg makkelijk, duswat betreft begrippen als trouw en zekerheid ben je gewoon van elkaar afhankelijk, moet je vertrouwen. En dat gaat samenwonend net zo makkelijk/ moeilijk als gehuwd. Dus waar is dan die meerwaarde?

Waarin ligt voor jou dan de meerwaarde van trouwen?
Wat is voor jou het verschil tussen samenwonen en trouwen?

Allereerst en voornaamst: ik vind het belangrijk open en bloot Gods zegen te vragen nu Emmy en ik eruit zijn dat we de rest van ons leven samen willen zijn. Ik heb wel de indruk dat God het belangrijk vindt dat je openbaar laat zien dat je met elkaar verder wilt. Dat kan op allerlei manieren, waarvan ik 'de trouwerij' toch het mooiste vind.

Ook vind ik het een mooi idee om speciaal op een dag te vieren dat wij die beslissing hebben genomen.

Dit zijn wel persoonlijke ideetjes van mij, die meer met mij dan met algemene wetten te maken hebben. Mijn moeder is gewoon getrouwd omdat ze dat symbool zo mooi vond. Dat heb ik ook wel een beetje. Dat is net als bij belijdenissen en dopen: je hoeft het niet te doen, maar sommigen spreekt dat idee aan en ik ben een van hen.

Ik acht het echter niet ondenkbaar dat Emmy en ik, als onze omgeving wat toleranter was geweest, eerst waren gaan samenwonen voor we deze beslissing hadden genomen.

Wat is voor jou het verschil tussen samenwonen en trouwen?

En die tweede vraag: ik weet niet wat het verschil is. Er zijn mensen die samenwonen wiens relatie beter is dan menig huwelijk. God, zoals ik het zie, let vooral op je hart, niet op die ene dag vol formaliteiten.

Voor mij heeft het woord/begrip samenwonen een hele andere lading dan trouwen, hoewel het in onze Nederlandse praktijk niet zoveel verschil meer maakt.

Samenwonen doe je met je vriend of vriendin (die je daarna nog steeds zo blijft noemen), trouwen doe je met de man of vrouw met wie je de rest van je leven wilt delen (en dat spreek je ook uit in zowel de kerk als het stadhuis).

Samenwonen is voor mij: verkering hebben, en als aanvulling daarop ook bij elkaar in huis gaan wonen. Als je trouwt maak je een definitieve keuze, van nu af aan hoor je bij elkaar als man en vrouw. Voor mijn gevoel neem je dan een veel grotere stap. In mijn omgeving heb ik zowel mensen die gaan trouwen als mensen die willen gaan samenwonen, en ik bedenk me nu dat ik heel anders tegen hun relaties aankijk door dat verschil.

Ik zit me nu af te vragen of ik dit opschrijf omdat ik christen/gereformeerd opgevoed ben of omdat het mijn overtuiging is. Ben er nog niet uit. Misschien herkent iemand mijn gedachtenkronkels?

En die tweede vraag: ik weet niet wat het verschil is. Er zijn mensen die samenwonen wiens relatie beter is dan menig huwelijk. God, zoals ik het zie, let vooral op je hart, niet op die ene dag vol formaliteiten.

Vind je dit een bijbels argument? Ik namelijk niet. In de bijbel lees ik dat God het maken van een duidelijke keuze belangrijker vindt dan het korte-termijn-welzijn van mensen. Wat is ook de eeuwigheidswaarde van een lang gelukkig leven zonder uitdrukkelijke keuze voor God? Niet dat het geluk ineens niet meer belangrijk is, maar het hangt wel sterk samen met de keuze voor de juiste bruid/bruidegom. 'Uitproberen' door middel van een pre-huwelijk in de vorm van samenwonen is iets fundamenteel anders dan het maken van een keuze voor elkaar en het geven van een huwelijksbelofte.
Zoals je pas onderdeel uitmaakt van Christus' Bruid als je een keuze voor Hem hebt gemaakt en gemeenschap met Hem kunt hebben na de bruiloft van het Lam, is het in het aardse huwelijk evenzo (Openb. 18:6-10). De parallel met Christus en de gemeente is de blauwdruk van het huwelijk (Ef. 5:32, Jes. 62:5). Je maakt eerst een uitdrukkelijke keuze voor elkaar en bent daarna getrouwd voor elkaar en voor God. De gemeenschap volgt daarop. Bij het samenwonen is deze keuze er niet en is het huwelijksleven (welk onderscheid?) dat men heeft, is een leugen.
Deze keuze voor elkaar bespreek je ook niet alleen met z'n tweetjes, zoals je ook niet alleen in je binnenkamer met God afspreekt dat je Hem als Heer in je leven wilt; dat getuig je door het met je mond te belijden. "want met het hart gelooft men tot gerechtigheid en met de mond belijdt men tot behoudenis" (Rom. 10:10). Het is een verbondsluiting en dat steek je niet onder stoelen of banken. Een samenwonende mens is als iemand die doet alsof hij christen is, en ook als zodanig wordt herkend, maar het simpelweg niet is; het is een leugen.
Dat je een bruiloft een dag vol formaliteiten noemt, is ook maar een mening. M.i. is het een kwestie van keuze. Gemeentehuis is verplicht, de rest is een keuze. Foto's, receptie, kerk... Met de kosten lijkt het mij idem. In Joh. 2 en Openb. 18 krijg je vooral de indruk dat het een feest moet zijn geweest. Nu duurde het hele gebeuren daar ook wel iets langer, zodat het formele deel minder in verhouding veel minder werd, maar als de formaliteiten een te hoge drempel vormen, zou je dan eigenlijk nog wel moeten trouwen?

Vertel dan maar waar in de bijbel staat dat verantwoordelijk gedrag uit den boze is.

Deze snap ik niet, hoe kom je er bij dat ik ergens schrijf dat het verantwoordelijk is om te trouwen? of dat verantwoordelijk gedrag uit den boze zou zijn?????


Nou... Samen wonen en dus samen leven is nogal een essentieel punt. Veel mensen die verkering hebben zien elkaar een paar uur per dag of misschien een paar uur per week. Ik weet uit ervaring dat tussen huisgenoten onderling, hoe goed bevriend ze ook zijn, soms fricties kunnen ontstaan. En dan leef je nog in gescheiden ruimtes! Als je dag in dag uit samen eet, slaapt, tv kijkt, etc, dan leer je elkaar in een klap veel beter kennen dan je elkaar misschien dacht te kennen. Ik zag Emmy tijdens onze relatie al ontzettend vaak, dus voor mij is samenwonen een relatief minder ingrijpende gebeurtenis, maar ik denk dat andere mensen elkaar minder vaak zien. Sja... Emmy en ik zijn het er wel over eens dat samen leven, (wat we nu dus doen) het meest ingrijpende is van ons hele trouwen. Logisch dat mensen eerst willen kijken of ze dat wel aankunnen. Je kunt zeggen dat je het zelf onnodig vindt, maar je kunt moeilijk concluderen dat mensen die het wel nodig en verantwoordelijk vinden onchristelijk bezig zijn.


Ook dit heeft, naast je gebod-tegen-samenwonen, volgens mij geen bijbelse basis.

Bijbelse basis??? ik denk gewoon , ook zonder bijbelse citaten te geven, dat samenwonen niet een vereiste of zelfs niet eens een voordeel is om een goed huwelijk te sluiten!!!

je zegt even later in één van je berichten dat je er van uit gaat dat ik tegen samenwonen ben. die conclusie heb je verkeerd getrokken, ik heb zelf , met mijn zoon een half jaar met mijn huidige man samengewoond alvorens we gingen trouwen ( misschien dat ons huwelijk daarom zo goed is )
maar dat was niet omdat ik het zonder die smanewoon-periode niet had aangedurft....dat had andere redenen.

maar ik blijf erbij dat Samenwonen absoluut niet beter is voor je relatie, of een voordeel zou zijn omdat je elkaar zonder samenwonen nog niet goed zou kennen of niet klaar zou zijn voor het huwelijk!!! echt ik geloof er heilig in dat je 'gewoon'verkering kunt hebben en dan kan gaan trowuen als je 'gewoon' van elkaar houd....
en hoe kom jij er bij dat mensen die een relatie hebben elkaar maar een paar uur per dag hooguit zouden zien, nou ja dat doet er niet toe. ook in een paar uur per dag kun je weten of je van elkaar houd en voor elkaar wilt gaan!!

Vind je dit een bijbels argument? Ik namelijk niet.

Ik wel: Jezus trok nogal van leer tegen figuren die de regels tot gouden kalf hadden verheven. Dus vind ik het vrij bijbels om te zeggen dat het volgens Jezus, zoals ik het zie, meer ging om je hart dan om de formaliteiten.

In de bijbel lees ik dat God het maken van een duidelijke keuze belangrijker vindt dan het korte-termijn-welzijn van mensen.

Heb je mij het tegenovergestelde zien beweren dan?

Wat is ook de eeuwigheidswaarde van een lang gelukkig leven zonder uitdrukkelijke keuze voor God?

Dat heeft hier niets mee te maken: die uitdrukkelijke keuze voor God maak ik ook zonder trouwdag wel.

'Uitproberen' door middel van een pre-huwelijk in de vorm van samenwonen is iets fundamenteel anders dan het maken van een keuze voor elkaar en het geven van een huwelijksbelofte.

Waarom? Het is iets anders dan een huwelijksbelofte ja, want dat is een formele ceremonie, maar formele ceremonies kunnen me eigenlijk wel gestolen worden. Ik heb een oom en tante die al 35 jaar samenwonen en eerlijk gezegd zie ik het verschil niet met een huwelijk. Behalve die ene dag, maar alleen een zot gaat om één dag waar deze mensen geen zin in hadden (hé het waren nu eenmaal de jaren '60 ), zeggen dat hun relatie minder eeuwigheidswaarde heeft. Dat komt niet omdat ze die ene dag hebben gemist, maar omdat ze felle atheïsten zijn...

Zoals je pas onderdeel uitmaakt van Christus' Bruid als je een keuze voor Hem hebt gemaakt en gemeenschap met Hem kunt hebben na de bruiloft van het Lam, is het in het aardse huwelijk evenzo (Openb. 18:6-10). De parallel met Christus en de gemeente is de blauwdruk van het huwelijk (Ef. 5:32, Jes. 62:5).

Da's heel wat anders: dit is hoe God het wil. Wil nog niet zeggen dat mensen die het anders doen, dús veel slechter bezig zijn. Jij hangt je theorie volledig op aan het dogma "alle regels van God zijn goed en al het andere is slecht". Dat is een prachtige regel, maar zie 'm maar eens te bewijzen uit de praktijk. Lukt je niet. Dus kan je het beste dat dogma de prullenbak ingooien en zeggen: ik weet niet of het beter is, maar ik weet dat God het graag zo wil. Dat God het zo wil, daar zijn we het over eens. Heb je ook al lang kunnen lezen. God wil graag dat je zijn zegen vraagt over je huwelijk, liefst in het openbaar (maar dat laatste, staat dat ergens? heeft God dat in de bijbel als regel meegegeven?). Prima, maar het is nergens op gebaseerd om dan te zeggen dat een huwelijk ook echt 'beter' is dan samenwonen.

Je maakt eerst een uitdrukkelijke keuze voor elkaar en bent daarna getrouwd voor elkaar en voor God. De gemeenschap volgt daarop. Bij het samenwonen is deze keuze er niet en is het huwelijksleven (welk onderscheid?) dat men heeft, is een leugen.

Ook hier weer een puur persoonlijke mening van Bartifact. Eventjes bepaal jij voor weet-ik-hoeveel mensen dat hun relatie een leugen is, dat zij geen keuze voor elkaar maken. Waar haal je dat vandaan? Dat je jezelf wilt overtuigen dat trouwen goed is, ga je gang, maar doe dat niet door op basis van niets hele series andere mensen te veroordelen.
Als God één ceremonie als wettige verbinding tussen twee mensen goed had gevonden, had Hij er wel wat regeltjes voor laten optekenen. Deed hij niet en als ik zo zie hoe er in de bijbel wordt getrouwd (op veel verschillende manieren), dan krijg ik niet de indruk dat de vorm waarop je besluit met elkaar het leven te delen ertoe doet. Waar het om gaat is dát je besluit je leven met elkaar te delen.

Deze keuze voor elkaar bespreek je ook niet alleen met z'n tweetjes, zoals je ook niet alleen in je binnenkamer met God afspreekt dat je Hem als Heer in je leven wilt; dat getuig je door het met je mond te belijden.

Je fixeert weer op die ene dag. Alsof mensen die samenwonen zich van het hele gezeur af kunnen helpen als ze zo'n dagje organiseren. Lijkt me dat die dag slechts één (soms de eerste) is van vele dagen, alle gelijkwaardig, waarin je door samen op te trekken beleidt dat je voor elkaar hebt gekozen.

Het is een verbondsluiting en dat steek je niet onder stoelen of banken.

Doen samenwoners niet: ze wonen immers samen, iedereen kan dat elke dag komen bekijken.

Een samenwonende mens is als iemand die doet alsof hij christen is, en ook als zodanig wordt herkend, maar het simpelweg niet is; het is een leugen.

Jij vindt dat een leugen. Ik niet, tenminste: ik geef gewoon toe dat ik niet in de harten van die mensen kan kijken. Het huwelijk van veel mensen is ook een leugen.

Dat je een bruiloft een dag vol formaliteiten noemt, is ook maar een mening.

Bij negen van de tien trouwerijen is het een feit. Bij negen van de tien krijg je weinig verrassingen te zien op de trouwerij. Dat is één aaneenschakelijk van formaliteiten. Je hoeft dat idd niet te doen, maar de meeste doen het wel. Ik ook, maar ik ben er niet dol op. Ik kijk meer uit naar de 60 jaar daarna. Dát is het echte huwelijk.

Nu duurde het hele gebeuren daar ook wel iets langer, zodat het formele deel minder in verhouding veel minder werd, maar als de formaliteiten een te hoge drempel vormen, zou je dan eigenlijk nog wel moeten trouwen?

Sommige mensen vinden het dus verschrikkelijk. Jij noemt hun relatie een leugen, alleen omdat ze de pest hebben aan die formaliteiten en het zonde vinden hun oprechte liefde met zo'n opeenstapeling van clichés te vervuilen.

Omtrent begrippen als 'trouw' en 'zekerheid' heeft het huwelijk m.i. meer te bieden dan het samenwonen.

Dat ben ik wel met je eens.

Verder vind heeft nog niemand mij overtuigd van het feit dan samenwonen onbijbels is, ik denk dat alleen het uit elkaar gaan daarna is onbijbels. (Dezelfde gedachte die ik heb over seks voor het huwelijk, niks mis mee, zolang je maar bij elkaar blijft. Maar ga op dit voorbeeld maar niet in, heb geen zin in de seks-voor het huwelijkdiscussie).

later meer....

Een samenwonende mens is als iemand die doet alsof hij christen is, en ook als zodanig wordt herkend, maar het simpelweg niet is; het is een leugen.

Excuse me? Hoe durf jij dit te zeggen over de relaties van andere mensen? Hoe kun jij in hun hart kijken en zeggen dat hun liefde voor elkaar en hun trouw en toewijding een leugen is......
Kort leve de christelijke indoctrinatie....

?????, en wat dan nog? Christen zijn heeft toch invloed op hoe je tegen dingen aankijkt? Als dat ook al niet meer mag....

Daarnaast wordt hier ten onrechte gemeend dat je absoluut bijbels moet kunnen onderbouwen dat samenwonen fout is, door precieze bijbelteksten te quoteren. Volgens mij is dat voor een heel belangrijk deel van je leven onmogelijk. Politieke keuzen, je houding t.o.v. kerk en gemeente, t.o.v. regels en zo kan je nog wel wat bedenken. Als je je leven alleen wil definieren door bijbelteksten is het wel beperkt. Je moet ook tussen de regels door weten te lezen. Ook dan kom je er niet altijd uit, maar het scheelt wel je eigen gelijk te relativeren

Levoi

Wat ik bedoelde was: ik vind het zelf echt een ontzettend ja echt ontzettend logische gedachte dat mensen eerste even uittesten of ze bij elkaar passen voordat ze gaan trouwen. Ik zeg niet dat ik het bijbels vind, maarik vind het wel een hele logische gedachte (voor een niet-christen). Dat je dat niet kunt begrijpen komt door je christelijke oplossing. Dat was wat ik wilde zeggen.

Ik vind ook niet dat je bijbelteksten moet gaan citeren, dat vind ik zelfs een afgrijselijke discussietechniek, maar overtuig mij toch maar eens dat het onbijbels is. Wat je zegt over relativeren ben ik met je eens.

Maar ME, als je wel mag samenwonen, maar dan niet meer uit elkaar mag gaan, wat is jouw standpunt dan nog waard? Dan kan je net zo goed tegen samenwonen zijn.

Als mensen samenwonen en er achter komen dat ze geen leuk leven hebben samen, dan lijkt het mij erg goed dat ze niet direct getrouwd zijn. Ik kan dat alleen maar toejuichen.

Verder... maakt deze discussie mij enigszins fel en moet ik oppassen dat mijn reacties zelf niet zó fel worden, dat ik ga overdrijven of dat ik me conformeer aan het beeld dat ik denk dat mijn reacties bij mijn discussiepartners oproept, waardoor ik dat beeld ga vertegenwoordigen in plaats van mijn eigen mening.

Kortom: ik doe het even rustigaan vanaf nu.

Maar ME, als je wel mag samenwonen, maar dan niet meer uit elkaar mag gaan, wat is jouw standpunt dan nog waard? Dan kan je net zo goed tegen samenwonen zijn.

Als mensen samenwonen en er achter komen dat ze geen leuk leven hebben samen, dan lijkt het mij erg goed dat ze niet direct getrouwd zijn. Ik kan dat alleen maar toejuichen.

Voor een niet-christen ben ik het met dit laatste gedeelte ook helemaal eens, ik vind er voor hun niks mis mee. Voor een christen vind ik samenwonen alleen oke als je bij elkaar blijft.
Zo duidelijk?

Ja, maar vreemd, want als christen heeft samenwonen dus geen zin, geen functie. Die kunnen dus net zo goed gewoon trouwen.

Ik ben het er mee eens dat je prima seks voor het huwelijk kan hebben , of kan samenwonen, als je maar bij die partner blijft met wie je samenwoont of seks hebt...hoewel we het nu dus heel ingewikkeld kunnen maken, want weet je wat je ook kan doen Evian... samenwonen zonder seks!! ;D
dan zit je goed!!! kun je lekker uitproberen of je je niet ergert aan de vuile sokken of de opruimwoede van je partner, je kan es effe lekker je realtie testen op de spanningen van het samenwonen, maar het echte geven van je lichamelijke-zelf doe je pas als je zo'n verschrikkelijke formailiteitendag hebt gehad die in de volksmond ook wel je trouwdag wordt genoemd!

Ach verschrikkelijk... dat ceremonieel me gestolen kan worden wil nog niet zeggen dat ik het verschrikkelijk vind. Ik ben alleen heel slecht in het proppen van een levenslange ervaring (bv liefde of rouw) in één moment, dus met zo'n dag heb ik niet zo veel. Ik kan niet het gevoel genereren dat andere mensen op zo'n moment hebben. Ik kan niet janken op een begrafenis, maar reken maar dat ik de jaren daarna stilletjes blijf huilen. Zo, maar dan in positieve zin, werkt dat ook bij de huwelijksdag vs het huwelijk. Ik vind het jaar dat tussen mijn verjaardagsfeestjes zit, veel leuker dan het feest zelf. Toch geef ik elk jaar weer een feestje.

Ik ben het er mee eens dat je prima seks voor het huwelijk kan hebben , of kan samenwonen, als je maar bij die partner blijft met wie je samenwoont of seks hebt...hoewel we het nu dus heel ingewikkeld kunnen maken, want weet je wat je ook kan doen Evian... samenwonen zonder seks!! ;D

1. Waarom is dit een grap? Ik heb het altijd al vreemd gevonden dat samenwonen en seks door christenen zo aan elkaar verbonden worden. Ik hoef niet met Emmy in een huis te wonen om seks met haar te kunnen hebben. Dat kan zowat altijd en overal wel.

2. Ik ben ook niet tegen seks voor het huwelijk, want ook dat zie ik nergens in de bijbel echt verboden worden en ik vind dat veel christenen er dankzij dit 'verbod' een zeer ongezonde, zelfs angstwekkende, fascinatie met seks op nahouden. Trouwen wordt in die geile christenhoofdjes onmiddellijk verbonden met het eindelijk mogen hebben van seks. Beetje ziek...

loop een beetje achter..

Waarom gewaagd? Ik vind het nog steeds best een logische stelling. Kijk eens naar hoe huwelijken waren in het grijze verleden, toen samenwonen verboden was. Er zijn toen veel huwelijken gesloten die ellendig waren en door samenwonen hadden kunnen worden voorkomen, omdat men dan tijdig had kunnen inzien dat een relatie vruchteloos was.

Best logisch inderdaad, die stelling. Maar je uit de stelling als een beschuldiging. Je beschuldigt christenen die niet eerst samenwonen voor ze gaan trouwen er van een onverantwoord groot risico te nemen. En dat met betrekking tot een zaak (liefdesrelaties) die een leven behoorlijk kunnen verzieken als het mis gaat. Dat is dus nog al een beschuldiging. Voor een dergelijk ernstige beschuldiging vind ik je onderbouwing nogal mager. Ik kan me voorstellen dat eerst samenwonen er voor kan zorgen dat een potentieel ongelukking huwelijk voorkomen wordt. Maar ik kan me ook voorstellen dat eerst samenwonen om daarna weer uit elkaar te gaan, om vervolgens misschien weer met iemand anders te gaan samenwonen evt. enz. levens ook behoorlijk kan verpesten. Dus zie ik zowel een mogelijk voordeel en een mogelijk nadeel (en daarnaast zie ik nog een hele hoop factoren over het hoofd). Voor mij te weinig om een harde beschuldiging voor m'n rekening te willen nemen.

