Goed, ik heb een vraag over de vrije wil tegenover de predestinatie. Beiden zijn in mijn ogen (of voor zover ik kan zien dus) op een gegeven moment als dogma's aangenomen.

De vrije wil binnen de katholieke kerk
De predestinatie binnen de calvinistische leer

De vrije wil is dus dat je als mens zelf in handen hebt of je naar god gaat of niet (of hemel, u zeg het maar) en Calvijn zei heel stellig: neen, god heeft al bepaald wat er met je gebeurd.

Maar nu heb ik het idee dat er binnen Ichthus (die op één of twee na Calvinistisch is) toch heel erg die vrije wil gepredikt wordt.
Mijn vraag:
Is die predestinatieleer langzamerhand aan het inkakken bij de moderne mens?

ik geloof in allebei. wij kiezen maar het staat al vast wat we kiezen en toch kiezen we het wel...
voor de rest gaat het mijn verstand te boven

Het zal denk ik weinigen verrassen dat ik toch zeker een uitverkiezingsaanhanger ben. Tegelijk kun je vanuit de Bijbel onze eigen verantwoordelijkheid niet ontkennen, maar een predestinatie valt volgens mij Bijbels gezien ook niet te ontkennen. Oftewel: moeilijk, moeilijk. Eerlijk gezegd snap ik er ook de ballen niet van.

Ik denk dat het voor velen niet helemaal voelt als niet eerlijk, immers sommigen zouden volgens de predestinatieleer geen kans hebben op redding. Dit strookt niet met het Godsbeeld dat velen toch hebben. Ik denk idd dat heel veel mensen gewoon geen zin hebben om erover na te denken, omdat het niet echt te begrijpen valt. En ik denk dat Ichthus dan bij uitstek de geschikte plaas is om er ook niet over te hoeven nadenken...

mijn idee (maar dat kan ook een zelf gevormd idee zijn) is een beetje dit:

In principe mag en kan iedereen bij God komen, dankzij het offer van Jezus. Daarvoor moet je je wel overgeven aan Hem, aangezien je je eigen redding niet kunt creëren. Uitverkoren zijn uiteindelijk degenen die de keus maken om daadwerkelijk Christus te volgen en te accepteren als Heer. Daar zit dus zowel het uitverkoren zijn als de eigen wil in.

en terwijl ik dit schrijf besef ik ineens het volgende: PREdestinatie bevat 'pre', oftewel 'voor'. In mijn hersenspinsels lijkt het wat alsof de uitverkiezing NA de eigen keus komt.

even iets anders verwoorden: iedereen die zonder zonde is, is voorbestemd om met God te leven. Nou is niemand zonder zonde van zichzelf, maar wel in Christus. Dus, wie er nou wel en niet bij die voorbestemde groep horen, daar komt ook een flinke dosis eigen wil bij kijken...



nou ja, beetje warrig verhaal (ik weet het ook allemaal niet), maar wie weet kan iemand er wat mee

Als je er nog bijdoet dat God niet gebonden is aan tijd wordt het nog veel leuker .

Goed, ik heb een vraag over de vrije wil tegenover de predestinatie.

Na 2000 jaar meningsverschil in de kerkgeschiedenis op dit punt, komt hier het antwoord!...Grote onzin natuurlijk.

Ook voor mij is het onmogelijk om een keuze te maken, en het is maar de vraag of je beide punten tegen mekaar zou moeten uitspelen. Zou je deze schijnbare paradox niet gewoon kunnen laten staan en je vasthouden aan beide, net zoals met onderwerpen als geloof vs werken, werk vs rust of wet vs genade? De bijbel doet dat toch ook? Bijvoorbeeld in Ef 1:11 en Joh 15:16 'tegenover' Rom 10:13 en Joh 3:16. Is beide niet gewoon nodig en waar en nodig voor een gezond Christelijk leven?

Zoals de wijze Rabbijn Akiva eens zei: "All is foreseen, yet free will is given" (In Avot 3:15 voor de liefhebber )

Misschien komt het een beetje dom over: maar wat is die uitverkiezingsleer nou eigenlijk en op welke bijbelteksten baseert het zich. (oke ik heb wel een paar van die teksten gelezen, maar kan m'n vinger d'r niet meer op leggen waar die nou stonden enz. enz. En sowieso ben ik niet zo into al die calvinistische doctrines/dogma's... )

Verder is Ef 1 natuurlijk ook heel erg vertalings(en interpretatie)onderhevig.. Je kunt het lezen als 4-12: wij joden (of wij schrijvers) en 13: jullie heidenen (efeziers )...lees dezelfde tekst dan nog eens in de NBG51 en je leest heel iets anders...maar iig omdat ik geen zin heb alles op te zoeken in het grieks laat ik het maar hierbij.
En verder valt bij John 15 op dat hij het natuurlijk tegen zijn discipelen heeft, die die toch wel in enige mate zelf heeft uitgekozen.