Dat geldt trouwens ook voor die laatste zin uit je vorige post. Je moet wel redelijk zeker van je zaak zijn wil je zoiets 'ziek' noemen.

Volgende is helemaal off-topic.
Ik vraag me altijd af wat er met 'veel christenen' bedoelt wordt. Hoeveel zijn dat er? Maar al te vaak worden er allerlei kenmerken toegeschreven aan veel christenen. Veel christenen zeggen hun krantenabonnement zomaar op, zijn eenzijdig pro-Israel, steunen Bush omdat hij tegen abortus en hebben klaarblijkelijk ook nog eens een angstwekkende fascinatie met seks.
Als er iets gezegd wordt over bijvoorbeeld het samenwonen van veel niet-christenen zul je snel horen dat dat heus niet voor alle niet-christenen geldt, dat de niet-christenen die hij / zij kent helemaal niet zo zijn.

Je beschuldigt christenen die niet eerst samenwonen voor ze gaan trouwen er van een onverantwoord groot risico te nemen.

Nee, ik zeg dat ze een groot risico nemen en omdat ik er nog niet uit ben of het al of niet onverantwoord is, zet ik dat er tussen haakjes bij. Had voor de duidelijkheid beter "(onverantwoord?)" neer kunnen zetten.

Maar ik kan me ook voorstellen dat eerst samenwonen om daarna weer uit elkaar te gaan, om vervolgens misschien weer met iemand anders te gaan samenwonen evt. enz. levens ook behoorlijk kan verpesten.

Dat kan, zoals relaties die verbroken worden dat ook kunnen...

Voor mij te weinig om een harde beschuldiging voor m'n rekening te willen nemen.

Dat doe ik dus al.

Dat geldt trouwens ook voor die laatste zin uit je vorige post. Je moet wel redelijk zeker van je zaak zijn wil je zoiets 'ziek' noemen.

Hoezo? De gedachte zoals ik die omschreef noem ik ziek omdat ik dat vind.

Ik vraag me altijd af wat er met 'veel christenen' bedoelt wordt.

OK, ik had beter kunnen zeggen: ik ben dit 'verschijnsel' voor mijn gevoel vaak tegengekomen. Hoeveel christenen het zijn, weet ik niet.

En waarom ik het zeg? Deels ook omdat meestal kritiekloos wordt aanvaard dat niet-samenwonen en geen-seks-voor-het-huwelijk Gods wil zijn en dat het dus allemaal perfect is als je je daaraan houdt. De opmerkingen rondom huwelijken van christenen over het eindelijk mogen hebben van seks komen op mij erg obsessief over - een dergelijke obsessie betitel ik als 'ziek'. Jij misschien niet, maar ik wel.

Als er iets gezegd wordt over bijvoorbeeld het samenwonen van veel niet-christenen zul je snel horen dat dat heus niet voor alle niet-christenen geldt, dat de niet-christenen die hij / zij kent helemaal niet zo zijn.

Ik kan er weinig aan doen dat andere mensen die opmerkingen niet maken als het over christenen gaat, maar dat ik die opmerkingen wel maak als het over niet-christenen gaat.

Mijn insteek is ook een beetje: tegen de misleidende algemene gedachte van christenen ingaan, proberen kritisch te zijn, typische christelijke (voor)oordelen onderuit proberen te halen.

Nee, ik zeg dat ze een groot risico nemen en omdat ik er nog niet uit ben of het al of niet onverantwoord is, zet ik dat er tussen haakjes bij. Had voor de duidelijkheid beter "(onverantwoord?)" neer kunnen zetten.

Het was me inderdaad niet duidelijk dat die haakjes betekenden dat je je afvroeg of het risico al dan niet verantwoord was. Met een vraagteken erbij was het duidelijk geweest dat je de vraag stelde of het verantwoord was of niet en dat je dus ook zelfs niet suggereerde dat het risico onverantwoord is.

Dat kan, zoals relaties die verbroken worden dat ook kunnen...

Ja. Maar dat maakt het dus duidelijk dat het ook een voordeel kan zijn om niet te gaan samenwonen, omdat daar ook een risico aan zit. Dat is dus een afweging. En voor mij niet eentje met een overduidelijke uitslag. Dan moet je, in mijn opvatting, voorzichtig zijn met het uiten van een beschuldigingen. En dat was je blijkbaar ook, als je de haakjes op die manier uitlegt.

Hoezo? De gedachte zoals ik die omschreef noem ik ziek omdat ik dat vind.

Voor de goede orde, het gaat hier over de gedachte dat trouwen door christenen onmiddellijk gekoppeld worden aan het eindelijk hebben van seks. Volgens mij is dat een logische gedachte als je pas seksuele omgang hebt na de huwelijksvoltrekking. Het lijkt mij dat deze gedachte bij ontzettend veel mensen door de eeuwen heen in allerlei culturen aanwezig is geweest. Het lijkt me eigenlijk een volstrekt normale gedachte. Hoe dan ook, van een dergelijk verschijnsel zou ik niet zo snel zeggen dat het ziek is. Dan moet je wel heel erg zeker van je zaak zijn. Dat is geloof ik wat ik zei. Niet dat je het niet kunt zeggen maar dat ik voorzichtig zou zijn met beschuldigingen en termen als 'ziek'.  

Ik kan er weinig aan doen dat andere mensen die opmerkingen niet maken als het over christenen gaat, maar dat ik die opmerkingen wel maak als het over niet-christenen gaat.

Daarom stel ik ook niet dat jij er iets aan kan of zou moeten doen. Ik zie het vaak staan (veel christenen) en vraag me dan of wat ik daar mee moet.

Mijn insteek is ook een beetje: tegen de misleidende algemene gedachte van christenen ingaan, proberen kritisch te zijn, typische christelijke (voor)oordelen onderuit proberen te halen.

Dat kan ik alleen maar toejuichen.

Yo, waar gaat het hier nou eigenlijk om? Het komt op mij over of een aantal personen in deze discussie probeert te bewijzen dat er niks mis is met samenwonen ook al ben je christen... Lief Meisje is terug van vakantie en heeft hierover natuurlijk ook een mening:

Waarom zou je gaan samenwonen? In de bijbel kun je lezen dat God het huwelijk heeft ingesteld. Hij heeft man en vrouw bedoeld om één te worden (Genesis).
Verder zie je dat voor Jezus samenwonen en trouwen iets heel verschillends is, Jezus zegt tegen haar de man met wie u nu samenleeft is uw man niet, God wil wel dat je man en vrouw wordt: Johannes 4: 16-18
16 Jezus zei: "Ga uw man eens halen."
17 "Ik heb geen man", antwoordde de vrouw. "Dat is waar", zei Jezus.
18 "U bent vijf keer getrouwd geweest en de man met wie u nu samenleeft, is uw man niet."

Ook Paulus zegt te gaan trouwen en niet te gaan samenwonen:
Cor. 7:9 Maar als zij zich niet kunnen onthouden, laten zij trouwen; want het is beter te trouwen dan van begeerte te branden.

God wil het beste voor de mens. Hij wil de mens niet pesten door adviezen, geboden e.d. te geven in Zijn woord. Dus als je slim bent ga je trouwen. Dit is het beste voor de mens. Waarom? Omdat je bij het trouwen elkaar dingen belooft waar je beide gelukkiger van wordt. En als christen wil je toch graag leven zoals God het heeft bedoeld? Waarom probeer je er dan onderuit te komen?

Trouwen is niet alleen iets n.a.v. je gevoel. Het is ook een verstandszaak. Je kiest ervoor om je leven lang bij de ander te blijven en je leven te delen. In goede en slechte tijden. Je zult ook alles doen om het huwelijk tot een goed huwelijk te maken. Dat geeft veiligheid. Iemand die je nooit meer zal verlaten!! Daarom kun je ook alles met diegene delen (seksualiteit bijvoorbeeld). Bij samenwonen is er altijd nog een achterdeur open en heb je niet beloofd altijd bij de ander te blijven en kun je dus ook weg gaan, (je breekt geen belofte). Bij trouwen heb je geen achterdeur (scheiden kan idd gemakkelijk tegenwoordig, maar abortus ook dus dat is geen argument, het gaat om Gods woord, niet om de Nederlandse wet).

Reden van trouwen in de kerk: Je vraagt om de zegen van God. God geeft die zegen ook en dat betekent dat Hij je zal helpen je aan je belofte te houden. Dat is iets heel belangrijks, dat ik nog niet heb gelezen in deze discussie. Het is namelijk nogal wat wat je belooft. Alleen met hem zal het lukken. Bij samenwonen heb je die Zegen en Steun dus niet, want het lijkt mij dat God Zijn Zegen niet geeft over iets wat hij niet wil.

Ps: je mag niet eens in de kerk trouwen als je niet voor de wet bent getrouwd.

zie ook:

http://www.immi.jeugdkerk.nl/categorie.php?catid=20&id=169

scheelt misschien wat tijd....

mooi gezegd, mee eens.
hoe denk jij , lief meisje, over een huwelijk wat gesloten is voor de wet maar niet in de kerk? rust God's zegen ook op dat huwelijk?

Ha lief meisje, ik dacht al, waar blijf je nou  

mooi gezegd, mee eens.
hoe denk jij , lief meisje, over een huwelijk wat gesloten is voor de wet maar niet in de kerk? rust God's zegen ook op dat huwelijk?

Ik denk dat er in deze discussie een misverstand is ontstaan tussen 'getuige zijn' en 'zegen geven'. Volgens mij werd dat door de een als één gezien en door de ander als twee losstaande dingen. En volgens mij zijn het twee losstaande dingen.

Natuurlijk is God getuige van een huwelijk voor de burgerlijke stand. God ziet en weet alles van wat er op deze aarde gebeurd, dus ook dat twee mensen voor de wet trouwen. Ik denk dus dat God zeker wel getuige is. Dat wil echter niet zeggen dat hij ook zijn zegen geeft! Dat zou een mooie boel zijn als Hij zijn zegen gaf over alles waar Hij getuige van is.

Ik denk eerder dat God zijn Zegen geeft over alles wat Hem welbevalt (oh, wat weer een jargon), over alles waar Hij blij mee is en wat hij goed vindt. Ik denk eigenlijk ook dat je wel om die zegen moet vragen (maar ik weet het niet zeker, nog niet goed over nagedacht). Als je de zegen vraagt over iets dat God welbevalt, zal Hij 'm zeker geven.

Conclusie: als je relatie is naar Gods wil (en dat hoeft niet perfect te zijn, want dat kan niet bij ons mensen), dus dat je daarvoor daadwerkelijk je best doet en ervoor bidt, en je vraagt Zijn zegen voor het burgerlijk huwelijk, denk ik dat Hij die wel geeft.

Maar wat is nu de grap; volgens mij vraag je die zegen, die ik in de vorige alinea bedoel, dus in de kerk, vaak even na het burgerlijk huwelijk. Je vraagt de Zegen dan denk ik officieel. En je belooft natuurlijk een huwelijksleven te leven zoals God het heeft bedoeld en beschreven in Zijn woord. De gemeente is daarvan getuige en kan jouw tot steun zijn in het kunnen houden van die belofte. Dat zou in een goede gemeente moeten gebeuren. Daarom doe je die belofte volgens mij voor God en je (Zijn) gemeente.

Waarom zou je trouwens niet in de kerk trouwen?

Ha lief meisje, ik dacht al, waar blijf je nou  

Gelukkig zit ik niet de hele zomer achter mijn pc op het forum te schrijven.... ik ben even lekker weggeweest...... Moeten jullie trouwens niet op huwelijksreis?  :-*

Dat zou een mooie boel zijn als Hij zijn zegen gaf over alles waar Hij getuige van is.

Dat zou zéker een mooie boel zijn, maar ik denk dat we dat pas in de hemel zullen meemaken ...

He lief meisje,

ik krijg een beetje de kriebels van je. Staat er ook niet in de bijbel dat God alles kan laten mee werken ten goede? Dus ook een eventueel "zondig" samenwonen? Wie ben jij om te zeggen dat God daar geen zegen overgeeft?? Ten tweede, de tekst die jij aanhaalt gaat volgens mij over een vreemdgaande vrouw en inderdaad dan is het haar man niet... En dat heeft ook niks met samenwonen te maken. Ik vind je onderbouwing van het huwelijk niet zo sterk. Bijvoorbeeld 1 vlees zijn kan prima binnen samenwonen. En als je stelt dat kerkelijke inzegening en burgelijk twee verschillende dingen zijn... Waarom zou je dan nog burgelijk trouwen. Je doet in de kerk publiekelijk een belofte voor God, dat is dan toch genoeg?? Al met al niet zo'n sterk verhaal.

Persoonlijk ben ik voor sex na het huwelijk en pro-trouwen omdat ik denk dat de tendens/gedachtelijn in de bijbel is dat je een verbinding voor het leven aan gaat met 1 persoon. Dus dan moet je dat ook doen en publiek maken (voorzover je daar de mogelijkheid toe hebt). Wat sex betreft ik vind het wel leuk om een kadootje te bewaren voor in de huwelijksnacht, en ik heb het gevoel dat God het niet ok vind, voor mij, om sex voor het huwelijk te hebben. Maar ik kan het dus niet echt bijbels funderen.

Mzzl,

Zilverstreep

Persoonlijk ben ik voor sex na het huwelijk

Beetje jammer, om pas ná al die gelukkige jaren aan sex te beginnen ...

On topic:
Zilverstreep vindt het verhaal van ons lieve meisje niet zo heel sterk, terwijl je zelf je mening baseert op een gevoel ...

Samenwonen is een uitvinding van de moderne mens die niet de rompslomp wil hebben van een trouwerij, maar wel graag de belastingvoordeeltjes van het bij elkaar in huis wonen.

Volgens mij maakt de Bijbel duidelijk dat áls je de keuze maakt om met iemand verder door het leven te gaan en dus met elkaar in éen huis gaat wonen, je leven gaat delen, seks gaat hebben, kinderen gaat krijgen en samen oud gaat worden, je die keuze met je hele hart, ziel en verstand moet maken.
Die keuze houdt niet simpelweg in dat je bij elkaar in huis gaat wonen, wat samenwonen in principe alleen maar impliceert. Waarom zou je alleen het bij samenwonen laten als je ook kunt en wilt trouwen?

Het is niet meer dan logisch dat je dat voor God en de gemeente uitspreekt. Omdat onze overheid zich niet met kerken wil (ver/be)moeien kún je niet in de kerk trouwen en moet je langs het gemeentehuis, maar als christen kun je er gewoon niet omheen om explicitiet Zijn zegen te vragen over een huwelijk. Een kerkdienst dus.

eeeeeeeeeeeeeeeee (fout alarm). Was ik al bang voor. Kijk, ik baseer mijn mening niet op een gevoel. Je zou beter moeten lezen  (en leren spellen: harD??). Ik zie gewoon nergens keihard in de bijbel staan dat sex binnen het huwelijk thuis hoort. Sex hoort thuis waarbij man en vrouw een verbintenis aangaan, die publiekelijk is gemaakt. Nou, wat mij betreft zou dat ook samenwonen kunnen zijn. En dat gevoel ach ja... als alles rationeel moet zijn. Waarom wordt de ratio verheerlijkt waar het gevoel vaak correcter is. Met de ratio kun je het kromme rechtpraten. Anyways, beetje jammer dat je zo reageert Roberto.

Zilverstreep

En het valt me ook nog ns tegen dat je niet eens inhoudelijk op het eerste deel in gaat van mijn verhaal.

Zilverstreep

Yo, Zilverstreep, beetje veel om op te reageren; eerst maar even dit, jij wilt bijbelteksten? Alsjeblieft:

Ik zie gewoon nergens keihard in de bijbel staan dat sex binnen het huwelijk thuis hoort. Sex hoort thuis waarbij man en vrouw een verbintenis aangaan, die publiekelijk is gemaakt. Nou, wat mij betreft zou dat ook samenwonen kunnen zijn. Zilverstreep

a. In Deut. 22:13-30 geeft Mozes namens God huwelijkswetten. Daaruit blijkt dat lichamelijke gemeenschap volgens Gods bedoeling niet past buiten de huwelijksrelatie. In vs 14 lees je over een vrouw in opspraak brengen wanneer haar man na de huwelijkssluiting ontdekt dat zij niet als maagd het huwelijk is ingegaan. Het kan haar zelfs het leven kosten. Dat maakt duidelijk dat losse contacten binnen relaties die nog niet definitief zijn, tegen Gods orde zijn. Bovendien kan dat kennelijk pas na de officiële huwelijkssluiting blijken: voor die tijd hebben die aanstaande man en vrouw dus nog geen gemeenschap.

In vs 28 en 29 lees je dat lichamelijke gemeenschap voor en/of buiten het huwelijk onmiddellijk tot een huwelijk moet leiden. Losse seksuele contacten passen dus niet bij een huwelijksrelatie. Tegelijk is er geen tussentijd denkbaar, waarin twee mensen die zullen trouwen, toch alvast seksuele omgang hebben. De huwelijkssluiting in zo'n situatie moest direct plaatsvinden.

b. Ruth 4:13: Boaz neemt Ruth eerst tot vrouw en 'komt pas daarna tot haar' (gaat met haar naar bed), terwijl hij al wel eerder de gelegenheid had. Dit is één van de vele voorbeelden waar de bijbel deze volgorde laat zien en ook ons een stuk voorzichtigheid leert. Liefde 'neemt' niet, maar 'geeft' zich (als het verbond van het huwelijk gesloten is).

c. Hooglied 2:7: Wekt de liefde niet op en prikkelt haar niet, voordat het haar behaagt. De relatie tussen de jongen en het meisje in het Hooglied, voor elkaar bestemd als bruid en bruidegom, is vol van goede lichamelijkheid. Toch valt juist bij alle vrijmoedigheid op dat er wel verlangen naar de geslachtsgemeenschap klinkt, terwijl die gemeenschap zelf nog niet plaatsvindt. De genoemde woorden laten speels voelen dat het daarvoor nog niet de tijd is. Juist het wachten maakt de liefde sterker! Je leert jezelf beheersen. Later in het huwelijk kun je 'het' ook niet altijd met elkaar doen!

d. Luk. 1:34: Jozef en Maria zijn ondertrouwd, maar hebben geen lichamelijke omgang met elkaar. Ondertrouw stond voor de wet gelijk aan een huwelijk: je kon die situatie al niet meer zomaar verbreken. Het zou dus voor geslachtsgemeenschap nog meer zekerheid bieden dan onze verkerings- en verlovingstijd. Toch komt het pas tot die eenwording in de opinie van Maria (een 'begenadigd meisje', vergelijk Luk. 1: 2 na de officiële huwelijksdag.

e. 1 Kor. 7:9: Paulus ziet maar twee mogelijkheden: of jezelf lichamelijk beheersen, of trouwen. Hij zegt dat je moet trouwen als je je niet kunt beheersen. In heel dit gedeelte (bv. vs 3-5) spreekt hij trouwens over de lichamelijke gemeenschap als iets dat thuishoort in het huwelijk. Ze heeft te maken met de eenheid die er is, waarover je kunt zeggen dat man en vrouw daarbinnen niet zelf over hun lichaam moeten willen beschikken, maar zich juist mogen geven aan de ander. God vindt zonde op dit punt ernstig. Je kunt beter trouwen dan van begeerte te branden, zo lezen we.

f. 1 Tess. 4:4,5: God vraagt dat je juist op weg naar het huwelijk op een positieve manier met je verlangens omgaat, zodat de seksualiteit in je relatie niet de boventoon voert. Ook hier blijkt dat God zonden in dit opzicht niet licht opneemt: God is een wreker van dit alles, zegt Paulus.

Genoeg?

Ja hallo, hier heb ik dus geen tijd voor vandaag. In het weekend (mooie zondagmiddagactiviteit) zal ik jullie schrijfsels wel doornemen en ook op Zilverstreeps opmerking ingaan. Moet nu echt weer met de lift naar de 4e verdieping, anders loop ik mooi 5 ects mis morgen.  

Volgens mij was dat trouwens een copy-paste, lief meisje van me  

Staat er ook niet in de bijbel dat God alles kan laten mee werken ten goede? Dus ook een eventueel "zondig" samenwonen? Wie ben jij om te zeggen dat God daar geen zegen overgeeft??

Ook al werken zonden mee ten goede, het blijven zonden... Wil God dat je die zonden doet? Nee. Dus als je denk; ach het is dan wel zonde, maar misschien werkt het mee ten goede, dus wat kan het schelen, heb je het mis! Dat lijkt me niet de bedoeling he!
En sorry hoor, maar het gaat er bij mij niet in dat God Zijn zegen geeft over een zonde. Waarvoor zijn dan de geboden en voorschriften in Zijn woord? God zegt: houd je hieraan, maar als je het niet doet is het ook goed hoor.... Vast wel.

Ten tweede, de tekst die jij aanhaalt gaat volgens mij over een vreemdgaande vrouw en inderdaad dan is het haar man niet... En dat heeft ook niks met samenwonen te maken.