Maar ik wacht op wat die voorbestemming nou eigenlijk is

Maar ik wacht op wat die voorbestemming nou eigenlijk is

In één zin: God weet van tevoren al wie er zalig worden en wie niet. Vaak wordt dit opgevat dat alles in feite al besloten is en dat hierin geen veranderingen meer kunnen plaatsvinden.

Als je er nog bijdoet dat God niet gebonden is aan tijd wordt het nog veel leuker .

Hier wordt volgens mij een essentieel punt aangedragen in deze hele discussie. Ik geloof dat God een alwetend God is, en dat Hij ook weet wat er in de toekomst gaat gebeuren. Hoe dat mogelijk is kunnen wij als beperkte, en in dit geval vaak bekrompen, mensen niet bevatten. Wij kunnen alleen maar denken binnen de dimensies die we hier op aarde kennen, ruimte en tijd. God staat daar boven, en alleen dat is al niet te begrijpen. Als we dan ook Zijn besluitvorming nog proberen doorgronden, wordt alles nog ongrijpbaarder. Door veel mensen wordt de uitverkiezing gezien als iets wat tussen hen en God instaat. Dit kan ik echter nergens in de bijbel terugvinden. Wij als mensen hebben binnen het kader waarin we dingen begrijpen onze verantwoordelijkheid, en zullen ook bewust een keuze voor of tegen God moeten maken. Dat een tijdloos Iemand dat voor die 'tijd' al wist, doet daar niets aan af.

Dus als ik het goed samenvat, weet God al wat we gaan kiezen en dus weet Hij al wat onze bestemming is.

(zijweggetje: wat natuurlijk wel raar is bij zo'n visie op tijd is dat God er toch voor heeft gekozen Adam te maken terwijl Hij wist dat er daardoor miljoenen (zo niet meer) mensen verloren zouden gaan. En als je dan leest dat God 'omgepraat' wordt door Mozes om het volk Israel toch niet te vernietigen, wist Hij vantevoren al dat dit ging gebeuren... )

Verder is Ef 1 natuurlijk ook heel erg vertalings(en interpretatie)onderhevig.. Je kunt het lezen als 4-12: wij joden (of wij schrijvers) en 13: jullie heidenen

Leuk om te merken dat iemand die het Grieks machtig is tot deze constatering komt. Volgens mij zou deze constatering weleens een deel van het probleem, wat met predestinatie bedoeld wordt, kunnen verhelderen.

@ chaver: Jammer genoeg ben ik het grieks niet erg machtig, dus ik zou het fijn vinden als je die verheldering eens even wat nader uiteenzet

@ chaver: Jammer genoeg ben ik het grieks niet erg machtig, dus ik zou het fijn vinden als je die verheldering eens even wat nader uiteenzet

Oow, dacht dat je Efeze 1 zelf vanuit het Grieks had zitten uitpluizen . Was leuk geweest als je hier als deskundige wat meer over had kunnen vertellen. Helaas ben ik het Grieks dus ook niet machtig en dan ben je vervolgens toch vaak aangewezen op het vertrouwen dat je hebt in de uitleg van bijv een commentaar.

@ Mr.T: Die verheldering die je vraagt, zou weleens een vertroebeling kunnen zijn als ik hier mijn gedachtenspinsels laat horen. Dat doe ik dus niet (moet wel leesbaar blijven ). En het antwoord heb ik zoals eerder gezegd ook niet.
Toch nog iets over Ef 1. De interpretatiekeuze (zoals jij aangaf) die er bij Ef 1 wordt gemaakt, kan je kijk op de manier waarop God mensen kiest wel veranderen heb ik zelf gemerkt.

Even een gedachte:
God zegt dat wij voor de grondlegging der aarde bestemd zijn geweest (ik weet even niet waar dat staat): te herleiden uit het lied "nog voordat je bestond, kende hij je naam".

Dan weet God dus dat mijn ouders bij elkaar zijn gekomen, omdat ik Biene niet zou zijn, zonder mijn twee ouders.
Is dat dan niet een vorm van predestinatie?

En God weet welke keuzen wij zullen gaan maken. Maar bestaat er vrije wil, in combinatie met predestinatie?
Ben je dan gedoemd met iemand te trouwen, of te scheiden of bepaalde fouten te maken?
Is het niet zo dat God dingen gebruikt om je te leren en te vormen, maar dat het niet persee de gebeurtenissen uit je leven moeten zijn zoals ze gebeuren?
Of is het zo dat je, doordat je bepaalde fouten maakt, er op die manier van zou moeten leren...
Volgt iedereen me nog?

God is alwetend... Maar stuurt hij niet alleen wanneer wij erom vragen en ons leven in zijn hand leggen?

Even een gedachte:
God zegt dat wij voor de grondlegging der aarde bestemd zijn geweest (ik weet even niet waar dat staat): te herleiden uit het lied "nog voordat je bestond, kende hij je naam".