Ze woont wel met die man in één huis, maar Jezus ziet het niet als een huwelijk. Blijkbaar maakt hij dus verschil tussen enerzijds met een man in één huis wonen en daarmee seks hebben en anderzijds het huwelijk.

Ik vind je onderbouwing van het huwelijk niet zo sterk. Bijvoorbeeld 1 vlees zijn kan prima binnen samenwonen.

zie mijn andere post.

En als je stelt dat kerkelijke inzegening en burgelijk twee verschillende dingen zijn... Waarom zou je dan nog burgelijk trouwen. Je doet in de kerk publiekelijk een belofte voor God, dat is dan toch genoeg?? Al met al niet zo'n sterk verhaal.

Huwelijkssluiting raakt de kerkelijke en burgerlijke gemeente. Zoals het ouderlijk huis deel uitmaakt van de gemeenschap van dorp of stad, zo staat ook de nieuwe levenseenheid die een getrouwd stel vormt binnen het geheel van de samenleving. Vandaar dat de overdracht van de bruid onder getuigen moest plaatsvinden. Je valt ermee ook onder de gedragsregels, afspraken en wetten van de samenleving.
Dit aspect raakt het 5e gebod: dat betreft in het verlengde van het spreken over de verhouding ouders - kinderen. In het bredere levensverband waarbinnen God je een plaats geeft wordt de overgang tot een 'andere staat van leven' gemarkeerd, vastgelegd en gevierd. Een plechtige gebeurtenis en een dag vol feestelijkheid waarbij vertegenwoordigers van de gemeenschap een rol spelen (predikant, ambtenaar van burgerlijke stand, vrienden en collega's).

Volgens mij was dat trouwens een copy-paste, lief meisje van me  

Klopt! Ik ga het wiel natuurlijk niet nog een keer uitvinden... Het gaat om de inhoud hè, niet om de vorm!

Trouwen, TROUW  TROUW, samenwonen zit het woord trouwen niet in, trouw zijn daar draait het om binnen een relatie, niet om de seks, dat is bijzaak....

en waarom je niet in de kerk zou trouwen...ook de kerk houd zich aan bepaalde regels, je moet allebei belijdenis hebben gedaan/hetzelfde 'geloof' bezitten.....

Okee, dan de vraag anders; Waarom zou je niet in de kerk trouwen als je beide christen bent en (indien van toepassing) belijdenis hebt gedaan?

Trouwen, TROUW  TROUW, samenwonen zit het woord trouwen niet in, trouw zijn daar draait het om binnen een relatie, niet om de seks, dat is bijzaak....

Kom op zeg, vind je dit echt een argument? PLEASE!!!

"In samenwonen zit het woord trouw niet, dus gaat het alleen om de seks". Jammer, zo'n redenering, echt jammer.

Yo, Zilverstreep, beetje veel om op te reageren; eerst maar even dit, jij wilt bijbelteksten? Alsjeblieft:


a. In Deut. 22:13-30 geeft Mozes namens God huwelijkswetten. Daaruit blijkt dat lichamelijke gemeenschap volgens Gods bedoeling niet past buiten de huwelijksrelatie. In vs 14 lees je over een vrouw in opspraak brengen wanneer haar man na de huwelijkssluiting ontdekt dat zij niet als maagd het huwelijk is ingegaan. Het kan haar zelfs het leven kosten. Dat maakt duidelijk dat losse contacten binnen relaties die nog niet definitief zijn, tegen Gods orde zijn. Bovendien kan dat kennelijk pas na de officiële huwelijkssluiting blijken: voor die tijd hebben die aanstaande man en vrouw dus nog geen gemeenschap.

Maakt alleen maar duidelijk dat het niet de bedoeling is dat je met meer dan 1 persoon seks hebt, verder niet. De rest leg je er zelf in.

In vs 28 en 29 lees je dat lichamelijke gemeenschap voor en/of buiten het huwelijk onmiddellijk tot een huwelijk moet leiden. Losse seksuele contacten passen dus niet bij een huwelijksrelatie. Tegelijk is er geen tussentijd denkbaar, waarin twee mensen die zullen trouwen, toch alvast seksuele omgang hebben. De huwelijkssluiting in zo'n situatie moest direct plaatsvinden.

.

Lijkt mij dat het er hier meer omgaat dat de man niet na dat hij die vrouw heeft gepakt haar zomaar weer kan dumpen omdat hij het wel weer gezien heeft. Hij moet met haar trouwen omdat hij seks heeft gehad. De rest van jouw verhaal is weer puur dingen willen lezen die je zelf hebt bedacht.  

b. Ruth 4:13: Boaz neemt Ruth eerst tot vrouw en 'komt pas daarna tot haar' (gaat met haar naar bed), terwijl hij al wel eerder de gelegenheid had. Dit is één van de vele voorbeelden waar de bijbel deze volgorde laat zien en ook ons een stuk voorzichtigheid leert. Liefde 'neemt' niet, maar 'geeft' zich (als het verbond van het huwelijk gesloten is).

Wel overtuigend, maar ik zie hier een richtlijn, geen regel.

c. Hooglied 2:7: Wekt de liefde niet op en prikkelt haar niet, voordat het haar behaagt. De relatie tussen de jongen en het meisje in het Hooglied, voor elkaar bestemd als bruid en bruidegom, is vol van goede lichamelijkheid. Toch valt juist bij alle vrijmoedigheid op dat er wel verlangen naar de geslachtsgemeenschap klinkt, terwijl die gemeenschap zelf nog niet plaatsvindt. De genoemde woorden laten speels voelen dat het daarvoor nog niet de tijd is. Juist het wachten maakt de liefde sterker! Je leert jezelf beheersen. Later in het huwelijk kun je 'het' ook niet altijd met elkaar doen!

Ook wel overtuigend. Maar ik zie nergens dat het die tijd pas is als ze getrouwd zijn. Verder vind ik het wel een goed verhaal.

d. Luk. 1:34: Jozef en Maria zijn ondertrouwd, maar hebben geen lichamelijke omgang met elkaar. Ondertrouw stond voor de wet gelijk aan een huwelijk: je kon die situatie al niet meer zomaar verbreken. Het zou dus voor geslachtsgemeenschap nog meer zekerheid bieden dan onze verkerings- en verlovingstijd. Toch komt het pas tot die eenwording in de opinie van Maria (een 'begenadigd meisje', vergelijk Luk. 1: 2 na de officiële huwelijksdag.

Wederom geen wet, en over de cultuurargumenten en de maria=maagd issues zullen we het maar helemaal niet hebben.

e. 1 Kor. 7:9: Paulus ziet maar twee mogelijkheden: of jezelf lichamelijk beheersen, of trouwen. Hij zegt dat je moet trouwen als je je niet kunt beheersen. In heel dit gedeelte (bv. vs 3-5) spreekt hij trouwens over de lichamelijke gemeenschap als iets dat thuishoort in het huwelijk. Ze heeft te maken met de eenheid die er is, waarover je kunt zeggen dat man en vrouw daarbinnen niet zelf over hun lichaam moeten willen beschikken, maar zich juist mogen geven aan de ander. God vindt zonde op dit punt ernstig. Je kunt beter trouwen dan van begeerte te branden, zo lezen we.

Ik ben geen exegeet ofzo, maar volgens mij heeft hij het hier over dat het beter is om ongetrouwd te blijven (want meer tijd voor God enzo) dan om te trouwen. Maar als je het dan echt niet kunt laten en al je gedachten ondanks dat je jezelf afzonderd voor God toch op seks/liefde zijn gericht, dat je dan maar moet trouwen.

f. 1 Tess. 4:4,5: God vraagt dat je juist op weg naar het huwelijk op een positieve manier met je verlangens omgaat, zodat de seksualiteit in je relatie niet de boventoon voert. Ook hier blijkt dat God zonden in dit opzicht niet licht opneemt: God is een wreker van dit alles, zegt Paulus.

Leuk hoe jij weet dat de bijbel met hoererij seks voor het huwelijk bedoelt. Volgens mij gaat het hier gewoon over onzuivere seksuele verlangens. Dat jij seks voor het huwelijk daaronder rekent is jouw eigen interpretatie.

Genoeg?

Overvloedig....

Daar komt bij dat we pas wat met de citaten van Lief Meisje kunnen als we weten hoe we met het OT om moeten gaan (even de citaten van Paulus uitgezonderd dus).

Als ik het goed heb begrepen kiest LM een enigszins willekeurige middenweg tussen letterlijkheid en historische bepaaldheid van het OT: enerzijds kunnen er voor 2004 uit deze teksten nog forse conclusies getrokken als het gaat om seks voor het huwelijk en samenwonen, anderzijds gaat het anno 2004 toepassen van de in Deuteronomium voorgeschreven straffen LM vast wel iets te ver...

Wie verzekert mij ervan dat de willekeur waarmee LM bepaalde dingen zwaar aanzet en andere dingen negeert, een goede manier is om met de bijbel om te gaan?

Bij het lezen van de discussie komt een tekst opborrelen. Misschien kunnen jullie er ook iets mee (tekst iets aangepast, wat al meteen aangeeft dat ik bijbel meer symbolisch lees dan letterlijk - momenteel althans - ):

Romeinen 14 (NBG)
6 Wie aan een bepaalde levenswijze hecht, doet het om de Here, en wie samenwoont/seks voor het huwelijk heeft, doet het om de Here, want hij dankt God; en wie niet samenwoont/seks voor het huwelijk heeft, laat het na om de Here en ook hij dankt God. 7 Want niemand onzer leeft voor zichzelf, en niemand sterft voor zichzelf; 8 want als wij leven, het is voor de Here, en als wij sterven, het is voor de Here. Hetzij wij dan leven, hetzij wij sterven, wij zijn des Heren. 9 Want hiertoe is Christus gestorven en levend geworden, opdat Hij èn over doden èn over levenden heerschappij voeren zou. 10 Gij echter, wat oordeelt gij uw broeder? Of ook gij, wat minacht gij uw broeder? Want wij zullen allen gesteld worden voor de rechterstoel Gods. 11 Want er staat geschreven:
(Zo waarachtig als) Ik leef, spreekt de Here: voor Mij zal alle knie zich buigen, en alle tong zal God loven.
12 Zo zal [dan] een ieder onzer voor zichzelf rekenschap geven [aan God].

Gaat het in deze tekst alleen over wat je wel en niet mag eten, of ook over bv. samenwonen/seks? Indien dat laatste: welke conclusie mogen we dan uit de tekst trekken?

mijn interpretatie:

Je kunt niet beoordelen of het gedrag van een ander/jezelf goed/bijbels is of niet. Je kunt erover discussieren, zoals hierboven uitgebreid gebeurd, maar nooit weten wie er 'gelijk' heeft. Er is er maar Een die kan zeggen welk gedrag bijbelgetrouw is. Ieder die niet God is komt niet verder dan zijn of haar interpretatie van wat bijbelgetrouw is. Smijt dus gerust met bijbelteksten, daar krijg je een leuke en vaak ook leerzame discussie van, maar laat je niet verleiden tot het de gedachte dat de ander fout zit en jij goed.

Volgens mij ben ik een beetje afgedwaald. Sorry, ik ga het nu over samenwonen/seks hebben. De discussie draait tot nog toe om de vraag: mag het of mag het niet? Het gaat weer om de regels in plaats van om de genade/liefde. Kun je't met een ander wel hebben over het wel of niet mogen van iets als je niet van elkaar weet wat God voor jou/hem/haar betekend, hoe je tegen Hem aankijkt, welke plaats Hij heeft in je leven? In het nieuwe testament gaat het allereerst om de boodschap van liefde: je mag er zijn, God houdt van je of je nu wel of niet samenwoont/seks voor je huwelijk hebt. De kern mis ik in de discussie. Er is geen liefde, enkel frustratie.

Over samenwonen/seks hebben voor je huwelijk kom ik, op basis van voornoeme tekst, tot de volgende conclusie: wat je ook doet, doe het ter ere van Hem!!

Prijs de Heer! Zinnige opmerking zus..

Ik voel me niet meer zo verhit als vroeger, maar als ik Rinderts bericht lees, is er in de toon van mijn berichten blijkbaar nog niet zo veel veranderd...  :

Ze zegt dat het leerzaam kan zijn om met bijbelcitaten te smijten... en bevestigt dat door zelf met het interessantste citaat tot nu toe te komen.

Ik ben het (volledig? da's een groot woord) met haar eens.

Wel Me, hartelijk dank, je zegt kort wat ik lang op wilde schrijven. Maar ik vind het moedig van je Lief meisje. Daarnaast, we zitten echt wel op 1 lijn, ik stel immers wel dat ik bijbels kan funderen dat sex met 1 persoon wel de bijbelse optie is. Maar of samenwonen wel of niet kan? Ik ga daar echt niet direct een oordeel over uitspreken en daarnaast als ik met een samenwonend stelletje praat is dat echt niet waar het zich bij mij op vastpint, als we over geloof praten/discussieren. Ik vind de laatst geciteerde tekst wel mooi, alleen zit er het risico in dat je zo heel veel kunt goed praten. Maar voor de wazige dingen lijkt me het een mooie en goede tekst.
Tot slot nog iets anders, bij mensen die samenwonen heb ik meestal het idee dat ze het gewoon niet aan durven een verbinding voor het leven aan te gaan. Stel nu dat het anders wordt of stel nu dat... Men durft geen risico nog verbintenis aan te gaan. En daar heb ik wel wat op tegen. Dus in die zin kan ik me ook in je vinden, Lief Meisje/Adelaartje, dat het huwelijk om trouw gaat.

Mzzl,

Zilverstreep

Ik vind de laatst geciteerde tekst wel mooi, alleen zit er het risico in dat je zo heel veel kunt goed praten.

Ik begrijp deze reactie, maar eigenlijk ook niet. Je praat alleen iets goed als je weet dat het eigenlijk fout is. Maar 't ging er bij samenwonen juist om dat je het niet weet. Je weet niet wat God vindt van welk gedrag dan ook. Op grond van de bijbel heb je alleen een indicatie van wat God zou kunnen vinden.

Denk je toch zeker te weten dat God iets fout vindt (wat volgens mij dus niet kan), dan is dat een vrij nutteloze constatering. Je weet immers niet wat Zijn reactie is en als je dat niet weet kun je deze reactie ook niet doorgeven aan de samenwonenden (of welk ander onderwerp dan ook). Het uitspreken dat God samenwonen slecht vindt, heeft enkel tot gevolg dat je de samenwonende boos of verward of in ieder geval verder van God brengt. Praat er dan liever met iemand over hoe tof God is en draag die liefde ook uit.

Met het ter harte nemen en in praktijk brengen van deze tekst praat je dus niet goed, maar geef je aan het oordeel over te laten aan Degeen die het uit mag spreken.

Blijf ik zitten met de vermaning. Vermaning lijkt mij in strijd met het niet mogen oordelen. Wat is vermaning en hoe is de relatie met oordelen??

Het probleem met vermaning is nu dat je anno 2004 niet meer schijnt kunnen te zeggen dat je de waarheid in pacht heb. Wie ben jij (in het algemeen) dan om een vermanende opmerking te plaatsen? Want wie zegt dat je dat de waarheid spreekt? Wie zegt dat jij wel even weet hoe het zit? Kortom: we missen een duidelijk richtlijn, regel, hoe je het ook wilt noemen óm te vermanen.

Dát vind ik (even quasi-off-topic) het grootste probleem als je over dit soort zaken praat. Aan de ene kant kun je je punt wel duidelijk maken over hoe je er over denkt (vanuit de Bijbel), aan de andere kant lijken de tegenargumenten een waarde te hebben van "wie ben jij om mij dat op die manier op te leggen". Dat is het jammere van 2004.

Dezelfde lijn volgend als ik hiervoor deed, zeg ik dat je ook niet kunt stellen dat je de waarheid in pacht hebt. Je kunt er hoogstens van overtuigd zijn dat je 'm hebt. Kijk eens naar de discussie hiervoor. Sommigen zeggen dat samenwonen fout is en noemen al dan niet bijbelse argumenten (bijvoorbeeld LiefMeisje). Terwijl anderen juist stellen dat de bijbel eigenlijk niets zegt over samenwonen, bijvoorbeeld Zilverstreep. Wat is dan waarheid?

Moeilijkheid met vermanen is dat de een zegt uit overtuiging en uit liefde iemand op iets te wijzen, terwijl de ander dat gauw als veroordeling ziet.
Heimpje concludeert min of meer dat de wederpartij zich maar aan moet passen. Ik concludeer dat de vermaner op moet passen. Vermanen kan alleen bij personen die je goed kent (en ook werkelijk lief hebt). Dan worden je woorden wellicht ter harte genomen. Mensen die je niet goed kent schop je alleen tegen te schenen onder het mom van 'liefde'. En al heb je gelijk, dan heeft vermaning geen zin. Probeer dan gewoon iemand te leren kennen, leef voor, zorg dat de ander zich over je verbaast.
Jezus trok zondaars aan, nodigde ze uit, had ze lief, maar verwierp wetticisten, omdat zij niet lief hadden en menig mens het leven zuur maakten.

Jezus trok zondaars aan, nodigde ze uit, had ze lief, maar verwierp wetticisten, omdat zij niet lief hadden en menig mens het leven zuur maakten.

Mee eens, maar toch heb ik nog een aandachtspuntje. Jezus keurde daarmee het gedrag van de zondaars niet goed. In Johannes 8:11 zegt Hij tegen de op overspel betrapte vrouw: "Ook Ik veroordeel u niet." en vervolgens: "Ga heen, zondig van nu af niet meer!" Ook in Mattheus 5:17-48 is Jezus heel scherp, met als slotconclusie: "Gij dan zult volmaakt zijn, gelijk uw hemelse Vader volmaakt is".
Kijk, we hebben natuurlijk geen grond om iemand anders te veroordelen, omdat we allemaal - hoe goed we ook ons best doen - van genade moeten leven. Maar we moeten ook niet doorslaan naar de andere kant, in de trant van: "het maakt niet uit wat je doet, als je maar liefhebt". Christen-zijn is geen kwestie van 'wat kan nog net wel en wat kan net niet meer'. Om terug te komen op het onderwerp van dit topic: je kunt er volgens mij niet omheen dat samenwonen is opgekomen als vervanging van het huwelijk omdat men iets minder aan elkaar vast wilde zitten. Dat principe kan ik niet helemaal rijmen met wat God zegt over relaties. Ik bedoel niet te zeggen dat God samenwonen verbied, maar waarom zou je als christen niet gewoon trouwen?

P.S. Het is niet mijn bedoeling om ook maar een van de vorige standpunten te veroordelen. Het is bedoeld als kanttekening.

Hmmm, mooie gezegden. Rindert, zou je wel verder willen lezen? Ik heb ook gezegd dat het voor wazige dingen wel een goede tekst is. Dus waarin men het niet zeker weet. Zoals: Dopen, samenwonen, sex voor, avondmaal voor/na belijdenis, tienden etc etc etc. Doe het voor de Heer, al dan niet. Wat je stelt over wetticisten (klinkt als zo'n uitgroeisel: ciste) vind ik wel mooi. Liefde is het kernwoord. Niet vermanen is geen liefde...
Wat je over waarheid zegt: niet in pacht hebben, wel overtuigd zijn???? Als ik het goed vertaal: wel de waarheid weten, maar bereid zijn te luisteren? Want er is een Waarheid. En dat is, scherp Heimpje, het probleem van nu. Men wil geen consequenties trekken. Hemel EN Hel. Mmm dit is volkomen ongenuanceerd dat weet ik, maar aan de andere kant, hoe genuanceerd is de Waarheid?

Zilverstreep

Moeilijkheid met vermanen is dat de een zegt uit overtuiging en uit liefde iemand op iets te wijzen, terwijl de ander dat gauw als veroordeling ziet.
Heimpje concludeert min of meer dat de wederpartij zich maar aan moet passen. Ik concludeer dat de vermaner op moet passen. Vermanen kan alleen bij personen die je goed kent (en ook werkelijk lief hebt). Dan worden je woorden wellicht ter harte genomen. Mensen die je niet goed kent schop je alleen tegen te schenen onder het mom van 'liefde'. En al heb je gelijk, dan heeft vermaning geen zin. Probeer dan gewoon iemand te leren kennen, leef voor, zorg dat de ander zich over je verbaast.

Dat je voor mij concludeert heb ik over het algemeen niet zoveel moeite mee, mits het maar een goede conclusie is. Je deed het voor de helft.

Vermanen is waarschuwen. Waarschuwen waarvoor? In dit geval zou het kunnen zijn voor samenwonen. Waarom? Dat is nu de moeilijkheid. Want wat is het gevaar van samenwonen?Waarom zou je beter kunnen trouwen in plaats van samenwonen? En meer van dat soort vragen. Ik kan wel zeggen dat ik vind dat je moet trouwen, omdat ik daar in de Bijbel alle uitgangspunten voor kan vinden (nee, ik ga ze nu niet opnoemen), een ander zegt me dat hij samenwonen best vindt kunnen. Daar haalt de ander dan ook bijbelteksten bij en zo is de discussie geboren.

Hét grote punt vind ik altijd: kijk je eerst in de Bijbel en trek je dan je conclusies, of doe je het andersom: eerst een conclusie trekken en dat proberen te verdedigen vanuit de Bijbel. Dat laatste is gevaarlijk! En daarom vermaan ik een ieder die dit doet!

On-topic: kijk je eerst in de Bijbel wat er gezegd wordt over man en vrouw en samenleven en trek je dan je conclusies over of je kunt samenwonen of dat je zou moeten trouwen? Of ga je er eerst vanuit dat je wel kunt samenwonen en ga je dan pas in de Bijbel kijken naar teksten die deze stelling kunnen verdedigen?

Vermanen heeft dan niet zoveel te maken met eerst iemand heel goed leren kennen, maar meer met eerlijk zijn, waarschuwen. Probleem is alleen dat de ander je misschien niet snapt, omdat hij of zij een andere visie heeft. In dat geval kun je best van meningen wisselen, zonder dat je eerst heel goed iemand moet kennen.

hoe genuanceerd is de Waarheid?

Zilverstreep

Er is een aloud bekend gezegde: de waarheid is hard. Die waarheid is niet gericht op de persoon, maar op zijn of haar handelen. Dé Waarheid is precies hetzelfde: daden kunnen worden afgekeurd, nooit de persoon. Met dit soort zaken moet je je dan ook nooit persoonlijk aangevallen voelen.

Ik ben het volledig met Rinderts laatste bericht eens. Je kunt je visie geven, maar vermanen... Vermanen kan misschien als je beide lid bent van een kerkgenootschap en "die ander" de basisovertuiging van de kerk met voeten treedt. Verder kan je hooguit in discussie en is het jouw mening tegenover de zijne/ hare. Hangt van de betrouwbaarheid van de argumenten van die ander af, of jouw eigen standpunt iets zal veranderen bij diegene...

On-topic: kijk je eerst in de Bijbel wat er gezegd wordt over man en vrouw en samenleven en trek je dan je conclusies over of je kunt samenwonen of dat je zou moeten trouwen?

Keurig: samenwonen of trouwen.

Of ga je er eerst vanuit dat je wel kunt samenwonen en ga je dan pas in de Bijbel kijken naar teksten die deze stelling kunnen verdedigen?

Hee, waar is "trouwen" gebleven? Of kan dat niet, dat pro-trouwen/ anti-samenwonen mensen er gewoon vanuit gaan (bv door hun o-zo protestantse opvoeding) dat alleen trouwen goed is, en dat zoals alle generaties voor hun fijn proberen te bevestigen met de bijbel.

Kan ook, ik noem maar wat

Kijk, waar ik over val is dat Heimpje bij zijn tweede vraag er al helemaal niet meer van uit lijkt te gaan dat dit verschijnsel ook bij de pro-trouwen mensen optreedt.

Luuks post was leuk, interessant, maar voor de discussie irrelevant. Niet-vermanen impliceert immers nog niet direct wel-goedkeuren.

Goed... waarheid. Er is een Waarheid ja, dat geloven we allemaal. Maar iets van mensenkennis fluistert me in dat wij, zondige mensjes, hooguit tot een eigen versie van de Waarheid kunnen komen. Natuurlijk: als je de goede God eert, is de kans groot dat je wat dichterbij die Waarheid zit (maar zelfs dat zie ik in de praktijk niet bevestigd).

Zie: bijbels geïnspireerd postmodernisme!

Jezus keurde daarmee het gedrag van de zondaars niet goed.

Je voorbeeld geeft goed aan wat ik bedoel. Jezus wijst de farizeeen terecht, omdat zij teveel vast zitten aan de wet. Hun denkwijze luidt ongeveer overspel=fout=straf. Jezus ontkent dit ook niet, maar legt de nadruk ergens ander, overspel -> genade -> vermaning. Het overspel=fout-idee, of samenwonen=fout, kan wel waar zijn, maar is niet de kern van de boodschap van het evangelie en stoot de 'zondaren' af van God om onjuiste redenen. Omdat jij de kern gemist hebt. Ik snap er ook niets van. De genade raakt niet op kan ik concluderen uit eigen ervaring. Daarom deel ik liever genade uit, dan waarschuwende vingers. Alles in gebed natuurlijk (idealiter). Als God mij wil gebruiken om samenwonende stelletjes te vermanen, dan merk ik dat wel.

Christen-zijn is geen kwestie van 'wat kan nog net wel en wat kan net niet meer'.

Inderdaad

Om terug te komen op het onderwerp van dit topic: je kunt er volgens mij niet omheen dat samenwonen is opgekomen als vervanging van het huwelijk omdat men iets minder aan elkaar vast wilde zitten.

Zou kunnen, maar met een aanvulling. Tegenwoordig is samenwonen niet meer raar, misschien zelfs wel 'in'. Wat het gevolg heeft dat stellen er helemaal niet over nadenken dat Gods wil anders zou kunnen zijn.

Wat je over waarheid zegt: niet in pacht hebben, wel overtuigd zijn????

Ik snapte 'm eigenlijk zelf ook niet. Ik ben echter op zoek naar een andere manier van denken dan: een ander concludeert op grond van de bijbel iets anders dan ik, ik heb gelijk, dus zit die ander fout. Met deze manier van denken kan ik niet zoveel. Ik weet het namelijk nooit zo zeker.

Kan het niet zo zijn dat er meerdere mogelijkheden zijn op grond van die Ene Waarheid? Dat bijvoorbeeld de een, op grond van de bijbel en misschien zelfs openbaring van God, er van overtuigd is, dat samenwonen fout is, dat van de daken schreeuwt en daarmee veel zielen weerhoudt van zondigen? Terwijl de ander, op grond van de bijbel of openbaring, een 'grijze' mening heeft (of eigenlijk geen) en daardoor makkelijker in contact komt en blijft met de zondaren? Kan het niet zo zijn dat beide houdingen door God in gegeven worden, ondanks dat ze vanuit menselijk oogpunt tegenstrijdig zijn?

Als dat zo is, dan is discussie dus niet zo raar. Je kunt overtuigd zijn, omdat God je overtuigd heeft en tegelijkertijd de waarheid niet in pacht hebben. Snappen we'm nog?

Ik ben het volledig met Rinderts laatste bericht eens. Je kunt je visie geven, maar vermanen... Vermanen kan misschien als je beide lid bent van een kerkgenootschap en "die ander" de basisovertuiging van de kerk met voeten treedt. Verder kan je hooguit in discussie en is het jouw mening tegenover de zijne/ hare. Hangt van de betrouwbaarheid van de argumenten van die ander af, of jouw eigen standpunt iets zal veranderen bij diegene...

Idd erg interessante discussie. Vind ook dat er erg goede dingen gezegd zijn in deze discussie. Toch wil ik graag nog iets toevoegen, hoewel niet geheel on-topic hier.

Ik hoop toch dat we hier allen discussieren vanuit de gedachte dat we broertjes en zusjes van elkaar zijn.

12 Immers, evenals het lichaam een geheel is en veel delen heeft, en al die ledematen, talrijk als ze zijn, een lichaam uitmaken, zo is het met Christus.
13 Want door een Geest zijn wij allen gedoopt, zodat wij tot een lichaam behoren, Joden en heidenen, slaven en vrijen. En allen zijn wij met een Geest gedrenkt. - 1 Kor 12

Niet alleen zijn we een lichaam, we zijn zelfs in dezelfde Geest gedrenkt (schitterend overigens!)

25 Indien wij door de Geest leven, laten wij ook door de Geest het spoor houden. 26 Wij moeten niet praalziek zijn, elkander tartend, elkander benijdend.  1 Broeders, zelfs indien iemand op een overtreding betrapt wordt, helpt gij, die geestelijk zijt, hem terecht in een geest van zachtmoedigheid, ziende op uzelf; gij mocht ook eens in verzoeking komen.
2 Verdraagt elkanders moeilijkheden; zó zult gij de wet van Christus vervullen. 3 Want indien iemand zich verbeeldt, dat hij iets is, en het niet is, dan vergist hij zich zeer. 4 Ieder moet zijn eigen werk toetsen; dan zal hij slechts voor zichzelf stof tot roem hebben en niet voor een ander. 5 Want ieder zal zijn eigen last dragen. - Galaten 5:25- 6:5

We hebben niet alleen de Geest, maar moeten er ook naar leven. We moeten elkaar helpen in een geest van zachtmoedigheid (dus niet: jij hebt ongelijk en ik heb het wel) en daarnaast elkaars moeilijkheden verdragen. Gods koninkrijk gaat boven geneuzel over samenwonen/trouwen (waarmee ik neit zeg dat je er niet over mag praten, ik probeer alleen een perspectief aan te geven).Je hebt wel je eigen verantwoordelijkheid tov God over de dingen die je doet. Je kunt hier nog zoveel meer over zeggen, maar ik hoop iig duidelijk gemaakt te hebben dat je met alle christenen één lichaam bent, en dus ook zo met elkaar moet omgaan.

Ik ben het er dan ook niet mee eens dat je elkaar neit mag vermanen, behlave als je in dezelfde kerk zit (ofzo), omdat je namelijk wél allemaal dezelfde basis hebt (ook al lijkt dat dan niet altijd zo)

Aan de andere kant zegt Paulus in 2 Cor 13:11 dat we ons moeten 'laten terechtwijzen.' Er zijn echter nogal wat voorwaarden voor de terechtwijzer:

* onderzoek jezelf!  Matt 7:6, de balk en de splinter
* kennis van Gods woord Kol3:16, we hebben het nodig om elkaar in wijsheid te onderwijzen en te leren.
* barmhartigheid , Judas 22/23 -> IN LIEFDE DUS

Het Doel ervan: liefde uit een rein hart, uit een goed geweten en een ongeveinsd geloof (1 Tim 1:5)

Tot wat mag je vermanen?
* de Heer trouw blijven
* Bij het geloof blijven
* Het lichaam waardige stellen tot een Gode welgevallig offer
* Gode waardig te blijven wandelen
* Tot het uiterste strijden voro het geloof
* Eenheid in de gemeente
* bezoeken van de bijeenkomsten
* tot gebed/voorbede
* tot het mijden van personenen
* geven van financiele bijdragen

Alle leden van de Gemeente (het lichaam!) mogen/moeten elkaar vermanen (1Tess 5:11), dagelijks (Hebreeen3:13).

Dit is niet een oproep tot het lief zeggen van dingen, maar wel om, zoals al eerder hier genoemd is, eerst de bijbel te lezen en dan je conclusies te trekken ipv andersom.

( Brandhout is Back)

applaus. Dank voor de aanvulling!

Brandhout: ik sta natuurlijk open voor vermaningen zolang ze over zaken gaan waarin wij hier allen een gezamenlijke basis hebben. Alleen als je het met elkaar oneens bent, kom je na de vermaning al snel tot de conclusie dat die gezamenlijke basis er niet is.

Misschien kunnen jullie dit samen ergens anders uitvechten?? Als er al iets te vechten valt  

het zou kunnen dat er hier iets volledig bij mij langs gaat, zo intensief volg ik deze discussie niet, maar waar zegt roberto nu iets onoorbaars? ik lees alleen maar evian's vijf reacties op roberto, met alle respect.

Ik heb zojuist uit onvrede over de verloop van dit gesprek mijn berichten verwijderd, dat ook aan Evian gemeld en mijn excuses aangeboden voor de negatieve bijdrage van mijn kant. Vandaar. Evians bijdragen staan er nog, maar misschien wil hij die ook verwijderen.

ergens had ik al zo'n vermoeden.

Brandhout: ik sta natuurlijk open voor vermaningen zolang ze over zaken gaan waarin wij hier allen een gezamenlijke basis hebben. Alleen als je het met elkaar oneens bent, kom je na de vermaning al snel tot de conclusie dat die gezamenlijke basis er niet is.

Ik mis ook even wat dingen idd, was al het bovenstaande tegen mij? Of kweek ik nu totaal onbegrip??

Gezamelijke basis heb je dus -> je wil Jezus navolgen, probeert uit de bijbel te leven.

Hee, waar is "trouwen" gebleven? Of kan dat niet, dat pro-trouwen/ anti-samenwonen mensen er gewoon vanuit gaan (bv door hun o-zo protestantse opvoeding) dat alleen trouwen goed is, en dat zoals alle generaties voor hun fijn proberen te bevestigen met de bijbel.Kijk, waar ik over val is dat Heimpje bij zijn tweede vraag er al helemaal niet meer van uit lijkt te gaan dat dit verschijnsel ook bij de pro-trouwen mensen optreedt.

Evian, je hebt gelijk als je zegt dat ik trouwen weglaat in mijn reactie, terwijl ik samenwonen wel noem als iets wat "voorgeconcludeerd" is. Dat had ik er inderdaad bij moeten zeggen.

Feit is dat ik dan sterkere argumenten kan vinden om te trouwen dan om te samenwonen. Ik was dus voor mezelf een stap te ver en mijn excuses dat ik die voor jou achterwege heb gelaten. Blijft overeind staan dat de rest van mijn verhaal daar niets aan af doet (inclusief deze scherpe aanvulling...)

Ook ik heb geschrapt en ook ik heb (geloof ik) mijn excuses aangeboden aan Roberto, of in ieder geval iets gedaan dat bedoeld was als excuses

Remco

Ik mis ook even wat dingen idd, was al het bovenstaande tegen mij? Of kweek ik nu totaal onbegrip??

Nee, niet tegen jou natuurlijk. Zou ik boos worden op jou?

Gezamelijke basis heb je dus -> je wil Jezus navolgen, probeert uit de bijbel te leven.

Ok dan kan je elkaar dus vermanen als ineens iemand De Grote Roze Olifant gaat volgen of probeert uit de Koran te leven.

Als ik echter besluit de bijeenkomsten niet meer te bezoeken omdat ik er bijbels geen aanleiding toe zie, dan hebben we toch een probleem als jij me dan vermaant. Immers ik probeer nog steeds uit de bijbel te leven...

Dus wat valt er nog te vermanen?

Tis wel leuk onderwerp, maar wel erg off-topic.. Wat zeg je ervan? Nieuw topic openen?

OK, geef me een paar minuutjes, dan kopieer ik even wat.

Niet dat ik een echte mening heb ofzo

Yo, is nu het onderwerp trouwen - samenwonen van de baan? Volgens mij waren we er nog niet uit toch?

Hier waren we gebleven:

Daar komt bij dat we pas wat met de citaten van Lief Meisje kunnen als we weten hoe we met het OT om moeten gaan (even de citaten van Paulus uitgezonderd dus).

Als ik het goed heb begrepen kiest LM een enigszins willekeurige middenweg tussen letterlijkheid en historische bepaaldheid van het OT: enerzijds kunnen er voor 2004 uit deze teksten nog forse conclusies getrokken als het gaat om seks voor het huwelijk en samenwonen, anderzijds gaat het anno 2004 toepassen van de in Deuteronomium voorgeschreven straffen LM vast wel iets te ver...

Wie verzekert mij ervan dat de willekeur waarmee LM bepaalde dingen zwaar aanzet en andere dingen negeert, een goede manier is om met de bijbel om te gaan?

Eigenlijk heb ik niet zo'n zin meer in deze discussie. De algemene gedachte van God over de relatie man-vrouw in de bijbel lijkt me duidelijk. Of het nu OT of NT is. God heeft man en vrouw voor elkaar geschapen en bedoeld om elkaar aan te vullen en samen één te worden. M.i. gebeurd dat door te trouwen (aan te hangen en één vlees te worden). Man en vrouw worden één, ze verkleven aan elkaar.
Bij samenwonen is altijd de achterdeur nog open, waardoor nog steeds weggelopen kan worden (de ontstaansreden van het samenwonen). Samenwonen is dus niet de leefwijze tussen man en vrouw zoals God het heeft bedoeld.

Trouwen betekent dat je altijd bij elkaar blijft, je hebt iemand die je nooit zal verlaten, waardoor je alles, je allerdiepste innerlijk met die persoon kunt delen. Dat lijkt mij Gods bedoeling. Dat vindt ik zo veel meer waardevol dan samenwonen! En God wil het beste voor ons...

Ik denk dat trouwen en een huwelijk samen met God, dus een drievoudig snoer, meer waarde en een diepere waarde heeft dan samenwonen. En dat is toch waar wij mensen naar op zoek zijn?

Ik weet niet of wij mensen op zoek zijn naar iets dat meer waarde heeft dan samenwonen.

Wat mij betreft is de discussie trouwens klaar. We hebben 'm al een paar keer gevoerd, de afgelopen jaren. Ik vond het wel amusant om 't nog een keertje te doen, kijken of ik qua insteek iets heb geleerd van de vorige keren. Verder viel er weinig te beleven: standpunten zijn me al lang bekend.

Ik heb nog slechts een paar tegenwerpingen:
1. Jij denkt duidelijk Gods mening te kennen, ik niet, en daar komt bovenop (zoals bekend) dat ik het oneens ben met wat jij Gods mening vindt.
2. Ook huwelijken zijn razendsnel te verbreken tegenwoordig.
3. Hoezo kan je pas je intiemste dingen met iemand delen als je voor eeuwig aan diegene verbonden bent? Ik dacht dat meisjes, ook de lieve onder hen, allemaal van die hartsvriendinnen hebben enzo. Nee, dat klopt dus m.i. niet: al voordat ik met Emmy trouwde, deelde ik mijn meest intieme zaken met haar.

En: verkleven? Wa's dat nu weer

Ik weet niet of wij mensen op zoek zijn naar iets dat meer waarde heeft dan samenwonen..

Wij mensen zijn opzoek naar alles dat meer waarde heeft dan wat we al hebben, voornamelijk denk ik de niet-christenen onder ons, want voor hen is er nog veel meer te vinden dat meer waarde heeft...

Wat mij betreft is de discussie trouwens klaar. We hebben 'm al een paar keer gevoerd, de afgelopen jaren. Ik vond het wel amusant om 't nog een keertje te doen, kijken of ik qua insteek iets heb geleerd van de vorige keren. Verder viel er weinig te beleven: standpunten zijn me al lang bekend..

Ik hoop dat jij dan voor jezelf weet waarom je bent getrouwd!

Ik heb nog slechts een paar tegenwerpingen: 1. Jij denkt duidelijk Gods mening te kennen, ik niet, en daar komt bovenop (zoals bekend) dat ik het oneens ben met wat jij Gods mening vindt.

1. Als je zelf Gods mening niet zegt te kennen kun je het natuurlijk niet met mij oneens zijn, want je weet Gods mening niet.
2. Gelukkig hoef je niet alles zelf te ontdekkenen. Christenen kunnen ook van elkaar leren. Als ik het wel weet en jij niet; doe er je voordeel mee!

2. Ook huwelijken zijn razendsnel te verbreken tegenwoordig.

Ja, daar gaan we weer; abortus en euthanasie mag ook; het gaat niet om de Nederlandse wetgeving, maar om Gods bedoeling!

3. Hoezo kan je pas je intiemste dingen met iemand delen als je voor eeuwig aan diegene verbonden bent? Ik dacht dat meisjes, ook de lieve onder hen, allemaal van die hartsvriendinnen hebben enzo. Nee, dat klopt dus m.i. niet: al voordat ik met Emmy trouwde, deelde ik mijn meest intieme zaken met haar.

Okee, 'kan' is verschillend uit te leggen; ik bedoel niet 'het is een optie', ik bedoel meer; nu kun je het echt doen! Het is 100% vertrouwd. Vriendschappen kunnen voorbij gaan, verkering ook. Als je trouwt kies je ervoor je hele leven bij elkaar te blijven, ook als het eens even niet zo lekker gaat. Je weet dus zeker dat je echtgenoot je nooit in de steek zal laten. Je meest intieme dingen met iemand anders dan je echtgenoot delen kan dus wel, maar zoiemand kan je in de steek laten, waardoor er dus iemand rondloopt op de wereld die ook jouw intiemste geheimen kent, maar waar je verder niet zoveel meer mee hebt, of misschien zelfs ruzie.

En: verkleven? Wa's dat nu weer

Kleeft jouw leven niet aan dat van Emmy dan?

Wij mensen zijn opzoek naar alles dat meer waarde heeft dan wat we al hebben, voornamelijk denk ik de niet-christenen onder ons, want voor hen is er nog veel meer te vinden dat meer waarde heeft...

Soms zijn mensen best tevreden met wat ze al hebben en zoeken ze niet meer naar iets dat meer waardevol is.

Ik hoop dat jij dan voor jezelf weet waarom je bent getrouwd!

Natuurlijk:
1. Ik hou van Emmy.
2. Ik wil dat mijn leven lang volhouden. Wat overigens ook prima kan als je samenwoont.
3. Ik vond het een aansprekend idee om onze liefde voor elkaar te vieren.
4. Het leek me ook een goed idee om 'ns in in aanwezigheid van al mijn naasten te doen (noem het een getuigenis, daar lijkt het het meeste op) wat ik al jaren doe: Gods zegen over mijn relatie vragen.

Ik heb gescheiden ouders en mijn vader is vervolgens gaan samenwonen en doet dat nu nog steeds. Jij mag raden welke situatie duurzamer is, die tussen mijn vader en moeder in een huwelijk of die tussen mijn vader en Lucie, samenwonend.

Niet dat ik alles baseer op 1 voorbeeldje. Maar het bekrachtigt wat ik al de hele tijd wil zeggen: het gaat niet om het papiertje of de feestdag, het gaat om de manier waarop je tegen je relatie aankijkt. Kortom: het gaat om je hart, niet om het uiterlijk.

Ja, daar gaan we weer; abortus en euthanasie mag ook; het gaat niet om de Nederlandse wetgeving, maar om Gods bedoeling!