Dat lied is losjes gebaseerd op verschillende bijbelteksten (zoals wel vaker bij Opwekking ), volgens mij verwijst de regel die je noemt naar psalm 139, wat mij betreft een van de meest aansprekende psalmen:

13 U was het die mijn nieren vormde,
die mij weefde in de buik van mijn moeder.
14 Ik loof u voor het ontzaglijke wonder van mijn bestaan,
wonderbaarlijk is wat u gemaakt hebt.
Ik weet het, tot in het diepst van mijn ziel.

15 Toen ik in het verborgene gemaakt werd,
kunstig geweven in de schoot van de aarde,
was mijn wezen voor u geen geheim.
16 Uw ogen zagen mijn vormeloos begin,
alles werd in uw boekrol opgetekend,
aan de dagen van mijn bestaan ontbrak er niet één.

Ofwel: alle dagen van je leven lagen al vast toen je in de baarmoeder gevormd werd. Dat is niet hetzelfde als 'nog voor dat je bestond', maar ik denk dat de schrijver van opw 599 daar wat vrijheid heeft gebruikt. Ik lees er meer in dat God al vanaf ons vroegste begin bij ons betrokken is, dan dat alles al vast zou liggen. Je kunt je aan deze tekst vastklampen als je denkt dat God zich niet met jouw leven bemoeit, maar om er predestinatie in te lezen gaat me wat ver. Ik sluit me maar bij Bert aan:

Eerlijk gezegd snap ik er ook de ballen niet van

God is alwetend... Maar stuurt hij niet alleen wanneer wij erom vragen en ons leven in zijn hand leggen?

Nee, dat denk ik niet. Uit de Bijbel (bijvoorbeeld de bekering van Paulus) en uit de dagelijkse praktijk maak ik op dat God soms ook mensen 'bij de kladden grijpt' om ze op Zijn pad te zetten. De uiteindelijke keuze voor Hem maken ze zelf, maar God stuurt levens soms wel zonder dat mensen er zelf eerst naar Hem toe kwamen.

Hoe dan ook. Zo deze reacties lezend is de predestinatieleer nog lang niet dood binnen deze geliefde vereniging.

Verder zou ik willen zeggen (even voor het gemak stellend dat ik wel geloof) dat ik niks heb met het "alles is al bepaald".
Ik denk dat onze keuzes bepalen wie we worden/zijn. Wel denk ik idd misschien dat al bepaald is hoe lang we leven oid.
Maar ik denk niet dat God al helemaal weet hoe en wat er precies met ons gaat gebeuren en ik vind het al helemaal onzin
als we overal van moeten leren. Hoe zit het met de mensen die
in de goot leven of sterven van ellende? God wil ze iets leren? Dat is onzin. De gebroken wereld enzovoort, maar daarom denk ik dus dat God helemaal niet van ieder persoonlijk al de levensloop bepaald heeft. Snap je het nog?

Misschien goed om de onderwerpen even gescheiden te houden: volgens mij is predestinatie niet hetzelfde als determinisme. Heb Wikipedia er even op nageslagen:

- De predestinatieleer van Augustinus stelt dat het oordeel van God over iedere afzonderlijke mens, dus de uiteindelijke bestemming in de zin van hemel of hel, al vast ligt en dat we daar tijdens ons leven niets meer aan kunnen veranderen. Calvijn voegt daar aan toe dat de mens zo klein is vergeleken met God dat we niet de gedachte moeten hebben dat we zelf onze route door het leven uit kunnen stippelen. Die nederige gedachte staat, volgens mij, in zekere zin tegenover de meer evangelische invalshoek die stelt dat a) redding door de door van Jezus voor iedereen beschikbaar is en b) we als christenen zelf grote dingen mogen doen (mits 'in overleg met God' , gebed, en nuttig voor zijn koninkrijk) en dat Gods Geest ons daarbij zal helpen.
Volgens mij is dat de tegenstelling waar je op doelde in je openingspost; binnen Ichthus lijkt het wel eens of die twee gecombineerd worden. Dat lijkt me vooral het gevolg van onzekerheid of gebrek aan kennis, maar misschien zijn er inderdaad Ichthianen die deze twee leren combineren in hun persoonlijke overtuiging.

- Determinisme stelt dat alles al vast ligt en er geen sprake is van vrije wil. Religieus determinisme: (een) (G/g)od heeft alles al vastgelegd.

Dat is inderdaad een fijn onderscheid om te maken.
Allereerst dan maar effe over de predestinatieleer... Nu snap ik al helemaal niet meer waarop die gebaseerd is...Wat ik me nog voor kan stellen is dat Paulus in zijn Efeze brief schreef aan de gelovigen in efeze en die hij daarom zei dat ze voorbestemd waren (zij waren immers 'gered voor de eeuwigheid' in Christus Jezus). Wat dus de predestinatie leer doet is vooral een stuk zekerheid weghalen...Zovan, ik weet niet of ik bestemd ben naar de hemel te gaan of naar de hel, laat ik maar bidden dat ik alsjeblieft naar de hemel mag (misschien een beetje een verkeerde/niet volledige intepretatie van de leer maar toch)...Dit is onzin natuurlijk, in Jezus ben je gered en hebt als ervenis het eeuwige leven...En ik (ja de evagelische invalshoek komt naar boven) ben er van overtuigd dat redding voor iedereen beschikbaar is en slechts één keuze ver weg is...