Nee, je had het niet over Gods bedoeling, je zei dat bij samenwonen de achterdeur nog openstaat (dat lijkt me niet veel te maken hebben met Gods bedoeling). Daarop reageerde ik door te zeggen dat tegenwoordig bij het huwelijk nog zo'n zelfde achterdeur openstaat. Dat is absoluut relevant, aangezien veel mensen net zo tegen het huwelijk aankijken als tegen samenwonen, en dus bij het huwelijk net zo'n grote achterdeur zien...
Ik snap niet dat jij, als je er zo aan hecht hoe God over het huwelijk denkt, ons huwelijk-met-achterdeur fanatiek verdedigt en het bijna gelijkwaardige samenwonen-met-achterdeur resoluut afkeurt. Beide vormen van relatie verschillen m.i. in theorie flink van Gods bedoeling (beide hebben die achterdeur, die op zich verdedigbaar is, maar hij staat wel veel te centraal), maar (weer: m.i.) in beide vormen van relatie kunnen mensen een relatie hebben zoals God die bedoelt.

Okee, 'kan' is verschillend uit te leggen; ik bedoel niet 'het is een optie', ik bedoel meer; nu kun je het echt doen! Het is 100% vertrouwd. Vriendschappen kunnen voorbij gaan, verkering ook. Als je trouwt kies je ervoor je hele leven bij elkaar te blijven, ook als het eens even niet zo lekker gaat. Je weet dus zeker dat je echtgenoot je nooit in de steek zal laten. Je meest intieme dingen met iemand anders dan je echtgenoot delen kan dus wel, maar zoiemand kan je in de steek laten, waardoor er dus iemand rondloopt op de wereld die ook jouw intiemste geheimen kent, maar waar je verder niet zoveel meer mee hebt, of misschien zelfs ruzie.

Ik vind het apart dat je hier een punt van maakt. Ja vriendschappen gaan voorbij en dan loopt er ergens iemand rond die iets van je weet. Als je dat risico niet wilt nemen, kan je geen vriendschappen aangaan.
Zo ook met relaties. Dat ik mijn intiemste zaken bij Emmy kwijt kan, komt niet doordat we getrouwd zijn.

Kleeft jouw leven niet aan dat van Emmy dan?

Ik zie teveel tongen hier, dat wordt me te klef ;D

1. Als je zelf Gods mening niet zegt te kennen kun je het natuurlijk niet met mij oneens zijn, want je weet Gods mening niet.
2. Gelukkig hoef je niet alles zelf te ontdekkenen. Christenen kunnen ook van elkaar leren. [font=Verdana]Als ik het wel weet en jij niet; doe er je voordeel mee![/font]

Ik wil je niet bij voorbaat ongelijk geven of zo, maar op grond waarvan moet ik aannemen dat, datgeen jij weet waar is?

Had het "als ik het wel weet en jij niet; doe er je voordeel mee" even niet goed tot me door laten dringen.

Lief Meisje: ik zeg niet te weten wat God vindt, ik kan wel wegstrepen wat Hij, naar mijn overtuiging, niet vindt. Jouw mening valt onder dat laatste.

Had het "als ik het wel weet en jij niet; doe er je voordeel mee" even niet goed tot me door laten dringen.

Lief Meisje: ik zeg niet te weten wat God vindt, ik kan wel wegstrepen wat Hij, naar mijn overtuiging, niet vindt. Jouw mening valt onder dat laatste.

Dat vind ik dus dikke onzin; als je niet weet wat God vindt, kun je ook niet weten wat hij niet vindt, want waar wil je dat laatste dan op baseren? Daarvoor heb je hetzelfde nodig als je voor het weten van wat God wel vindt nodig hebt!

Ik wil je niet bij voorbaat ongelijk geven of zo, maar op grond waarvan moet ik aannemen dat, datgeen jij weet waar is?

Zie de discussie hierboven en lees je bijbel. Ontdek wat Gods bedoeling is. Het is zo overduidelijk! Sorry hoor, maar alleen als je het niet wilt zien dan zie je het niet volgens mij.

Het kan ook nog anders; ben je het met mij eens dat alleen seks binnen het huwelijk goed is? Zie daarvoor de bijbelcitaten ergens hierboven. Indien je het daarmee eens bent, ben je het dus ook eens met dat Gods bedoeling trouwen is. Het andere alternatief is namelijk samenwonen zonder seks...

Soms zijn mensen best tevreden met wat ze al hebben en zoeken ze niet meer naar iets dat meer waardevol is.

Soms? Soms interesseert me niet. Ik wil me niet druk maken over 'soms', maar over regelmatig of vaak. Daar hebben we het over niet over uitzonderingen.

Natuurlijk:
1. Ik hou van Emmy.
2. Ik wil dat mijn leven lang volhouden. Wat overigens ook prima kan als je samenwoont.
3. Ik vond het een aansprekend idee om onze liefde voor elkaar te vieren.
4. Het leek me ook een goed idee om 'ns in in aanwezigheid van al mijn naasten te doen (noem het een getuigenis, daar lijkt het het meeste op) wat ik al jaren doe: Gods zegen over mijn relatie vragen.

Deze argumenten overtuigen mij niet. Voor 1t/m3 hoef je niet te trouwen, je zegt het zelf al bij 2. Ook 4 is geen reden om te trouwen, wel een super bijkomstigheid! Dus wat is nu wel je reden?

Ik heb gescheiden ouders en mijn vader is vervolgens gaan samenwonen en doet dat nu nog steeds. Jij mag raden welke situatie duurzamer is, die tussen mijn vader en moeder in een huwelijk of die tussen mijn vader en Lucie, samenwonend.

Hier gaat het niet om argumenten voor of tegen samenwonen en huwelijk, maar om hoe jouw ouders en vader+vriendin met elkaar omgaan in de relatie. Je kunt als mens ook vast een heel eind komen met een relatie, maar daar gaat het hier ook niet om. Het gaat om de omgeving van die relatie, het huwelijk of het huis.

Niet dat ik alles baseer op 1 voorbeeldje. Maar het bekrachtigt wat ik al de hele tijd wil zeggen: het gaat niet om het papiertje of de feestdag, het gaat om de manier waarop je tegen je relatie aankijkt. Kortom: het gaat om je hart, niet om het uiterlijk.

Ik ben het met je eens! Het gaat mij ook niet om het papiertje en het feest, het gaat mij om je levenwijze, het volgen van God, je relatie met elkaar en God. Dat is dus ook het hart.

Nee, je had het niet over Gods bedoeling, je zei dat bij samenwonen de achterdeur nog openstaat (dat lijkt me niet veel te maken hebben met Gods bedoeling). Daarop reageerde ik door te zeggen dat tegenwoordig bij het huwelijk nog zo'n zelfde achterdeur openstaat. Dat is absoluut relevant, aangezien veel mensen net zo tegen het huwelijk aankijken als tegen samenwonen, en dus bij het huwelijk net zo'n grote achterdeur zien...
Ik snap niet dat jij, als je er zo aan hecht hoe God over het huwelijk denkt, ons huwelijk-met-achterdeur fanatiek verdedigt en het bijna gelijkwaardige samenwonen-met-achterdeur resoluut afkeurt. Beide vormen van relatie verschillen m.i. in theorie flink van Gods bedoeling (beide hebben die achterdeur, die op zich verdedigbaar is, maar hij staat wel veel te centraal), maar (weer: m.i.) in beide vormen van relatie kunnen mensen een relatie hebben zoals God die bedoelt.

Ik heb het over het huwelijk zoals God het heeft bedoeld versus samenwonen en versus het huwelijk-met-de-achterdeur zoals de mensen dat 'mooi' hebben bedacht. Ook heb ik het over wat een christen daarmee doet. Iemand die niet in God gelooft kan hem ook moeilijk volgen.

Ik vind het apart dat je hier een punt van maakt. Ja vriendschappen gaan voorbij en dan loopt er ergens iemand rond die iets van je weet. Als je dat risico niet wilt nemen, kan je geen vriendschappen aangaan.
Zo ook met relaties. Dat ik mijn intiemste zaken bij Emmy kwijt kan, komt niet doordat we getrouwd zijn.

Ten eerste heb ik het niet over 'iets', maar over mijn diepste innerlijk, geheimen en mij helemaal kwetsbaar opstellen. Ten tweede kan ik dat niet bij iedereen, ook niet bij beste vrienden, maar wel bij iemand van wie ik weet dat hij mijn hele leven mij niet in de steek zal laten. Ik vind het niet prettig dat er mensen rondlopen die mij diepste geheimen kennen, terwijl je niet weet of je ze nog wel kunt vertrouwen.

Ik zie teveel tongen hier, dat wordt me te klef ;D

Ja, ook dat deel je niet met iedereen....

Nee, lijkt me niet dat weten wat iemand niet vindt, gelijk staat aan weten wat hij wél vindt. Als ik weet dat Ard snijbonen verschrikkelijk voedsel vindt, betekent dat niet dat ik dus ook weet dat bloemkool zijn favoriete eten is.

Zie de discussie hierboven en lees je bijbel. Ontdek wat Gods bedoeling is. Het is zo overduidelijk! Sorry hoor, maar alleen als je het niet wilt zien dan zie je het niet volgens mij.

Het kan ook nog anders; ben je het met mij eens dat alleen seks binnen het huwelijk goed is? Zie daarvoor de bijbelcitaten ergens hierboven. Indien je het daarmee eens bent, ben je het dus ook eens met dat Gods bedoeling trouwen is. Het andere alternatief is namelijk samenwonen zonder seks...

Lijkt me duidelijk. Lief Meisje heeft God in haar broekzak.

Und... ik denk dat Rindert erop doelt dat er wel meer christenen zijn die de waarheid kunnen vertellen aan mensen die minder zeker van hun zaak zijn. Vaak zijn al die christenen die het zo goed weten, het niet erg met elkaar eens. Wie vertelt de waarheid? Antwoord is blijkbaar: Lief Meisje. Alle andere christenen met wie ik spreek, liegen dus blijkbaar.

Lijkt me duidelijk. Lief Meisje heeft God in haar broekzak.

Und... ik denk dat Rindert erop doelt dat er wel meer christenen zijn die de waarheid kunnen vertellen aan mensen die minder zeker van hun zaak zijn. Vaak zijn al die christenen die het zo goed weten, het niet erg met elkaar eens. Wie vertelt de waarheid? Antwoord is blijkbaar: Lief Meisje. Alle andere christenen met wie ik spreek, liegen dus blijkbaar.

Alle andere christenen? Waarom trouwen ze dan nog?

zeker nog nooit trouwjurken gezien...*wow*

Alle andere christenen? Waarom trouwen ze dan nog?

Foutje. Ik bedoelde natuurlijk niet "alle", maar "veel".

En je vraag: mijn moeder is ook geen christen, die trouwde ook (twee keer zelfs ). Er zijn zat redenen om te trouwen, dus je vraag is, met alle respect, aardig kortzichtig.

jullie zijn echt een onmogelijk stel

Soms? Soms interesseert me niet. Ik wil me niet druk maken over 'soms', maar over regelmatig of vaak. Daar hebben we het over niet over uitzonderingen.

OK, verander dan "soms" maar in "vaak". Ik wou gewoon zeggen dat wat jij zegt, dat "...mensen op zoek zijn naar alles wat meer waarde heeft...", volgens mij niet klopt.

Deze argumenten overtuigen mij niet. Voor 1t/m3 hoef je niet te trouwen, je zegt het zelf al bij 2. Ook 4 is geen reden om te trouwen, wel een super bijkomstigheid! Dus wat is nu wel je reden?

Op zich niet gek dat mijn vrouwdinnetje hier enigszins pissig van wordt.

Meisje, als je alleen je eigen mening als geldig argument erkent en blijft doorvragen totdat ik jouw visie opgeef als zijnde mijn eigen visie, dan kan dit een heel lange discussie worden. Ik heb een andere mening dat jij en heb andere beweegredenen dan jij. Prima dat jij het anders ziet. Iets minder prima is dat je teveel oogkleppen hebt om in te zien dat andere mensen zich door andere motieven laten leiden. Bovenstaande reactie van jou is daar een voorbeeld van.

Je nietsontziende bekeringsijver en blinde overtuiging van je eigen gelijk beginnen me flink op m'n zenuwen te werken.

En da's niet omdat je gelijk hebt, mocht je dat denken.

Hier gaat het niet om argumenten voor of tegen samenwonen en huwelijk, maar om hoe jouw ouders en vader+vriendin met elkaar omgaan in de relatie. Je kunt als mens ook vast een heel eind komen met een relatie, maar daar gaat het hier ook niet om. Het gaat om de omgeving van die relatie, het huwelijk of het huis.

Snap jij jezelf nog? Ik niet.

In je eerste zin zeg je dat het niet gaat om argumenten voor of tegen huwelijk, maar om hoe je met elkaar omgaat in je relatie.

In je twee laatste zinnen zeg je weer dat het er juist niet om gaat of je een goede relatie hebt, maar dat het erom gaat of je trouwt of niet. Daarmee zijn we dus weer wel bij een discussie over trouwen/ samenwonen, en dat is nou toevallig ook het onderwerp van dit topic...

Waar gaat het nou wel of niet om volgens jou?

Ik ben het met je eens! Het gaat mij ook niet om het papiertje en het feest, het gaat mij om je levenwijze, het volgen van God, je relatie met elkaar en God. Dat is dus ook het hart.

Mooi, we zijn eruit.

Ja, ook dat deel je niet met iedereen....

Ach, da's cultuurgebonden. Misschien verandert het nog wel eens

Ik zou bijna gaan schelden. Het wordt tijd dat je een hobby zoekt....  

hmz...lijkt bijna tijd te worden voor een praatgroep voor pas getrouwde stellen...

Gelukkig zitten de eerste themakringen er alweer aan te komen  

Zucht, driewerf zucht. Mijns inziens ga je pas trouwen na een zekere intimiteit... En niet andersom. Dus niet trouwen en dan intimiteit, neen, intimiteit en dan trouwen. Wat voor basis heb je dan. Weet je, volgens mij wil Lief Meisje het liefst uitgehuwelijkt worden door wijze christenen die een goede christelijk man voor haar kiezen, zodat ze daar haar intiemste momenten mee kan delen...

Als je beweert dat liefde niet de basis is voor een huwelijksrelatie, hoe zie je in vredesnaam Gods relatie met jou? Das toch ook een liefdesrelatie?

Meisje meisje toch, hoe verwrongen leef jij? Waar ben je zo bang voor, om buiten het kader te denken? Hoe komt dat? Bang om God te verliezen als je een foutje maakt? Ik hoop dan van harte (en dat meen ik echt) dat je dankbaar gebruik maakt van het jaarthema: Leef je uit.

Vriendelijke groet,

Zilverstreep

Ik zou bijna gaan schelden. Het wordt tijd dat je een hobby zoekt....   En dan bedoel ik niet het veroordelen van andere mensen. Snap niet waarom jij jezelf lief meisje noemt.

Sorry ME en Evian!!! Sorry... ik geloof dat we elkaar verkeerd begrijpen... Misschien heb ik e.e.a. een beetje te kort door de bocht gebracht:

Natuurlijk:
1. Ik hou van Emmy.
2. Ik wil dat mijn leven lang volhouden. Wat overigens ook prima kan als je samenwoont.
3. Ik vond het een aansprekend idee om onze liefde voor elkaar te vieren.
4. Het leek me ook een goed idee om 'ns in in aanwezigheid van al mijn naasten te doen (noem het een getuigenis, daar lijkt het het meeste op) wat ik al jaren doe: Gods zegen over mijn relatie vragen.

Deze argumenten overtuigen mij niet. Voor 1t/m3 hoef je niet te trouwen, je zegt het zelf al bij 2. Ook 4 is geen reden om te trouwen, wel een super bijkomstigheid! Dus wat is nu wel je reden?

Wat ik bedoel: Ik wil jullie redenen niet ontkennen, maar stellen die gaan samenwonen hebben die redenen ook, dus het is niet 'de' reden om te gaan trouwen. Evian zegt dat zelf bij reden 2. Dus ik geloof wel dat die redenen waar zijn, dat jullie van elkaar houden en het zijn mederedenen om te trouwen, maar je kunt net zo goed gaan samenwonen.... Ik hoop dat ik het nu beter breng... het is niet de bedoeling om jullie te kwetsen....

Wat ik bedoel: Ik wil jullie redenen niet ontkennen, maar stellen die gaan samenwonen hebben die redenen ook, dus het is niet 'de' reden om te gaan trouwen. Evian zegt dat zelf bij reden 2. Dus ik geloof wel dat die redenen waar zijn, dat jullie van elkaar houden en het zijn mederedenen om te trouwen, maar je kunt net zo goed gaan samenwonen.... Ik hoop dat ik het nu beter breng... het is niet de bedoeling om jullie te kwetsen....

Een intieme geestelijke relatie en erg veel houden van kan ook in een niet-getrouwde situatie, bijvoorbeeld samenwonen.
Maar je bent nu eenmaal christen, en wil op den duur ook wel je p**mel in de ander steken, dus dan moet je trouwen!

(zo komt het dus op mij over, en ben niet erg gecharmeerd van dat motief)

En waarom zouden christenen een ultiem andere reden moeten hebben om te trouwen. We zijn allemaal mensen. Het enige verschil is, dat wij ons huwelijk te danken wijten aan God, en het in Hem willen consolideren. Dat is geen reden, dat is een erkenning. En dat is het enige verschil tussen christenen en "heidenen".

Zilverstreep

als christen trouw je dus sneller dan dat je samen gaat wonen. gevolg: ik zie vele leeftijdsgenoten van me trouwen...WAAAh moet ik nu bang worden?

als christen trouw je dus sneller dan dat je samen gaat wonen. gevolg: ik zie vele leeftijdsgenoten van me trouwen...WAAAh moet ik nu bang worden?

Pas maar op, voor je het weet heb je een ring aan je vinger  

Ik begrijp denk ik wat je bedoelt: sommige (bijna-)leeftijdsgenoten gaan al trouwen en ik heb niet eens een vriendin ...
Aan de andere kant vind ik het ook wel erg interessant dat er mensen van mijn leeftijd zijn die zo serieus met hun relatie omgaan en zulke stappen durven te nemen.  

De christelijke wereld loopt altijd zo'n 50 jaar achter dus Wieksel als je nog tien jaar wacht met trouwen (met wie dan ook) dan is het juist stoer om niet getrouwd te zijn als christen en blijk jij een trendsetter geweest te zijn.  ;D

Met Zilverstreep eens, hij verwoordt het goed. Ik trouw niet omdat ik in de bijbel ergens een opdracht van God lees, dat ik vooral moet gaan trouwen (en dan pas seks mag hebben). Dat is het 'm nou juist: dat lees ik nergens (mensen die hierop ingaan: pas op voor een herhaling van zetten, er is geen bijbelcitaat waar ik nog niet mee geconfronteerd ben).

Lief Meisje je was net op tijd met zeggen dat ze het allemaal niet zo bedoelde. De echtscheidingspapieren lagen al gereed, ME en ik waren er heilig van overtuigd dat we ten onrechte getrouwd waren...

Wat mij opvalt is dat jij vaak dingen dingen 'negatief' beredeert. Hiermee bedoel ik het volgende. Namlijk de redenatie: 'het staat niet dat het niet mag, dus mag het wel'. 'Er staat niet dat trouwen moet, dus mag samenwonen ook'. bijvoorbeeld.
Ik zou het waarderen als jij je standpunten eens zou beredeneren, zonder daarbij gebruik te maken van het onderuit halen van andersmans stadpunten.

Namlijk de redenatie: 'het staat niet dat het niet mag, dus mag het wel'. 'Er staat niet dat trouwen moet, dus mag samenwonen ook'. bijvoorbeeld.

Dat is wel weer een erg eenvoudige samenvatting, ik weet niet of ik daar blij mee moet zijn.

Het is niet zo dat ik hier alleen andere meningen zit af te kraken. Het begint vaak bij mijn eigen mening, waar dan een reactie op komt, waarop ik weer uitleg dat ik anders naar de situatie kijk of niet zulke heldere oordelen kan maken op grond van die-en-die bijbeltekst.

Wat je hierboven schrijft is niet wat ik heb willen zeggen, dus er is iets foutgegaan. Ik wilde zeggen: 'het staat niet dat het niet mag, dus kan ik het niet gaan zitten afkeuren'. 'Er staat niet dat trouwen moet, dus kan ik samenwonen niet zo stellig afkeuren als jij'.

Ik zou het waarderen als jij je standpunten eens zou beredeneren, zonder daarbij gebruik te maken van het onderuit halen van andersmans stadpunten.

Ik zou het waarderen als jij eens goed terugleest. Wat ik doe is het volgende:

1. Ik leg uit waarom ik niet zo stellig kan zijn, op grond van mijn bijbelvisie, als andere mensen.
2. Ik leg uit waarom ik samenwonen, op grond van de empirie (de 'realiteit') (én de bijbel), niet kan afkeuren.

Jij doet alsof ik punt 2 volledig links laat liggen. Lijkt me niet.

Wat ik wilde zeggen met mijn post is dat ik je argumentatie niet heel duidelijk naar voren vind komen.
Je mening komt duidelijk naar voren als jij reageert op andere mensen, maar waar ik naar toe wil is dat je je eigen standpunten veel minder duidelijk onderbouwt. Je mening laat je wel horen maar de onderbouwing vind ik altijd niet zo duidelijk.

PS. Ik weet niet of dit de juiste plek is om dit te bespreken. Had gehoopt en dat doe ik nog altijd dat jij met je mening komt mbt samenwonen/trouwen, inclusief argumentatie.Ipv dat je dit doet in een reactie op een ander...

Jongens, jongens, wat een gedoe... Laten we God zelf vragen wat Hij er van vindt. Wij kleine schepseltjes kunnen het zelf toch niet goed beredeneren en interpreteren. Onze visie blijft beperkt, nietwaar? De heilige Geest kan het je zo vertellen, als je maar wilt luisteren...

Mooi, dan heeft de HG mij verteld dat samenwonen best prima is.

Enne Black Adder: je hebt gelijk, ik dacht dat ik ook wel had laten blijken dat vooral het "niet weten wat God nou precies wél wil" een centrale rol speelde bij mij, en dat ik het daarom liet aankomen op gevoel en ervaring.

Anderen, zoals Lief Meisje, hebben argumenten voor hun standpunt en die argumenten ondersteun ik niet. Dat heb ik laten blijken. Ik heb niet zulke duidelijke argumenten voor een of ander standpunt. Ik heb zelfs amper een standpunt. Ik heb alleen wel het standpunt dat het standpunt van Lief Meisje niet klopt, en ik heb me zeker niet aan de plicht onttrokken om dat standpunt te verhelderen.

Tsja, dus wat valt er te beargumenteren? Soms heb je niets beters dan gevoel/ ervaring. Ik vind dat niet zo erg.

Evian, je bent een boer! Maar wel een grappige.

Zilverstreep

Met Zilverstreep eens, hij verwoordt het goed. Ik trouw niet omdat ik in de bijbel ergens een opdracht van God lees, dat ik vooral moet gaan trouwen (en dan pas seks mag hebben). Dat is het 'm nou juist: dat lees ik nergens.

Okee, Ziverstreep verwoordt het goed volgens jou; hij zei:

Het enige verschil is, dat wij ons huwelijk te danken wijten aan God, en het in Hem willen consolideren. Dat is geen reden, dat is een erkenning. En dat is het enige verschil tussen christenen en "heidenen".

Hieruit kan ik dus opmaken dat jij bent getrouwd omdat jij vindt dat je je huwelijk aan God te danken hebt.(Dat is geen reden, maar een erkenning.) Wat bedoel je daar dan mee? Op wat voor manier heb jij je huwelijk aan God te danken? Bedoel je dat je ME bent tegengekomen en dat jullie relatie is gaan groeien, dat je dat aan God te danken hebt?

De reden om te trouwen voor een christen is dus volgens Zilverstreep en jou uit dankbaarheid oid voor het tegenkomen van je partner?

Wil je het hele verhaal verder voor mij verduidelijken door antwoord te geven op de volgende vraag: Waarom ben je niet gaan samenwonen?

Mooi, dan heeft de HG mij verteld dat samenwonen best prima is.

Enne Black Adder: je hebt gelijk, ik dacht dat ik ook wel had laten blijken dat vooral het "niet weten wat God nou precies wél wil" een centrale rol speelde bij mij, en dat ik het daarom liet aankomen op gevoel en ervaring.

Anderen, zoals Lief Meisje, hebben argumenten voor hun standpunt en die argumenten ondersteun ik niet. Dat heb ik laten blijken. Ik heb niet zulke duidelijke argumenten voor een of ander standpunt. Ik heb zelfs amper een standpunt. Ik heb alleen wel het standpunt dat het standpunt van Lief Meisje niet klopt, en ik heb me zeker niet aan de plicht onttrokken om dat standpunt te verhelderen.

Tsja, dus wat valt er te beargumenteren? Soms heb je niets beters dan gevoel/ ervaring. Ik vind dat niet zo erg.

Evian, ik vindt het gevaarlijk zoals jij redeneert. Je hebt namelijk wel iets beters: Gods eigen woord. Als je daar geen antwoord op je vraag uit kunt halen is het m.i. verstandiger om bijbelgetrouwe boeken van anderen te lezen over dat onderwerp en door middel van hun mening je eigen mening te leren vormen, dan afgaan op je gevoel en ervaring. Bij gevoel en ervaring heb je namelijk geen controlemiddel of het inderdaad klopt wat je voelt of ervaart. Het is m.i. erg belangrijk om God en Zijn woord als uitgangspunt te hebben. Naast het woord heb je natuurlijk ook de Geest die je helpt het woord te begrijpen.

Verder zeg je dat je amper een standpunt hebt. Toch heb je een hele belangrijke keuze in je leven gemaakt. Wat mij betreft de juiste keuze. Zoals het nu lijkt kun je dus niet duidelijk onderbouwen waarom je juist die keuze hebt gemaakt. Ik denk dat het een beetje de omgekeerde volgorde is, maar dat je nog wel gaat ontdekken waarom je die keuze hebt gemaak. Volgens mij ben je daar o.a. d.m.v. dit forum mee bezig.

Evian, ik vindt het gevaarlijk zoals jij redeneert. Je hebt namelijk wel iets beters: Gods eigen woord. Als je daar geen antwoord op je vraag uit kunt halen is het m.i. verstandiger om bijbelgetrouwe boeken van anderen te lezen over dat onderwerp en door middel van hun mening je eigen mening te leren vormen, dan afgaan op je gevoel en ervaring. ... Het is m.i. erg belangrijk om God en Zijn woord als uitgangspunt te hebben. Naast het woord heb je natuurlijk ook de Geest die je helpt het woord te begrijpen.

Verder zeg je dat je amper een standpunt hebt. Toch heb je een hele belangrijke keuze in je leven gemaakt. Wat mij betreft de juiste keuze. Zoals het nu lijkt kun je dus niet duidelijk onderbouwen waarom je juist die keuze hebt gemaakt. Ik denk dat het een beetje de omgekeerde volgorde is, maar dat je nog wel gaat ontdekken waarom je die keuze hebt gemaak. Volgens mij ben je daar o.a. d.m.v. dit forum mee bezig.

Bijbelgetrouwe boeken. Ik neem aan dat je bedoelt boeken die tegen samenwonen en seks voor het huwelijk zijn? Je luistert niet. Wij zien nergens in de bijbel staan dat seks voor het huwelijk fout/ zonde is. En dus moeten we van jou maar boeken gaan lezen tegen seks voor het huwelijk en daar onze mening op baseren. Erg logisch ja. Nee, wij gaan dan maar op ons verstand af en als de H.G. ons wil laten zien dat seks voor het huwelijk fout is moet hij dat maar doen. Maar ik heb nog niks van hem gehoord de laatste tijd. "Oh , maar dat komt omdat je niet voor een andere mening/ de H.G. openstaat, niet genoeg bijbelleest/ een ander mooi verhaal". Ja hoor, dat zal het zijn.

Verder: Remco heeft allang onderbouwd waarom wij getrouwd zijn. 99% van de mensen vindt dit goede redenen. (Ik neem mijn persoonlijk bericht weer terug.) Maar L*** meisje vindt dat wij om verkeerde redenen/ niet om de goede reden zijn getrouwd. Dit is een redelijk lompe uitspraak van jou, ik snap niet hoe je zoiets durft te zeggen over een ander. You have a serious problem en dergelijke.

Evian, ik vindt het gevaarlijk zoals jij redeneert.

Dat heb ik bij jou ook.

Je hebt namelijk wel iets beters: Gods eigen woord.

Hebben we dan vier pagina's lang voor niks zitten discussiëren? Ik dacht dat ik wel had duidelijk gemaakt dat ik in Gods eigen Woord geen concrete aanwijzingen zie. Dus ben ik afhankelijk van de gouden combinatie ratio-gevoel.

Als je daar geen antwoord op je vraag uit kunt halen is het m.i. verstandiger om bijbelgetrouwe boeken van anderen te lezen over dat onderwerp en door middel van hun mening je eigen mening te leren vormen, dan afgaan op je gevoel en ervaring.

Hoe weet je of die boeken bijbelgetrouw zijn? Waarschijnlijk keur je dat door te kijken of wat die boeken zeggen, overeenkomt met wat jij bijbelgetrouw vindt. En wat ik bijbelgetrouw vind, is weer mijn eigen subjectieve mening.

Kortom: je verwoordt het heel mooi, het lijkt heel eenvoudig, maar er doemen nogal wat problemen op.

Bij gevoel en ervaring heb je namelijk geen controlemiddel of het inderdaad klopt wat je voelt of ervaart.

Lekker zeg, dacht ik dat ik God voel en Hem in mijn leven ervaar en ga jij me eventjes vertellen dat dat allemaal hartstikke onbetrouwbaar is.

Het is m.i. erg belangrijk om God en Zijn woord als uitgangspunt te hebben.

Absoluut!

Naast het woord heb je natuurlijk ook de Geest die je helpt het woord te begrijpen.

En wel meer dan alleen het Woord.

Verder zeg je dat je amper een standpunt hebt. Toch heb je een hele belangrijke keuze in je leven gemaakt. Wat mij betreft de juiste keuze. Zoals het nu lijkt kun je dus niet duidelijk onderbouwen waarom je juist die keuze hebt gemaakt. Ik denk dat het een beetje de omgekeerde volgorde is, maar dat je nog wel gaat ontdekken waarom je die keuze hebt gemaak. Volgens mij ben je daar o.a. d.m.v. dit forum mee bezig.

Dit soort teksten negeer ik van nu af aan. Dat je dat even weet. Voor een antwoord verwijs ik naar het al gegeven antwoord van ME (dat enigszins venijnig is (we passen erg goed bij elkaar ), maar wel terecht).

Bijbelgetrouwe boeken. Ik neem aan dat je bedoelt boeken die tegen samenwonen en seks voor het huwelijk zijn? Je luistert niet. Wij zien nergens in de bijbel staan dat seks voor het huwelijk fout/ zonde is. En dus moeten we van jou maar boeken gaan lezen tegen seks voor het huwelijk en daar onze mening op baseren. Erg logisch ja. Nee, wij gaan dan maar op ons verstand af en als de H.G. ons wil laten zien dat seks voor het huwelijk fout is moet hij dat maar doen. Maar ik heb nog niks van hem gehoord de laatste tijd. "Oh , maar dat komt omdat je niet voor een andere mening/ de H.G. openstaat, niet genoeg bijbelleest/ een ander mooi verhaal". Ja hoor, dat zal het zijn.

Verder: Remco heeft allang onderbouwd waarom wij getrouwd zijn. 99% van de mensen vindt dit goede redenen. (Ik neem mijn persoonlijk bericht weer terug.) Maar L*** meisje vindt dat wij om verkeerde redenen/ niet om de goede reden zijn getrouwd. Dit is een redelijk lompe uitspraak van jou, ik snap niet hoe je zoiets durft te zeggen over een ander. You have a serious problem en dergelijke.

Met bijbelgetrouwe boeken bedoel ik: boeken die in overeenstemming zijn met de bijbel. In dit geval gaan ze over het onderwerp trouwen, samenwonen, seks etc. De schrijver geeft dus zijn of haar mening daarover en beargumenteert die vanuit de bijbel.
Als jij boeken kunt vinden die voor samenwonen en seks buiten het huwelijk zijn én die stellingen worden beargumenteerd vanuit de bijbel moet je ze zeker lezen. (Als je ze gevonden hebt, moet je het mij even vertellen, dan kan ik ze ook eens lezen). Vervolgens moet je natuurlijk ook boeken lezen die een tegengestelde mening weergeven, zodat je weloverwogen je eigen standpunt kunt innemen.

Een andere tip: Kijk eens naar de meningen van vooraanstaande christenen. Christenen waarvan veel mensen zeggen dat het goede christenen zijn. Om te weten of ze dat zijn kun je naar de vruchten kijken die voortkomen uit hun werken. Bijvoorbeeld: Henk Binnendijk, Willem Ouweneel, Wim Grandia, Keith Green, Darlene Zschech. Of bijvoorbeeld voorgangers (die erg veel tijd hebben gestoken in het bestuderen van de bijbel): Joop Bakker, Wim Stoorvogel, Paul den Hertog etc.

Dan nog iets: Al 2000 jaar en overal ter wereld zijn christenen het er over eens dat seks voor binnen het huwelijk bedoeld is. Denk je nu echt dat jullie het beter weten?

Lekker zeg, dacht ik dat ik God voel en Hem in mijn leven ervaar en ga jij me eventjes vertellen dat dat allemaal hartstikke onbetrouwbaar is.

Het is ook hartstikke onbetrouwbaar. Daarmee zeg ik niet dat alles wat jij voelt en ervaart niet klopt. Daar weet ik niks van, want ik kan niet weten wat jij voelt, gevoel is erg persoonsgebonden.  
Het is onbetrouwbaar omdat jij niet weet hoe jij aan het gevoel en de ervaring komt. Is het God of iets anders? Wie zal het zeggen. Natuurlijk zul je God ervaren en dat ook weten, maar er zijn vast zat ervaringen en gevoelens waarvan je dat niet zeker weet.

Dit soort teksten negeer ik van nu af aan. Dat je dat even weet. Voor een antwoord verwijs ik naar het al gegeven antwoord van ME (dat enigszins venijnig is (we passen erg goed bij elkaar ), maar wel terecht).

Ten eerste vind ik negeren een teken van zwakte. Blijkbaar kun je geen geloofwaardige argumenten meer vinden? Ten tweede: Misschien is het handig mij te negeren, want straks begint je mening zich nog om te vormen...Pas op! Ten derde: Ik heb nog steeds geen antwoord op mij vraag waarom je niet bent gaan samenwonen als je dan toch niks kunt verzinnen waarom je het niet zou doen.

Tot slot: Kijk (nogmaals) eens naar de vruchten. Wat zijn de vruchten van seks buiten het huwelijk en samenwonen etc.? Juist: bijvoorbeeld een aftakelende samenleving, doordat er geen stabiele gezinnen zijn enzo waardoor er weer nog minder stabiele kindjes ontstaan die vervolgens weer samen de samenleving zijn and so on... Zou jij toch moeten weten...

Ten eerste vind ik negeren een teken van zwakte. Blijkbaar kun je geen geloofwaardige argumenten meer vinden? Ten tweede: Misschien is het handig mij te negeren, want straks begint je mening zich nog om te vormen...Pas op! Ten derde: Ik heb nog steeds geen antwoord op mij vraag waarom je niet bent gaan samenwonen als je dan toch niks kunt verzinnen waarom je het niet zou doen.

Ik vind het een kwalijke zaak dat je iemands redenen om te trouwen afzeikt. Blijkbaar zijn Evian's redenen om te trouwen (die verdacht veel lijken op mijn redenen) niet voldoende voor jou. Nu weet ik dat jij ook naar een huwelijk toewerkt, daarom de vraag: wat zijn jouw redenen om te trouwen?

ach luukluuk, ze wil gewoon een jurk en durft/ kan dit niet te verantwoorden naar anderen toe dus wil ze jullie argumenten jatten

Als jij boeken kunt vinden die voor samenwonen en seks buiten het huwelijk zijn én die stellingen worden beargumenteerd vanuit de bijbel moet je ze zeker lezen. (Als je ze gevonden hebt, moet je het mij even vertellen, dan kan ik ze ook eens lezen). Vervolgens moet je natuurlijk ook boeken lezen die een tegengestelde mening weergeven, zodat je weloverwogen je eigen standpunt kunt innemen.

Dat klinkt goed, maar je hebt dus geen titels voor me?

Een andere tip: Kijk eens naar de meningen van vooraanstaande christenen. Christenen waarvan veel mensen zeggen dat het goede christenen zijn. Om te weten of ze dat zijn kun je naar de vruchten kijken die voortkomen uit hun werken. Bijvoorbeeld: Henk Binnendijk, Willem Ouweneel, Wim Grandia, Keith Green, Darlene Zschech. Of bijvoorbeeld voorgangers (die erg veel tijd hebben gestoken in het bestuderen van de bijbel): Joop Bakker, Wim Stoorvogel, Paul den Hertog etc.

Ik mis de paus in dit rijtje.

En waar is Huub Oosterhuis?

De groep vrijzinnige theologen is vaak bekender dan de mensen die je hier noemt, meer 'vooraanstaand' dus.

En waarop baseer je dat deze mensen gelijk hebben? Alleen op het feit dat ze met hun kop op de tv komen? Ik vind dat vrij mager. Bovendien beweren ze allemaal weer net iets anders, wie heeft dan gelijk?

Dan nog iets: Al 2000 jaar en overal ter wereld zijn christenen het er over eens dat seks voor binnen het huwelijk bedoeld is. Denk je nu echt dat jullie het beter weten?

Drogreden: al 2000 jaar en overal ter wereld geeft het merendeel van de christenen Maria en heiligen een zeer speciale status. Denk jij nou echt dat je het beter weet?

Ten eerste vind ik negeren een teken van zwakte. Blijkbaar kun je geen geloofwaardige argumenten meer vinden?

Drogreden: dat ik stop met de discussie, betekent niet dat ik geen argumenten meer kan vinden.

Ik ben gestopt, wetende dat jij dan zou gaan denken dat je gelijk hebt en dat het van mijn kant een teken van zwakte is, in jouw ogen. Dat neem ik voor lief. Je denkt maar wat je wilt.

De echte reden waarom ik ben gestopt is omdat discussie hopeloos is: je zegt eerst dat ik om de verkeerde redenen ben getrouwd, vervolgens neem je het terug omdat je het allemaal niet zo ernstig bedoelde en een dag later doe je het wéér! Daar werd ik pissig van en dus heb ik je gezegd dat ik dit soort uitlatingen van nu af aan ga negeren. Ik heb nl geen zin om pissiger te worden.

Ten tweede: Misschien is het handig mij te negeren, want straks begint je mening zich nog om te vormen...Pas op!

Drogreden: je dicht me motieven toe waarvan je helemaal niet weet of ik die heb, maar die jou bij het opdringen van je standpunt bijzonder goed uitkomen.

Prijs jezelf gerust de hemel in, want inderdaad: met je superieure redenaties heb je me zodanig klemgel*ld dat ik geen kant meer op kan, en dus vlucht.

Gelukkig heb je één zekerheid: ooit zal ik zo wijs worden als jij, en inzien dat je gelijk hebt.

Ten derde: Ik heb nog steeds geen antwoord op mij vraag waarom je niet bent gaan samenwonen als je dan toch niks kunt verzinnen waarom je het niet zou doen.

En dat antwoord zal ik je niet geven, want ik negeer dit soort onnozelheden van nu af aan.

Tot slot: Kijk (nogmaals) eens naar de vruchten. Wat zijn de vruchten van seks buiten het huwelijk en samenwonen etc.?

Ik heb daar in ieder geval één broertje aan te danken. Inderdaad niet mijn favoriete broertje, maar op zich had het erger gekund.

Juist: bijvoorbeeld een aftakelende samenleving, doordat er geen stabiele gezinnen zijn enzo waardoor er weer nog minder stabiele kindjes ontstaan die vervolgens weer samen de samenleving zijn and so on...

Dat komt niet door seks voor het huwelijk of door samenwonen, maar door het in sommige gevallen onverantwoordelijke gemak waarmee men besluit te gaan scheiden als het even niet meer meezit. In de meeste gevallen is scheiden/ uit elkaar gaan voor mensen die al kinderen hebben trouwens de moeilijkste beslissing uit hun leven, maar daar kan jij weinig van weten want je zit op de een of andere manier met een gigantische karikatuur van de realiteit in je hoofd. In zekere zin is het erg respectloos, zo gemakkelijk als jij denkt te oordelen over dit soort zware beslissingen.

Toen scheiding en uit elkaar gaan nog taboe waren, heeft dat kindertjes psychologisch ook heel erg aangetast trouwens. Ik vraag me af wat erger is. Ik heb bv een oma gehad die het product was van een misselijk huwelijk, met een autoritaire vader en een zachtaardige moeder, en een opa gehad uit een soortgelijk gezin. Als je ziet hoe die twee mensen (mijn grootouders) mijn vader en ooms/tantes hebben opgevoed, dan mag je concluderen dat ze door hun opvoeding aardig verknipt waren. Getraumatiseerd. Was waarschijnlijk allemaal te voorkomen geweest als hun ouders waren gescheiden.

Zou jij toch moeten weten...

Ik vind het leuk dat je de discussie een persoonlijke draai weet te geven, maar ik snap er geen hol van. Verwijs je naar de scheiding van mijn ouders? De relatie tussen de scheiding van mijn ouders en het 'slecht zijn' van seks voor het huwelijk/ samenwonen, ontgaat mij geheel. Mijn ouders hebben het precies zo gespeeld zoals het volgens jou hoort: verkering krijgen, trouwen en dan pas twee koters uitplopsen. Dat is reusachtig fout gegaan en vervolgens zijn mijn beide ouders gaan samenwonen met hun nieuwe partners, hebben flink wat seks voor het huwelijk gehad (eigenlijk tussen de huwelijken in), mijn vader heeft zelfs 'buitenechtelijk' zijn derde zoon gekregen (de vierde was dan weer binnenechtelijk), en ze zijn gelukkiger dan ooit.

Wat zou ik dan moeten weten?

Lief Jongetje is namelijk helemaal niet stom. In tegendeel! Daarom wil ik met hém trouwen!

Dus dat is het antwoord dat ik had moeten geven om mijn huwelijk voor jou te rechtvaardigen. Nou ok: ME is ook niet stom en ik ben het ook niet, daarom zijn we met elkaar getrouwd.

Ik vind het leuk dat je de discussie een persoonlijke draai weet te geven, maar ik snap er geen hol van. Verwijs je naar de scheiding van mijn ouders? De relatie tussen de scheiding van mijn ouders en het 'slecht zijn' van seks voor het huwelijk/ samenwonen, ontgaat mij geheel. Mijn ouders hebben het precies zo gespeeld zoals het volgens jou hoort: verkering krijgen, trouwen en dan pas twee koters uitplopsen. Dat is reusachtig fout gegaan en vervolgens zijn mijn beide ouders gaan samenwonen met hun nieuwe partners, hebben flink wat seks voor het huwelijk gehad (eigenlijk tussen de huwelijken in), mijn vader heeft zelfs 'buitenechtelijk' zijn derde zoon gekregen (de vierde was dan weer binnenechtelijk), en ze zijn gelukkiger dan ooit.