Over het determinisme is het natuurlijk wel interessant om op te merken dat God onze Maker is die ons door en door kent...misschien weet Hij daarom al wel welke keuze we gaan maken, en als dat bij alle mensen zo is, dan weet Hij dus precies wat er gaat gebeuren, niet zozeer omdat God alles heeft vastgelegd, maar doordat God ons kent en daarmee alles is vasatgelegd.

Mr T... Als je wat Bijbelteksten zoekt waar de uitverkiezingsleer op gebaseerd is kan je even kijken in de 3e studie uit het 1 Petrus boekje.

Ik denk idd dat ik gered ben door mijn geloof. Echter, dat geloof is mij gegeven, en is geen keus van mij geweest. Vanuit het zondige menszijn kan een mens namelijk nooit tot God komen. En hier begint het vooral te wringen voor de meeste mensen. Want ik denk dat de meesten nog wel in een vorm van uitverkiezing geloven. Maar het gevolg van bovenstaande is dat wanneer mensen niet tot geloof komen dat geloof blijkbaar niet gegeven is... oftewel bij de leer van uitverkiezing komt een leer van verwerping... de genade van Gods verlossing is niet voor iedereen weggelegd.

Wat betreft zekerheid ben ik het sowieso niet eens met mr T. Juist doordat God mij gekozen heeft (en ik dus niet God in 1e instantie) weet ik dat ik sterk genoeg bijf in het geloof, juist omdat God nooit en te nimmer Zijn belofte aan mij zal verbreken (itt mensen die wel es wat wispelturiger zijn).
De uitverkiezing is voor mij juist de grootste troost in het geloof. God zelf heeft mij namelijk gekozen, daar kan geen mens tussenkomen. Waarom God juist mij gekozen heeft en anderen niet... ik heb werkelijk geen idee, ik denk ook niet dat we ons dat moeten gaan afvragen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik geloof ik ook niet helemaal snap wat je bedoelt wat betreft die zekerheid en bidden voor de zekerheid enzo...

Hmm, en wat doe je met de waarschuwingen tegen geloofsafval?

Ik moet eerlijk zeggen dat ik geloof ik ook niet helemaal snap wat je bedoelt wat betreft die zekerheid en bidden voor de zekerheid enzo...

Ik denk dat ik het hier eigenlijk ook meer op het katholicisme heb gebaseerd, wat in het verleden toch wel (en misschien nog steeds wel) redding door werken heeft gepredikt. En misschien ook wel voor een gedeelte op 'ervaring'... Zo van ik geloof wel in God, maar ben ik ook voorbestemd tot de hemel... Dat je de link niet legt tussen het geloven (om nog maar niet te spreken over het verschil tussen geloven en gered zijn) en het voorbestemd zijn om naar hemel of hel te gaan.
Ook snap dat het jouw een heel stuk vertrouwen en basis geeft en ik denk dat het wat dat betreft ook zeker wel een kern van waarheid in zin...maar waar ik op doel met 'zekerheid' is: Hoe weet jij zo zeker dat je uitverkozen bent? Dat die vraag voor veel mensen misschien wat gewetenswroeging op kan leveren, zo van, maar ja dit en dit en dit doe ik nog steeds wel fout. Ik denk dat hier ook een belangrijk verschil zit tussen gered zijn en geloven (de alombekende uitspraak: de duivel gelooft ook in God). En ik denk dat als je gered bent je sowieso die zekerheid mag hebben/hebt dat God nooit Zijn belofte aan jou zal verbreken. Dat dit dus meer een gevolg is van het hebben van geloof en gered zijn (voor mij iig) dan van het uitverkozen zijn.

Verder ben ik het er helemaal mee eens dat geloof gegeven wordt, maar ik denk dat iedereen dat geloof kan accepteren of afwijzen...God klopt wel, maar laat je Hem binnen of niet dat is jouw keuze.

Verder wil ik opmerken dat ik wel geloof in een vorm van uitverkozen zijn, maar ik kan mijn vinger er nog niet helemaal opleggen hoe ik dat nu zie Het is natuurlijk duidelijk dat Jezus zegt dat Hij mensen verkozen heeft ook als Hij zegt (de strekking dan): de Vader heeft Mij gegeven wie ik wil. Tja verder weet ik het ook niet zo goed meer...

Tja verder weet ik het ook niet zo goed meer...

Tja we zullen het denk ik ook nooit helemaal begrijpen. Ik vraag me nog wel af hou jij (en anderen) aanlijkt tegen de leer van de verwerping, oftewel sommigen zijn ertoe bestemd nooit tot geloof te komen

Ja in dat licht is spreuken 16:4 ook wel interssant...(kijk wel effe in de NBG, want deze vertaling stelt niks voor...). Ik weet niet zo goed hoe ik hiermee moet omgaan... Maar als er een ding is wat ik zal doen als het om bijvoorbeeld mijn familie gaat is Hem proberen te verbidden... Als Mozes het kan voor het vernietigen van een volk...tja ik ben Mozes niet, maar volgens Paulus kunnen we toch wel bij Elia in de buurt komen (qua geloof natuurlijk).... Ik weet niet precies hoe ik dit moet zien...Ook als het gaat om idd geloofafvalligen, waren die nou nooit bestemd tot de hemel enz.. Als je denkt aan de voorbeelden die er zijn van mensen die vurig zijn in God, die echt dichtbij God wandelen en vervolgens afvallen (natuurlijk de duivel, maar er zijn ook vele voorbeelden van mensen...) Tja dan weet ik het ook niet meer...

op http://fuegelheim.blogspot.com/2008/10/het-mysterie-van-de-vrije-wil-ontrafeld.html heb ik iets geschreven over vrije wil vanuit puur metafysisch oogpunt. Misschien vinden jullie het interessant om te lezen.

Leuke nieuwe toevoeging. Ik heb het hier wel eens over gehad met mijn medestudent. Wat hij tegen me zei is: Jij bent zeker wel blij met de kwantum-mechanica he? Anders had je natuurlijk nooit meer iets als vrije wil kunnen verdedigen.

Wat grappig is, is dat dit natuurlijk voor de ontdekking van de kwantum-mechanica ook al wel een discussie was die speelde. Ook met het oog op dingen als predestinatie en vrije wil. Zo zei Einstein eens (zoals de meesten van jullie ongetwijfeld weten ): "God doesn't play dice" Vaak wordt er in de kringen waarin ik verkeer meteen achteraan geroepen dat hij (Einstein) ongelijk had. Wat de kwantummechanica namelijk doet is het beschrijven van de werkelijkheid (deeltjes, groepen deeltjes en jouw dus ook ) als een kansverdeling. Elk deeltje wordt voorgesteld door een zogenaamde golffunctie, waarbij deze in absolute waarde gekwadrateerd een maat is voor de kans om het deeltje aan te treffen. (Wanneer je dit niet begrijpt is het niet erg, dat doen de meeste natuurkundigen ook nog steeds niet helemaal ). Conclusie is in ieder geval: Het bestaan wordt dus fundamenteel beschreven als een proces wat volledig afhankelijk is van het toeval.

Hiervoor werd gedacht dat alles volledig vastlag. Door van alles wat er in het universum is de positie en de snelheid te weten zou met enkele 'simpele' natuurkundige wetten kunnen worden bepaald wat er zou gebeuren tot in het oneindige toe. (Gedachten die door dit wereldbeeld bovenkwamen waren natuurlijk ook dat het verleden helemaal terug te voeren moest zijn, daarom werd er vanuitgegaan dat het universum altijd al bestaan moest hebben. Wat natuurlijk een voedingsbodem voor het atheisme was). In dit wereldbeeld was zoals Fuegelheim beschrijft er spraken van een volledige bepaling van de toekomst door causaliteit. Zo lag alles dus vast wat er zou gebeuren en was ook de predestinatieleer dus volledig logisch en zou vrije wil verdedigen vanuit de natuurkunde/de wetenschap heel moeilijk worden.

Nu is er met de kwantum-mechanica niet echt een man overboord voor de predestinatieleer. Zoals jullie allemaal wel weten is er als je maar genoeg metingen doet er heel weinig kans is dat de meting het gemiddelde verandert. Zo werkt het ook een beetje met de kwantum-mechanica. Als je meer deeltjes bij elkaar stopt zal het lijken alsof de deeltjes gewoon een vaste plaats hebben en niet worden beschreven door een kansverdeling (Dit heet het correspondance-principle). Daarom grijp je (als je niet dronken bent of anderzins visueel gehinderd) ook meestal niet naast de hand van degene die je de hand probeert te schudden. (De kans dat dit wel een keer gebeurt door kwantum-mechanische effecten is zo klein dat het gemiddeld vele miljarden keren duurt voordat het een keertje zal gebeuren). De 'gewone' wereld gedraagt zich nog steeds vrij deterministisch en vrij causaal.

Nu hebben jullie misschien wel eens een keer het verhaal gehoord dat de vlinder die in afrika met zijn vleugels klappers een Orkaan kan veroorzaken in de VS. Voor degenen die dat nog nooit hebben gehoord: Nu heb je het gehoord . Dit is een voorbeeld van wat in de wiskunde wel de Chaos-Theorie wordt genoemd (zie ook de link naar het "butterfly effect"). Het komt erop neer dat hele kleine, normaliter effectloze gebeurtenissen hele grote gevolgen kunnen hebben.