Wat zou ik dan moeten weten?

is het echt nodig dat jullie dit op zo'n manier uitvechten??

Het is persoonlijk, maar niet intiem ofzo. Anders had ik er zo gemakkelijk niet over geschreven.

Enne... zíj begon!  ;D

Black Adder,
Misschien is het het handigst als je even wat berichten van mij erbij haalt (uit deze discussie) en aanwijst waar ik volgens jou negatief aan het discussiëren was en hoe ik het anders had moeten doen.

Jongens, jongens, wat een gedoe... Laten we God zelf vragen wat Hij er van vindt. Wij kleine schepseltjes kunnen het zelf toch niet goed beredeneren en interpreteren. Onze visie blijft beperkt, nietwaar? De heilige Geest kan het je zo vertellen, als je maar wilt luisteren...

Mijn reactie hierop was: mooi, dan heeft de HG mij verteld dat samenwonen prima is.

Dat schijnt nogal boers te zijn.

Het is echter wel de meest directe manier om te laten zien dat je met de argumentatie van Muze niets bereikt. Immers persoon A zegt "De HG zei X" terwijl persoon B zegt "De HG zei Y".

Misschien dat mijn boerse reactie verdere discussie over Muzes reactie heeft ontmoedigt. Ten eerste wil ik duidelijk maken dat dit onnodig is, want zo idioot was mijn reactie niet. Ten tweede is dat onterecht, want Muzes woorden zijn wel een discussie waard. Neem alleen al de suggestie die erin zit, dat de deelnemers aan deze discussie verzuimen naar de HG te luisteren. Immers als we nou gewoon luisteren wat de HG zegt, dan was dit 'gedoe' overbodig geweest.
Mijn reactie: ik denk dat de HG mij en Lief Meisje tegengestelde dingen inblaast. Dat verwoordde ik als volgt: mooi, dan heeft de HG mij verteld dat samenwonen prima is.

Shit, Lief Meisje, zou je je nickname niet liever in Lomp Meisje willen veranderen? Zoals je nu debatteert dat kan echt niet. Ik vind het goed van Evian dat ie eruit stapt. Das de enige manier om te stoppen met dit moddergooien.

Over de bijbelgetrouwe boeken enzo. Er zijn heel veel mensen die vanuit de bijbel hebben geschreven, en ik denk... dat er zat boeken zijn die vanuit de bijbel samenwonen niet direct afkeuren. Daarnaast, de chr. kerk van ong. 400 na Christus had als stelregel dat indien een man ongehuwd met 1 en de zelfde vrouw woonde en gemeenschap had, ze hem NIET mochten weigeren aan het Avondmaal. Leek me wel een goed argument. En laten we het alsjeblieft bij argumenten houden en die op waarde beoordelen. Niet meer dat andere gedonder anders stap ik ook uit EN ik schrijf een brief naar het bestuur.

Mzzl,

Zilverstreep

Ik vind het leuk dat je de discussie een persoonlijke draai weet te geven, maar ik snap er geen hol van. Verwijs je naar de scheiding van mijn ouders? De relatie tussen de scheiding van mijn ouders en het 'slecht zijn' van seks voor het huwelijk/ samenwonen, ontgaat mij geheel. Mijn ouders hebben het precies zo gespeeld zoals het volgens jou hoort: verkering krijgen, trouwen en dan pas twee koters uitplopsen. Dat is reusachtig fout gegaan en vervolgens zijn mijn beide ouders gaan samenwonen met hun nieuwe partners, hebben flink wat seks voor het huwelijk gehad (eigenlijk tussen de huwelijken in), mijn vader heeft zelfs 'buitenechtelijk' zijn derde zoon gekregen (de vierde was dan weer binnenechtelijk), en ze zijn gelukkiger dan ooit.

Wat zou ik dan moeten weten?

Waar ik hier op doelde is niet jouw privésituatie. Dat zou ik inderdaad niet kunnen maken om dat er bij te halen. Dus sorry voor de onduidelijkheid. Ik doelde op jouw betrokkenheid bij de politiek, wat tot uiting komt in jouw voorzitter(?)-schap van Perspectief en eerdere discussies op dit forum (in de begintijd van dit forum).

Verder: Misschien is het goed om uit te leggen waarom ik zo standvastig (of hoe je het ander wilt uitleggen) reageer. Jij weet het waarschijnlijk niet, want het is nog maar twee jaar geleden gebeurd, maar ook mijn ouders zijn inmiddels ook gescheiden, net als die van jou. Ook al ben ik dan al een paar jaar het huis uit, toch doet het veel met me. (moet je nagaan wat het betekent als je een klein kind bent (dat snap ik nu beter dan eerder, maar waarschijnlijk nog steeds niet helemaal)).
Ik weet dus ook wat het is en wil dat koste wat kost voorkomen. Met mijn eigen relatie probeer ik het beter te doen dan mijn ouders... Ik denk dat het huwelijk voornamelijk kans van slagen heeft als je het met z'n drieen doet (man, vrouw en God), maar wat m.i. ook belangrijk is dat je het volgens Gods plan doet. Hij weet wat het beste is. Het lezen van christelijke boeken over het huwelijk helpt enorm bij het begrijpen van Gods plan met het huwelijk (iets wat mijn ouders nooit hebben gedaan).
Het gedoe met samenwonen en seks buiten het huwelijk komt (in het algemeen) op mij over als 'gemakzucht' van de mens. Samenwonen als slechte 'vervanging' voor het huwelijk. Dus het lijkt goed, maar is een surrogaat voor het 'echte', het huwelijk, net als vele andere dingen waar satan een surrogaat voor heeft gevonden om ons bij God weg te houden.

Verder kwam ik dit tegen op internet. Het zegt wat ik ook bedoel:

"Daarom zal een man zijn vader en zijn moeder verlaten en zijn vrouw aanhangen, en zij zullen tot één vlees zijn."   Genesis 2:24

Voordat er een gemeentehuis was, voordat er een regering was of een stadsbestuur, zelfs voordat er een kerk of gemeente was, stelde God het huwelijk in. Het was het allereerste instituut ter wereld.

Het huwelijk is voor God van groot belang. Zodra er een man en een vrouw op aarde leefden, stelde God het huwelijk in. Als levenslang verbond. Ter bescherming van die tere relatie tussen één man en één vrouw. Maar ook als beeld, als afspiegeling van wat nog komen zou.

Toen Jezus begon te werken op aarde, was zijn eerste wonder op een huwelijksfeest in Kana, waar hij water tot wijn maakte. (Helaas zijn veel huwelijken smaakloos als water tegenwoordig, omdat Jezus er geen plek heeft. Omdat het huwelijk stilstaat, bederft het water.

Jezus kwam op aarde om voor onze zonden te sterven en om zich een bruid te verwerven - de gemeente die in Hem gelooft en door Hem gekocht en betaald is. Als Hij terugkomt volgt het bruiloftsmaal en zullen de eeuwig de Zijne zijn.

Paulus schrijft dat we ons voor dat moment moeten voorbereiden. Reinigen en heiligen, zodat we met een vlekkeloos wit kleed voor Hem staan (2 Kor. 11:2). Net zoals een bruid zich voorbereid op het huwelijk met haar geliefde. Alles moet tiptop in orde zijn.

In dat beeld, sterker nog: in Gods plan, past geen samenwonen. Dat is, net als alles wat de satan ons biedt, slechts een slap surrogaat van het volmaakte, eeuwige plan van God. Wat dat betreft blijft hij een slechte naäper.

Bij elkaar intrekken op een regenachtige vrijdagmiddag kán de vergelijking niet doorstaan met een huwelijk. En vroeg of laat zal blijken dat het fundament te wankel is, omdat die verbondstrouw die bij een huwelijk hoort, ontbreekt.

De onvoorwaardelijke toewijding - de belofte van eeuwige trouw. In voor- en tegenspoed. Maar al die huwelijken dan die stuklopen? Dat is precies waarom we Jezus nodig hebben, net als op de bruiloft van Kana. Zonder Hem wordt het water troebel en bitter.

(http://www.wareliefdewacht.nl/Ware%20Liefde%20Wacht44i.htm)

Lief Jongetje is namelijk helemaal niet stom. In tegendeel! Daarom wil ik met hém trouwen!

Dus dat is het antwoord dat ik had moeten geven om mijn huwelijk voor jou te rechtvaardigen. Nou ok: ME is ook niet stom en ik ben het ook niet, daarom zijn we met elkaar getrouwd.

Ik wist dat je deze reactie zou geven. Daarom had is dus een accent op 'hém' gezet... Je begrijpt, 'niet stom' is niet de enige en zeker niet een van de belangrijkste redenen.

Ik vind het een kwalijke zaak dat je iemands redenen om te trouwen afzeikt. Blijkbaar zijn Evian's redenen om te trouwen (die verdacht veel lijken op mijn redenen) niet voldoende voor jou. Nu weet ik dat jij ook naar een huwelijk toewerkt, daarom de vraag: wat zijn jouw redenen om te trouwen?

Hallooooo..., ik zeik die redenen niet af! Dat heb ik ook al eerder geschreven. Wat er aan de hand is dat ik reden(en) mis in het rijtje!

Dat klinkt goed, maar je hebt dus geen titels voor me?

Dirk Lemmens en Jef De Vriese: Meer dan Liefde, Gods plan voor je huwelijk: Een boek over: verliefdheid, partnerkeuze, hoever is te ver, seksualiteit, communicatie, huwelijk of samenwonen, rolpatronen, geboorteregeling etc. (zie ook: http://www.chris.nl/...)
Een huwelijk vol liefde, E. Wheat
Harley: Wat wil hij, wat wil zij (90-6067-630-0)
Rob Parsons, het Zestig minuten huwelijk (90-6067-758-7)
Kijk ook eens naar de artikelen op: http://www.ronduit.nl/...

Ik mis de paus in dit rijtje.

En waar is Huub Oosterhuis?

De groep vrijzinnige theologen is vaak bekender dan de mensen die je hier noemt, meer 'vooraanstaand' dus.

Keith Green lijkt me bekender dan Huub Oosterhuis. Verder kan ik me niet vinden in de mening van vrijzinnigen, velen van hen erkennen namelijk ook niet dat Jezus is opgestaan en dat is toch de kern van het christelijke geloof... (Let maar eens op in huwelijks- en doopdiensten bij het huis van Oranje.. Jezus wordt niet genoemd in preken.) Vrijzinnigen geven mij daarom geen goed referentiekader.

En waarop baseer je dat deze mensen gelijk hebben? Alleen op het feit dat ze met hun kop op de tv komen? Ik vind dat vrij mager. Bovendien beweren ze allemaal weer net iets anders, wie heeft dan gelijk?

Ik baseer het op de vruchten van hun werken.

Ik vind het een kwalijke zaak dat je iemands redenen om te trouwen afzeikt. Blijkbaar zijn Evian's redenen om te trouwen (die verdacht veel lijken op mijn redenen) niet voldoende voor jou. Nu weet ik dat jij ook naar een huwelijk toewerkt, daarom de vraag: wat zijn jouw redenen om te trouwen?

Tsss... dat zijn er vele; ik zou zeggen lees eerst eens even de discussie door, dan kom je er al heel wat tegen. Kort samengevat komt het hierop neer: Waarom ga ik trouwen (en niet samenwonen); omdat ik geloof en begrijp vanuit de bijbel dat dát God bedoeling is voor man en vrouw.
Ik snap die bedoeling omdat ik denk dat trouwen, anders dan samenwonen, veel dieper gaat en 'mooier' is.. (zie verder voor argumenten voor trouwen en tegen samenwonen de discussie)
Verder heb ik redenen die jullie niet onbekend zijn. Ook ik hou van mijn verloofde, wil mijn leven met hem delen, mij helemaal aan hem geven, één met hem worden en daarom samen zijn naam dragen, samen een gezin vormen, een nestje bouwen etc. Verder is Lief Jongetje niet stom, zeker niet stom, integendeel, daarom dus. Verder vind ik hem super tof, lief, zorgzaam, gezellig, grappig, een veilige haven, een lekkere vent, etc.etc.etc. moet ik nog doorgaan? (voordat ik er weer commentaar op krijg, ja, ik weet dat bij de laatste argumenten ook argumenten staan die samenwonende mensen ook hebben, ik zeg ook niet dat samenwonende mensen totaal andere redenen hebben dan mensen die trouwen, er zit een zekere overlap in)

Maak je geen zorgen: ik zou de laatste zijn om jouw redenen om te gaan trouwen te bekritiseren.

Ik denk dat ik, als ik ooooit nog eens aan de vrouw kom, maar lekker ga samenwonen. Van trouwen krijg je veel te veel discussie! Slecht voor je bloeddruk man   :

Lief Meisje, Evian en ME, kunnen jullie niet beter stoppen met de discussie? Ik denk dat de woordenwisseling van de laatste week niet echt veel meer toevoegt. Het is wel duidelijk waar jullie staan, en de termen die ik nu heen en weer zie vliegen (afzeiken, drogreden enzovoort) zijn niet echt opbouwend.

Wat ik begrijp uit de discussie is dat jullie in ieder geval (en van Lief Meisje wist ik dat al) goed nadenken over je huwelijk en bereid zijn je eigen standpunt daarin te verdedigen. Dat jullie het niet met elkaar eens zijn is ook wel duidelijk, maar het lijkt me nogal onwaarschijnlijk om te denken dat je dat hier op het forum op gaat lossen.

Ik zou zeggen: laat deze discussie rusten en richt je (weer) op je eigen relatie, ga daarmee aan de slag en maak er wat van!

Roberto,

Het is goed bedoeld van je, maar toch ben ik er niet zo blij mee.

1. Zoals je had kunnen lezen heb ik al besloten Lief Meisje te negeren op die punten waar ik inderdaad net als LuukLuuk het woord "afzeiken" in de mond had kunnen nemen. De discussie is dus al voorbij.

2. Het is een beetje vreemd dat iemand die aan deze discussie niet deelneemt, hier komt vertellen dat we er maar mee moeten stoppen. Als wij zin hebben hier nog even nutteloos door te kletsen, waarom zou dat niet mogen?

3. Je gebruikt dat verschrikkelijke woord opbouwend. Wat boeit het nou dat deze discussie niet opbouwend is? In plaats van zo'n woord te gebruiken, een woord dat al mijn haren recht overeind doet staan omdat het altijd zo dwingend gebruikt wordt bij Ichthus, had je ook gewoon kunnen zeggen: het is onfatsoenlijk om hooghartig te doen, om andermans motieven af te zeiken en het is goed dat dit door die andere persoon voortaan genegeerd wordt, want dan kan de discussie misschien op een inhoudelijke manier weer verder gaan.

Ik denk dat ik, als ik ooooit nog eens aan de vrouw kom, maar lekker ga samenwonen. Van trouwen krijg je veel te veel discussie! Slecht voor je bloeddruk man   :

Is goed ik doe mee!!

hihihi ik zi een nieuw ichthusstel

Ho... dit is sowieso niet de kant die we met deze discussie opwillen. Ik meld 't maar even, Wieksel is namelijk meestal een katalysator in discussies die de onzinnige kant opgaan.

Laten er in ieder geval nog een páár discussies op dit forum serieus blijven.

1. Zoals je had kunnen lezen heb ik al besloten Lief Meisje te negeren op die punten waar ik inderdaad net als LuukLuuk het woord "afzeiken" in de mond had kunnen nemen. De discussie is dus al voorbij.

De discussie draait op dit moment bijna volledig om jou en LM, dus ik vind het een beetje vreemd om LM 'op bepaalde punten' te negeren: wat voor discussie heb je dan nog?

2. Het is een beetje vreemd dat iemand die aan deze discussie niet deelneemt, hier komt vertellen dat we er maar mee moeten stoppen. Als wij zin hebben hier nog even nutteloos door te kletsen, waarom zou dat niet mogen?

Jullie voeren de discussie op een publieke plaats, dus iedereen die iets te melden heeft kan dat gewoon doen, toch? Ik kom je niet vertellen wat je moet doen, ik heb de discussie gevolgd (ja, nu wel) en volgens mij leidt dit alleen tot nog meer verhitte gemoederen in plaats van dat jullie het ergens over eens worden. Dat is mijn bescheiden mening: wat jullie daar verder mee doen laat ik aan jullie over.

3. Je gebruikt dat verschrikkelijke woord opbouwend. Wat boeit het nou dat deze discussie niet opbouwend is? In plaats van zo'n woord te gebruiken, een woord dat al mijn haren recht overeind doet staan omdat het altijd zo dwingend gebruikt wordt bij Ichthus, had je ook gewoon kunnen zeggen: het is onfatsoenlijk om hooghartig te doen, om andermans motieven af te zeiken en het is goed dat dit door die andere persoon voortaan genegeerd wordt, want dan kan de discussie misschien op een inhoudelijke manier weer verder gaan.

Zo had ik het inderdaad (beter) kunnen omschrijven. Als je kans ziet om deze discussie op een inhoudelijke manier voort te zetten: ik zal het met interesse volgen. 'Niet echt opbouwend' was bedoeld als understatement.

Lief Meisje, Evian en ME, kunnen jullie niet beter stoppen met de discussie? Ik denk dat de woordenwisseling van de laatste week niet echt veel meer toevoegt. Het is wel duidelijk waar jullie staan, en de termen die ik nu heen en weer zie vliegen (afzeiken, drogreden enzovoort) zijn niet echt opbouwend.

Wat ik begrijp uit de discussie is dat jullie in ieder geval (en van Lief Meisje wist ik dat al) goed nadenken over je huwelijk en bereid zijn je eigen standpunt daarin te verdedigen. Dat jullie het niet met elkaar eens zijn is ook wel duidelijk, maar het lijkt me nogal onwaarschijnlijk om te denken dat je dat hier op het forum op gaat lossen.

Ik zou zeggen: laat deze discussie rusten en richt je (weer) op je eigen relatie, ga daarmee aan de slag en maak er wat van!

Ik vond anders dat de 'toon' van mijn laatste post al wat beter was dan eerdere. Ik doe heus wel wat met kritiek die ik krijg. Misschien lijkt het voor jou dat de discussie de laatste week niet veel verder is gekomen. Ik denk daar anders over.

De grote lijnen van de discussie zijn al neergezet. Nu gaat we er dieper op in ;D. Ik vind het wel interessant om te weten (te komen) wat er zich in Evians (en ME's) hoofden afspeelt, hun (al dan niet terechte) gedachten'kronkels' :-/. Ik heb het idee dat zij en ik een beeld in ons hoofd hebben van de werkelijkheid dat al aardig vaststaat. Als je daar wat aan wilt proberen te veranderen is er dus veel voor nodig. Ik heb het idee dat het huwelijk nog dieper gaat dan Evian en ME denken, ook al weten ze al dat het diep gaat (mijn beeld van de werkelijkheid, dus misschien klopt het wel niet, niet boos worden). Ik wil (voor hen) graag dat ze dat ontdekken. Vandaar dat ik me nog steeds bezighoud met deze discussie.

Soms moet je dingen misschien wat minder lief brengen (ook al ben je een LIEFmeisje) om de ander wakker te schudden. Ik ken Remco wel een beetje (jaar kring, is echter al weer een paar jaar geleden) en weet dus ook nog wel een beetje hoe hij is. Dus als hij rare woorden gebruikt snap ik hem wel. Ik zet die woorden in de context, zijn context, en voel me er niet door gekwetst ofzo (sorry). Het maakt mij dus niet uit dat het er af en toe een beetje fel aan toe gaat in de discussie. Gebeurt er ook nog eens wat op dit forum.

Dus Roberto, maak je geen zorgen. We vechten gewoon elk detail uit. Ik moet zeggen; ik word er door gescherpt.

ps: Sorry Evian en ME dat ik mijn beeld van deze discussie en zaken die jullie betreffen zo indirect via Roberto overbreng...

En we hebben de 5de pagina! Wat is het record? Nou ja, als je alles zo uit gaat pluizen (of allemaal graag je gelijk wilt halen) dan kom je er wel.

Lief Meisje,

je beseft dat veel van de geciteerde teksten conclusies zijn en dat een aantal ook nog om meer argumentatie vragen? En ik vond beslist niet dat je een beetje stevig discusieerde. het was gewoon lomp. en ik kan het weten, ik ben expert op bot discussieren... ;D

En ik ben erg nieuwsgierig naar dat diepe huwelijk van jou. Daarnaast heb ik je ook nog niet zien reageren op mijn eerdere statement:

En waarom zouden christenen een ultiem andere reden moeten hebben om te trouwen. We zijn allemaal mensen. Het enige verschil is, dat wij ons huwelijk te danken wijten aan God, en het in Hem willen consolideren. Dat is geen reden, dat is een erkenning. En dat is het enige verschil tussen christenen en "heidenen".

dat is tevens direct waarom ik zo nieuwsgierig ben naar het "diepe huwelijk".

Zilverstreep

We hebben zelfs samen een bijbelstudie geleid  

Roberto: natuurlijk is dit een openbare discussie, maar wel eentje waar jij niet aan deelneemt. Nog niet althans. Mensen kunnen het erg irritant vinden als anderen van buitenaf gaan zeggen dat ze moeten stoppen met de discussie. Ruzie is natuurlijk jammer, maar komt voor in de wereld en is soms best wel eens goed. Als het geen uitzichtloze ruzie wordt tenminste, en in dit geval is het meningsverschil waarschijnlijk uitzichtloos, maar de ruzie was dat nog allerminst.