Op basis van dit soort theorieen zijn er wetenschappers die beweren dat eigenlijk bijna alles op kans berust. Ik zat zo gisteren nog naast een studiegenootje in de trein die een boek las dat beweerde dat succes, rijkdom, eigenschappen, intilligentie etc. slechts een kwestie van toeval was. Dat je eigenlijk geen invloed had op wat er gebeurde op wat er gebeurde, maar dat het volledig statistisch bepaald werd wat er ging gebeuren in jouw leven. (Hier ben ik het fundamenteel mee oneens, omdat het voorbij gaat aan causale-effecten op macro niveau (en DNA-niveau...), maar dat terzijde)

Verder zijn er ook quantum-mechanici die beweren dat juist op basis van de kwantum-mechanica (vergeef me de spellings veranderingen van deze term, daar zul je maar overheen moeten lezen...) alles mogelijk is wat je maar wilt. Ze beweren dat jij kunt beinvloeden wat er gebeurt op kwantum-mechanisch niveau. Dat jij als het ware kunt gaan kiezen wat voor uitkomst op micro-niveau in je hersenen er uit de golffunctie komt en daarom je kunt bepalen wat er gebeurt. Een film hierover heet: What the bleep do we know(Hij duurt bijna twee uur, is af en toe interessant en gaf mij de kriebels...). Het is totaal new-age m.i., maar geeft wel stof tot denken.

Tot zover deze beschouwing over de natuurkundige achtergrond van de vrije wil en de predestinatie...

Ik denk persoonlijk dat de waarheid in het midden ligt. Er is veel causaliteit, maar ik denk dat je zeker wel een vrije wil hebt die veel invloed kan hebben. (Chaos )

EDIT: Nou ja de Mr. T-posts kunnen langer, maar dit is weer een goed begin denk ik

Wat me opvalt van de beschouwing over het al dan niet deterministisch zijn van de natuurkunde is dat er de impliciete aanname lijkt te zijn dat wij als mensen geen vrije, persoonlijke machten zijn die kracht uit kunnen oefenen. Bij voorbaat wordt gesteld dat de dode materie en de gangbare natuurwetten de enige 'spelers' zijn in het heelal. Nou dan lijkt het me al bij voorbaat een dooie boel.

Maar wie zegt eigenlijk dat dit zo is? Wie zegt eigenlijk dat we als mensen geen persoonlijke machten zijn, die de vrijheid hebben om kracht uit te oefenen? Macht hebben om vanuit onze geest/ziel onze ledematen in beweging te zetten, en zo de dode materie weer te beïnvloeden? Kracht hebben die uiteindelijk niet terug te voeren is op deze dode materie en de gangbare natuurwetten, maar kracht die op zichzelf staat, als het ware ontspringt uit de menselijke geest/ziel?

Ik denk dat de vraag naar het bestaan van een vrije (menselijke) wil niet zozeer het terrein is van de natuurkunde ligt, maar meer te maken heeft met het totaalplaatje dat we hebben van de wereld. We gaan al bij voorbaat uit van een wereld zonder persoonlijke machten/krachten, en ja, goh, dan wordt het inderdaad wel lastig om nog ruimte voor de vrije wil te vinden.

Maar waarom zouden we van dit totaalplaatje uitgaan? Veel mensen zouden zeggen: "Maar dat blijkt toch duidelijk uit de wetenschap!" Maar dit lijkt me lastig: de wetenschap doet haar uitspraken juist als er eerst een totaalplaatje wordt aangenomen! Wetenschappelijke data moet altijd eerst geinterpreteerd worden, eerst moet de vraag gesteld worden "wat betekenen deze gegevens eigenlijk"? En daarna komt dan de "waarheidsclaim". Maar voor dit interpreteren hebben we dus eerst een soort totaalplaatje nodig, een "a priori" plaatje van hoe we de werkelijkheid zien. Dus wetenschappelijke uitspraken kunnen nooit een totaalplaatje ondersteunen, maar komen juist uit een bepaald totaalplaatje voort. Dit soort uitspraken staan dus nooit op zichzelf, en zijn nooit op zichzelf waar, maar zijn altijd ingekleurd door iemands totaalplaatje.

Een ander motief om van het zogenaamde 'dode totaalplaatje' uit te gaan is dat mensen zich niets anders kunnen voorstellen: er is geen voorstellingsvermogen hoe een vrije ziel/geest één zou kunnen zijn met de stof! Maar dit is dan toch zeker geen reden om ervan uit te gaan dat dit niet het geval is? Stel je voor dat we al die dingen die we ons niet zouden kunnen voorstellen zouden afdoen als onwaar of niet-bestaand! Leuke wereld zou je dan krijgen. Dan blijven we dus altijd in ons eigen vastgeroeste denken rondzingen. Laten we toch alsjeblieft creatief blijven, en nieuwe totaalplaatjes blijven schetsen! Want daar gaat de wetenschap pas echt van vooruit. Om met Albert Einstein te zeggen: "Imagination is more important than knowledge".

Het enige dat mijns insziens voor het dode totaalplaatje zou kunnen pleiten is dat alternatieve totaalplaatjes (die bijvoorbeeld wel bestaan uit mensen als persoonlijke, vrije machten) inconsistent gebleken zijn, tegenspraken lieten zien, of totaal geen recht deden aan de werkelijkheid zoals we haar dagelijks ervaren.

Maar hoeveel recht doet het dode totaalplaatje, zonder ruimte voor persoonlijke vrije wil, eigenlijk aan de werkelijkheid van het leven? We ervaren toch zo duidelijk dat we zelf keuzes maken? Bovendien zou dit dus betekenen dat je iemand nooit iets kwalijk zou kunnen nemen: Hij/zij kon er immers niets aan doen. Probeer je een moment voor te stellen dat je slachtoffer was van puur onrecht: was je dan niet verontwaardigd, nam je het de dader dan niet kwalijk? Is het niet heel erg raar om ervan uit te gaan dat diegene er niets aan kon doen? Dat is toch overduidelijk het geval? Je ziet zelfs aan de ogen dat diegene het zelf het ook weet gelooft. Waarom zouden we dan toch zo'n doods totaalplaatje kiezen? Ik zie echt geen reden.

Ik vraag me af af het per se óf predestinatie óf vrije wil moet zijn... God heeft een plan met iedereen (da's dus predestinatie) maar je maakt zelf uit of je God toelaat in je leven zodat dat plan ook uitgevoerd kan worden (daar hebben we de vrije wil). God laat die keuze aan de mens omdat wanneer een mens niet kan kiezen, hij ook niet werkelijk lief kan hebben. Stel je voor dat alles voorbestemd was, en dat alles precies volgens Gods plan werd uitgevoerd... Dan zou dat betekenen dat God graag wil dat er kinderen dood gaan van de honger, er mensen onderdrukt worden in dictatoriale regimes en dat veel mensen überhaupt niet christen kunnen worden omdat ze er nog nooit van gehoord hebben. Ik denk niet dat dat het geval is, maar omdat de consequentie van het feit dat God wil dat we echt liefhebben nu eenmaal is dat dit een keuze is en dat er veel mensen zijn die ervoor kiezen niet de weg van Jezus te volgen, maar gewoon hun eigen ding doen, gaat er zoveel verkeerd dat al die nare dingen gebeuren.

Ik vraag me af af het per se óf predestinatie óf vrije wil moet zijn... God heeft een plan met iedereen (da's dus predestinatie) maar je maakt zelf uit of je God toelaat in je leven zodat dat plan ook uitgevoerd kan worden (daar hebben we de vrije wil). God laat die keuze aan de mens omdat wanneer een mens niet kan kiezen, hij ook niet werkelijk lief kan hebben. Stel je voor dat alles voorbestemd was, en dat alles precies volgens Gods plan werd uitgevoerd... Dan zou dat betekenen dat God graag wil dat er kinderen dood gaan van de honger, er mensen onderdrukt worden in dictatoriale regimes en dat veel mensen überhaupt niet christen kunnen worden omdat ze er nog nooit van gehoord hebben. Ik denk niet dat dat het geval is, maar omdat de consequentie van het feit dat God wil dat we echt liefhebben nu eenmaal is dat dit een keuze is en dat er veel mensen zijn die ervoor kiezen niet de weg van Jezus te volgen, maar gewoon hun eigen ding doen, gaat er zoveel verkeerd dat al die nare dingen gebeuren.

Niet dat ik nou voor of tegen ben, maar wat voor de mens onmogelijk is, is zeker mogelijk bij God. Ik geloof echt niet dat het voor God onmogelijk is om én mensen uit te kiezen én het zo te regelen dat deze mensen Hem oprecht lief hebben.

Of zoals Job zegt tegen God in hoofdstuk 42:2-3
2 ‘Ik weet dat niets buiten uw macht ligt
en geen enkel plan voor u onuitvoerbaar is.

Daarbij komt de kwestie uitverkiezing mij over als meer een theologische contructie over wat er geschreven staat in de geschriften en de vrije wil meer filosofische gedachtegang over hoe God bepaalde dingen doet/of niet.

Dat vraag ik me af Chris. Ik denk dat God niet kan doen wat logisch onmogelijk is; hij kan bijvoorbeeld geen rond vierkant maken. En ik denk dat een echte vrije wil en God die bepaalt wie Hem al dan niet liefheeft niet samengaan.

Mocht je dat wel denken verlies je één van de meest krachtige wapens tegen het zgn. probleem van het lijden: de 'vrije-wil verdediging'. Het probleem van het lijden kun je stellen als dat de twee stellingen:

1. God is algoed, alwetend en almachtig;
2. Er is lijden in de wereld

niet tegelijkertijd beide waar kunnen zijn. De 'vrije-wil verdediging' brengt hier tegenin dat God mensen met een echte vrije wil heeft gemaakt, die dus ook daadwerkelijk voor het kwaad kunnen kiezen. Als je zegt dat het mogelijk is dat God én mensen een echte vrije wil geeft én bepaalt wat ze beslissen (Hem al dan niet liefhebben) heb je niets meer te zeggen tegen degene die beweert dat het mogelijk is dat God ervoor zorgt dat iedereen uit vrije wil altijd het goede doet.