Lief Meisje: ik ben blij dat je een beetje immuun bent geworden voor mijn geblaat. Zo hoort het Die immuniteit slaat in deze discussie echter wel om in fel radicalisme, waarin jij zo zeker bent van je zaak dat je dingen gaat zeggen die erop slaan dat ik ooit wel zal ontdekken dat jij gelijk hebt. Je staat zo weinig open voor een andere visie en bent zo overtuigd van je gelijk, dat je alles wat ik zeg interpreteert als óf een onzinnig argument dat bedoeld is om de bijbel naar mijn eigen hand te zetten óf een teken van zwakte/ een teken dat jouw waarheid tot me door begint te dringen en dat me doet 'vluchten'. Dat is iets waar ik allerminst immuun voor ben en ik vermoed dus ook dat deze discussie mij veel meer aangrijpt dan jou.

Aangezien ik me heb voorgenomen het advies van mijn vader ter hand te nemen en me nimmer door iemand iets te laten voorschrijven, ook al dringt die persoon nog zo aan, wat ik niet zelf kan onderschrijven, en jij maar blijft aandringen en aandringen, zie ik geen andere weg dan niet meer op die betreffende uitspraken in te gaan. Dat beschouwde jij als victorie en daarvoor ben ik dus absoluut niet immuun, dus heb ik toch weer gereageerd, maar het gaat me niet in de kouwe kleren zitten, zeg maar.

Ik denk dat ik ook helemaal achter Lief Meisje sta ofzo.

Sjonge, ME is het in dit geval ook met me eens, maar dat geldt niet altijd. Hoe zit dat bij de fam. Lief?

Waar ik hier op doelde is niet jouw privésituatie. Dat zou ik inderdaad niet kunnen maken om dat er bij te halen.

Kan best hoor, maar het sloeg in dit geval nergens op

Ik doelde op jouw betrokkenheid bij de politiek, wat tot uiting komt in jouw voorzitter(?)-schap van Perspectief en eerdere discussies op dit forum (in de begintijd van dit forum).

Inmiddels ex-voorzitterschap (zo'n jaar gaat snel ). Bij PerspectieF heb ik me nooit bezig gehouden met het verband tussen gebroken gezinnen en een eventueel verdorven maatschappij. Ik heb er ook twee twijfels bij: ten eerste, is onze maatschappij meer verdorven dan 50 ajar geleden, en ten tweede, is er tussen die eventuele verdorvenheid en de scheidingen een verband?

Jij weet het waarschijnlijk niet, want het is nog maar twee jaar geleden gebeurd, maar ook mijn ouders zijn inmiddels ook gescheiden, net als die van jou. Ook al ben ik dan al een paar jaar het huis uit, toch doet het veel met me. (moet je nagaan wat het betekent als je een klein kind bent (dat snap ik nu beter dan eerder, maar waarschijnlijk nog steeds niet helemaal)).

Ik denk niet dat het vergelijkbaar is. Voor mij is de scheiding op zichzelf nooit iets geweest waar ik moeite mee heb gehad. Die situatie is zolang als ik me kan herinneren realiteit geweest. Het zijn de gedurende je hele jeugd voortdurende ruzies achter je rug om (maar toch ook weer niet achter je rug om), die het lastig maken.
Ik kan me dus ook nauwelijks voorstellen wat het met je doet als je ouders gaan scheiden als je zelf al uit huis woont. Dat moet verschrikkelijk moeilijk zijn.

Ik denk dat het huwelijk voornamelijk kans van slagen heeft als je het met z'n drieen doet (man, vrouw en God), maar wat m.i. ook belangrijk is dat je het volgens Gods plan doet. Hij weet wat het beste is. Het lezen van christelijke boeken over het huwelijk helpt enorm bij het begrijpen van Gods plan met het huwelijk (iets wat mijn ouders nooit hebben gedaan).

Maar het is geen wondermiddel: je kunt ook gewoon uit elkaar groeien, of niet bij elkaar blijken te passen, of tijdens je huwelijk op zo'n onverwachts negatieve manier met elkaar kennis maken dat de liefde voor elkaar verdwijnt. Het huwelijk is meer dan alleen 'Gods bedoeling ermee': er zijn twee personen, die God wel kan helpen om samen een goed huwelijk te blijven hebben, maar het blijft zo dat personen karakters hebben. Boeken lezen of relatietherapie kan helpen natuurlijk, helpt ook vaak, maar ook vaak niet genoeg. Soms is een hele bibliotheek nog niet genoeg om een huwelijk te kunnen redden.

Het gedoe met samenwonen en seks buiten het huwelijk komt (in het algemeen) op mij over als 'gemakzucht' van de mens. Samenwonen als slechte 'vervanging' voor het huwelijk. Dus het lijkt goed, maar is een surrogaat voor het 'echte', het huwelijk, net als vele andere dingen waar satan een surrogaat voor heeft gevonden om ons bij God weg te houden.

Zo voel jij het, maar waarom meen je te kunnen concluderen dat jouw gevoel universele waarde heeft? Samenwonen is geen gemakszucht, maar voorzichtigheid: in de tijd dat samenwonen en scheiden nog niet mocht, zijn er zo veel ongelukkige huwelijken geweest, dat 'niet meteen trouwen' of 'mogen scheiden' een soort zelfbescherming is. Je beschermt jezelf tegen een ellendig leven. Er zijn natuurlijk ook andere redenen, zoals 'elkaar eerst wat beter willen leren kennen' en 'gemakszucht'. Maar het is onterecht (want: niet in overeenstemming met de realiteit!) om te generaliseren dat het alleen om gemakszucht gaat.

Samenwonen is inderdaad vervanging voor het huwelijk, zoals anticonceptie een vervanging is voor periodieke onthouding. Je verbindt dat aan satan. Ten eerste lijkt dat mij hoogst speculatief (of baseer je het ergens op?) en ten tweede staat dat niet los van je belangrijkste mening, namelijk dat samenwonen fout is. Daar staat of valt alles bij: doordat je het fout vindt, verbind je het aan satan.

Dan zeg je dat samenwonen je zelfs bij God weg houdt. Waarom dat dan? Komt dat niet vooral doordat de kerk het afkeurt en zo mensen die gaan samenwonen door vermaningen en afkeurende blikken wegdrijft bij God. Ik vraag me wel eens af waar de hand van satan meer in zit: in de houding van de kerk of in het samenwonen. Ook dat is een particuliere mening en ik zeg ook bewust 'ik vraag me af', omdat ik het niet weet.

Ik heb het idee dat het huwelijk nog dieper gaat dan Evian en ME denken, ook al weten ze al dat het diep gaat (mijn beeld van de werkelijkheid, dus misschien klopt het wel niet, niet boos worden). Ik wil (voor hen) graag dat ze dat ontdekken. Vandaar dat ik me nog steeds bezighoud met deze discussie.

Ik weet niet of ik dat niet besef. Ik ben alleen een nogal nuchter persoontje (is niet altijd een pluspunt), die met dit soort vaags niet veel kan voor de praktijk. Denk dat je wel een punt hebt dat er meer is... Maar voor jou is dat gewoon meer realiteit dan voor mij....

Vertel eens ME, wat is het dan waar jij te nuchter voor bent?

Grappig. Jeroen zegt ofzo... Klinkt niet heel erg overtuigd. Haha. Misschien hebben ze nu ruzie want ik zie Lief Meisje nu niet reageren.

Zilverstreep

Ik vroeg me af wanneer iemand daarover zou vallen -ofzo- in dit geval een zorgvuldig overwogen ofzo. Ik ben het in het algemeen eens met wat Lief Meisje zegt - maar aangezien ik niet alle (wel veel) ins & outs van dit topic heb gelezen weet ik niet of dat hier 100% is.

Oh ja en Lief Meisje is het altijd met mij eens... en ik met haar - we hebben dan ook nooit ruzie of meningsverschillen. Alsof we nog in de hof van Eden wonen...

Ik vroeg me af wanneer iemand daarover zou vallen -ofzo- in dit geval een zorgvuldig overwogen ofzo. Ik ben het in het algemeen eens met wat Lief Meisje zegt - maar aangezien ik niet alle (wel veel) ins & outs van dit topic heb gelezen weet ik niet of dat hier 100% is.

Oh ja en Lief Meisje is het altijd met mij eens... en ik met haar - we hebben dan ook nooit ruzie of meningsverschillen. Alsof we nog in de hof van Eden wonen...

Hier ben ik het dus helemaal mee eens!  ;D

Oh wat zijn jullie toch geweldig. Ben blij voor jullie.

Zilverstreep

Dat is iets waar ik allerminst immuun voor ben en ik vermoed dus ook dat deze discussie mij veel meer aangrijpt dan jou.

...ben ik dus absoluut niet immuun, dus heb ik toch weer gereageerd, maar het gaat me niet in de kouwe kleren zitten, zeg maar.

Toen ik schreef dat ik niet wakker lag van de opmerkingen in deze discussie, omdat ik je wel een beetje ken, bedoelde ik de 'gemene' opmerkingen van jou. Deze discussie doet mij namelijk wel heel wat en dat kun je zien aan het feit dat ik me er ten eerste nog steeds mee bezig houd (sinds 23-0 en ten tweede dat op bijna alles reageer, wat we redelijk wat tijd kost, terwijl ik nog meer te doen heb....

Duidelijk: inhoud wel, vorm niet.

Ik weet niet of ik dat niet besef. Ik ben alleen een nogal nuchter persoontje (is niet altijd een pluspunt), die met dit soort vaags niet veel kan voor de praktijk. Denk dat je wel een punt hebt dat er meer is... Maar voor jou is dat gewoon meer realiteit dan voor mij....

Ik weet ook niet wat jij beseft, maar als je nog niet genoeg beseft (doe ik zelf ook niet) dan hoop ik voor je dat je dat nog wel gaat doen! Hoe meer je beseft hoe diep het gaat, hoe mooier! Dus ik zou zeggen: probeer er achter te komen! (en dit vind je misschien een beetje flauw, maar het kan o.a. echt door christelijke boeken te lezen over het huwelijk. Doe het, het is echt een verrijking voor je huwelijk)

Oh wat zijn jullie toch geweldig. Ben blij voor jullie.Zilverstreep

Hehe, het heeft even geduurd, maar je bent erachter! Ook voor jou de tip, indien van toepassing, voor zover je het nog niet doet: lees christelijke boeken over verkering, huwelijk etc. Het is een verrijking van je relatie en je wordt net zo geweldig als wij!

ps: Evian, kun je misschien dat plaatje uit je voettekst halen? Het kost me te veel mb's, ik heb een datalimiet....

Braaaaaaaak.... ;D


Zilverstreep

mmm je hebt echt niks zinnigs te zeggen dus braak je maar, ga slapen man

Ha denk je dat? Stel nu dat ik hetzelfde berichtje zonder de grijns had geplaatst? Wat zou ik dan impliciet verteld hebben? Niet dat ik dat zo bedoel, natuurlijk. Niet te snel oordelen Miniwini.

Zilverstreep

voor de 'greenhorns' onder de forumbezoekers: hier de discussie van vorig jaar

Het enige jammere is dat de overheid het kerkelijk huwelijk niet erkent als wettig, waardoor je als christen eigenlijk twee keer moet trouwen.

Geweldig toch Evian, heb je twee keer feest! Ik kan niet wachten

Ik ook wil mijn mening even kwijt.

Trouwen voegt datgene toe wat we bestempelen als het echt bij elkaar horen en een eenheid zijn. (Wow, heb ik dit echt gezegd?)

Bij samenwonen heb je verder geen daadwerkelijke verplichtingen en kan je als het echt niet meer gaat uit elkaar gaan en apart gaan wonen. Je hebt trouwens wel emotionele "verplichtingen". Dat betekent dat je enorm aan elkaar gehecht bent en je wel vijftig keer bedenkt voor je koffer pakt.
Verder is samenwonen precies als trouwen wat betreft het dagelijkse leven en gevoelsleven. Dus wat ik eerder heb gelezen op dit topic, dat samenwonen gewoon een makkelijke manier is om bij elkaar te zijn als je toch sex hebt en het gezellig samen hebt. Dat is te plat bedacht.

Het enige jammere is dat de overheid het kerkelijk huwelijk niet erkent als wettig, waardoor je als christen eigenlijk twee keer moet trouwen.

Geweldig toch Evian, heb je twee keer feest! Ik kan niet wachten

Nee, want de meesten doen dat op dezelfde dag. En dan heb je dus een veel te druk programma.

Het enige jammere is dat de overheid het kerkelijk huwelijk niet erkent als wettig, waardoor je als christen eigenlijk twee keer moet trouwen.

Geweldig toch Evian, heb je twee keer feest! Ik kan niet wachten

Nee, want de meesten doen dat op dezelfde dag. En dan heb je dus een veel te druk programma.

Oh...... dat is toch #^&%$% (ik vloek niet) jammer. Ik ga toch voor de twee dagen of is dat ontzettend duur. Ja zeker

*eagle heeft dit bericht iets aangepast zodat mensen zich er niet aan zullen storen

M.i. heeft trouwen naast de aardse ook nog een geestelijke betekenis. Dus niet vanuit de mens, maar vanuit God bekeken.

mijn zusje is ook in twee dagen getrouwd. En zo duur was haar bruiloft niet , die kan namelijk ook niet tegen die drukte

Het enige jammere is dat de overheid het kerkelijk huwelijk niet erkent als wettig, waardoor je als christen eigenlijk twee keer moet trouwen.

Geweldig toch Evian, heb je twee keer feest! Ik kan niet wachten

Heb ik even een andere opvoeding gehad....
In mijn familie wordt het als niet-christelijk beschouwd om een kerkdienst te houden voor je huwelijk. Bij mijn ouders, opa en oma enz. allemaal overtuigend christen heeft er geen kerkDIENST plaatsgevonden voor hun huwelijk!!!
Is dat even een andere opvatting!!!

Nou de reden nog maar even uitleggen:
Je hoort jezelf niet centraal te stellen in een kerkdienst, God moet centraal staan. Als je dus de gemeente, incl. dominee en ouderlingen oproept om te komen voor een dienst voor je huwelijk stel je jezelf centraal in de dienst en dat.....is niet christelijk. Lekker gereformeerd!

Er bestaat in deze gedachtegang slechts een burgelijk huwelijk en geen kerkelijk huwelijk, das best makkelijk!!

Je hoort jezelf niet centraal te stellen in een kerkdienst, God moet centraal staan. Als je dus de gemeente, incl. dominee en ouderlingen oproept om te komen voor een dienst voor je huwelijk stel je jezelf centraal in de dienst en dat.....is niet christelijk. Lekker gereformeerd!

Tsjonge, dat is wel extreem. Je komt toch samen om een zegen over JOUW huwelijk te vragen? Natuurlijk staat God centraal, maar het bruidspaar ook! Bedoel je hier ook dat ze dan in de zondagdienst het huwelijk inzegenen?

Je hoort jezelf niet centraal te stellen in een kerkdienst, God moet centraal staan. Als je dus de gemeente, incl. dominee en ouderlingen oproept om te komen voor een dienst voor je huwelijk stel je jezelf centraal in de dienst en dat.....is niet christelijk. Lekker gereformeerd!

Tsjonge, dat is wel extreem. Je komt toch samen om een zegen over JOUW huwelijk te vragen? Natuurlijk staat God centraal, maar het bruidspaar ook! Bedoel je hier ook dat ze dan in de zondagdienst het huwelijk inzegenen?

Nou inzegenen? (vind ik wat raar klinken)
Zondags werd in het gebed om een zegen gevraagd.

En de rest blijft denk ik een wel-nietes discussie, want tsja je houdt wel een dienst om jou...bla...bla...Daar komen we toch niet uit. Maar ik vond het wel leuk om dit standpunt eens te deponeren omdat het huwelijk zelf een heel wat minder beladen onderwerp is voor mij in vergelijking met andere christenen. Het is natuurlijk mooi en een leuk feest, maar ook iets heel burgelijks. Het trouwen voor God is hier niet direct aan gekoppeld dat zit in je hart.

Ik voel wel wat voor jouw argumenten ciao. Edoch... Emmy en ik organiseerden die kerkdienst niet alleen om onszelf centraal te stellen en Gods zegen te vragen over ons huwelijk, maar ook omdat Hem prijzen op een van de mooiste dagen van je leven wel, uhm, gepast leek, ofzo. Je kunt hier overigens heel extreem in zijn, ook bij begrafenissen. Ik geloof bij het programma Kruispunt is daarover wel eens een discussie geweest, tussen mensen met hun eigen wensen, en de rooms-katholieke kerk met haar eisen (nl: dat God ook op een begrafenis centraal staat en dat het in eerste instantie om Hem gaat en in tweede instantie om de dode).

WAARSCHUWING: HIJ IS LANG DEZE POST

he ciao, maar ik snap het persoonlijk echt niet zo, God een zegen vragen lijkt me toch juist heel erg christelijk. En vooral als het om zoiets gaat als een huwelijk. Dan vraag je als het ware of Hij de stempel op je huwelijkssluiting wil zetten en dat je Hem centraal wilt stellen als stel. Zodat je samen dat onbreekbare drievoudige snoer kunt vormen.

Genesis 1 vers 27,28 zegt: 27 God schiep de mens als zijn evenbeeld, als evenbeeld van God schiep hij hem, mannelijk en vrouwelijk schiep hij de mensen. 28 Hij zegende hen en zei tegen hen: ‘Wees vruchtbaar en word talrijk, bevolk de aarde en breng haar onder je gezag:

Hierna gingen Adam en Eva met elkaar naar bed. Ik geloof best dat de overtuigingen die je familie heeft heel oprecht zijn, maar ik vraag me werkelijk af of God het zo bedoeld heeft.

Al vanaf het begin was er sprake van het vragen van een zegening:


Allereerst werd tussen de ouders (soms ook ouders en bruidegom) afgesproken dat er een huwelijk zou plaats vinden, tevens werd de bruidschat vastgesteld. Als het moment daar was werd bruid naar de bruidegom gebracht (een symbolische overhandiging) en werd er een offer gebracht en een zegening (!! Belangrijk !!) gevraagd van God (meestal door de plaatselijk priester), daarna kon het feest beginnen. Het huwelijk was echter dan nog niet voltooid want 's avonds ging de bruid met de bruidegom ten aanzien van het aanwezige volk (!! Belangrijk !!) naar de tent (later naar het huis van de bruidegom) en daar werd het huwelijk voltooid.

Overigens duurde het feest nog enkele dagen.

Hierin is duidelijk dat het bijbelse huwelijk 3 belangrijke aspecten heeft:

1e
Er is sprake van een duidelijke afspraak, dus niet maar even sex hebben en dan getrouwd zijn.

2e
Er zijn vrienden, kennissen, familie etc. aanwezig, dus er zijn getuigen aanwezig, zodat het duidelijk is voor de buitenwereld dat de bruid en bruidegom getrouwd zijn.

3e
Er wordt een zegening van God gevraagd op het huwelijk door onder andere een offer te brengen. Hier wordt God heel duidelijk gevraagd om een zegening over dit huwelijk te geven.

We kunnen dit doortrekken naar onze huidige maatschappij, echter aangezien in onze maatschappij het kerkelijk huwelijk niet volstaat voor de wet, zullen wij ook op het gemeentehuis moeten trouwen.

En buiten dit alles is het een mooie bijkomstigheid dat niet gelovige kennisen, vrienden en familieleden ook nog eens in de kerk komen. En ik weet dat soms zijn effect niet mist, en das alleen maar ter eer en glorie van God.

Maar ik vond het wel leuk om dit standpunt eens te deponeren omdat het huwelijk zelf een heel wat minder beladen onderwerp is voor mij in vergelijking met andere christenen. Het is natuurlijk mooi en een leuk feest, maar ook iets heel burgelijks. Het trouwen voor God is hier niet direct aan gekoppeld dat zit in je hart.

Dat het huwelijk burgerlijk is, wil niet zeggen dat het niks voorstelt! God is er toch ook bij als je de belofte op het gemeentehuis uitspreekt! God is overal en hoort niet alleen wat je in de kerk beloofd. Ik ben van mening dat het burgerlijk huwelijk juist het huwelijk is en God daar zijn zegen over wil geven, en dat dus een 'inzegening' is en niet het huwelijk zelf. Lees ook het volgende:

Dat het huwelijk in Isra'l in eerste instantie een sociale en een juridische zaak was, wordt mooi ge•llustreerd door de geschiedenis van Ruth en Boaz. Ruth legt zich, op aanraden van haar schoonmoeder Naomi, ongemerkt op de dorsvloer aan de voeten van Boaz neer, in de hoop dat deze haar als losser tot vrouw zal nemen. Het is interessant om het verdere verloop van deze zeer bijzondere situatie te zien:
"Het gebeurde nu te middernacht dat de man wakker schrok en om zich heen greep en zie, daar lag een vrouw aan zijn voeteneind." (Ruth 3:8 ).
In plaats van op de toch wel zeer directe uitnodiging van Ruth in te gaan en Ruth tot vrouw te nemen, zegt Boaz: "Nu dan, weliswaar ben ik losser, maar er is nog een losser, nader dan ik." (Ruth 3:12 ).
De volgende ochtend begeeft Boaz zich dan naar de poort van de stad, roept tien van de oudsten bij zich, en regelt daar dan officieel, voor de burgerlijke en juridische instanties de zaak van het losserschap met de eerste losser in lijn. Pas daarna, als alles officieel geregeld is, neemt hij Ruth tot vrouw.

Lees de context van dit verhaal op http://www.chris.nl/index.php?itm_id=2174