(Mocht je er meer over willen lezen kun je op Google Books het boek God, Freedom and Evil lezen van Alvin Plantinga, maar dan verzand je al gauw in termen als welke possible worlds God kan actualizen, transworld depravity, dus ... )

Dat vraag ik me af Chris. Ik denk dat God niet kan doen wat logisch onmogelijk is; hij kan bijvoorbeeld geen rond vierkant maken. En ik denk dat een echte vrije wil en God die bepaalt wie Hem al dan niet liefheeft niet samengaan.

Mocht je dat wel denken verlies je één van de meest krachtige wapens tegen het zgn. probleem van het lijden: de 'vrije-wil verdediging'. Het probleem van het lijden kun je stellen als dat de twee stellingen:

1. God is algoed, alwetend en almachtig;
2. Er is lijden in de wereld

niet tegelijkertijd beide waar kunnen zijn. De 'vrije-wil verdediging' brengt hier tegenin dat God mensen met een echte vrije wil heeft gemaakt, die dus ook daadwerkelijk voor het kwaad kunnen kiezen. Als je zegt dat het mogelijk is dat God én mensen een echte vrije wil geeft én bepaalt wat ze beslissen (Hem al dan niet liefhebben) heb je niets meer te zeggen tegen degene die beweert dat het mogelijk is dat God ervoor zorgt dat iedereen uit vrije wil altijd het goede doet.

(Mocht je er meer over willen lezen kun je op Google Books het boek God, Freedom and Evil lezen van Alvin Plantinga, maar dan verzand je al gauw in termen als welke possible worlds God kan actualizen, transworld depravity, dus ... )

Ik vind het heel mooi wat je zegt en het zal ook allemaal wel waar zijn, maar ik zie wat je schrijfrt als filosofie. Ik vind een theologische onderbouwing van een vrije wil interressanter want dan kan ik het makkelijker tegenover een uitverkeizing zetten.

Ik vind het heel mooi wat je zegt en het zal ook allemaal wel waar zijn, maar ik zie wat je schrijfrt als filosofie.

Klopt.

Ik vind een theologische onderbouwing van een vrije wil interressanter want dan kan ik het makkelijker tegenover een uitverkeizing zetten.

Wat bedoel je dan precies met een theologische onderbouwing? Teksten uit de Bijbel die erop wijzen?

Ik vind het heel mooi wat je zegt en het zal ook allemaal wel waar zijn, maar ik zie wat je schrijfrt als filosofie.

Klopt.

Ik vind een theologische onderbouwing van een vrije wil interressanter want dan kan ik het makkelijker tegenover een uitverkeizing zetten.

Wat bedoel je dan precies met een theologische onderbouwing? Teksten uit de Bijbel die erop wijzen?

Nou bijvoorbeeld, of in iedergeval iets waaraan we kunnen zien dat die filosofische conclusie ook klopt. Dat we daadwerkelijk vrije keuze hebben om voor het kwade te kiezen.

Gisteren hebben wij studie #4 gedaan over christenvervolging en eigenlijk heb ik de hele avond verteld over hoe christenen in Noord-Korea vervolgd worden (please pray). Hoe bruut die mensen mishandeld en gemarteld worden door bewakers en politie die van kinds af aan zijn gehersenspoeld in de communistische ideologie van dat land. Een kring genoot vertelde toen over psychologische experimenten die zijn uitgevoerd om meer te leren over kwaad gedrag dat de mensen vertonen. Neem bijvoorbeeld het experiment van Milgram of het Stanford Prison Experiment. Ik vraag me af inhoeverre deze mensen hier bewuste keuzes maken en inhoerre we hier te maken hebben met het kwaad wat gewoon in de mens zit.

Kortom, denk dat er genoeg vraagtekens te plaatsen zijn bij de claim dat mensen ergens voor kiezen. Zeker ook als Paulus aan de Fillipenzen schrijft dat het God is die het willen en doen van goede daden tot stand brengt.

Dat de verdorven neigingen van mensen in bepaalde situaties heel makkelijk aan de oppervlakte komen, wil toch niet zeggen dat ze daar niet in vrijheid voor kiezen? En als we daar niet in vrijheid voor kiezen, waarom rekent God het ons dan wel aan? (Die laatste vraag lijkt me de belangrijkste.)

Das een goeie. Ga ik eens over nadenken.

Edit:
Maar het keuze vraagstuk van mij gaat in essentie over het probleem van mensen die christen zijn en niet, en hoeverre dat een keuze is.

Momenteel gaat het meer over zondigen en de keuze daarin, waarop ik ook niet anders kan concluderen dat er keuzes gemaakt worden. Alhoewel ik denk dat er genoeg gezondigd wordt zonder dat er een bewuste keuzes gemaakt worden om te zondigen.