Soms heb je van die dingen waar je over nadenkt. Namelijk dat hoewel ik ervan overtuigd ben dat wij één Heer belijden en dit, hoewel het soms lastig is, ook met ons hele wezen willen doen er bepaalde thema's zijn waarover de visie onderling nogal... verschilt. Ik herinner me een paar Claridads terug een stuk van br. Eefting die ertoe oproept de discussie over dergelijke thema's niet uit de weg te gaan. Bij deze dus een stuk discussievoer dat hopelijk niet slechts tot het forum beperkt zal blijven .

Zondag hadden we in onze gemeente een enorm gave doopdienst. Met een dito preek. Een leuk detail van de preek was dat naast twee schriftgedeelten er ook werd voorgelezen uit de institutie van Calvijn, namelijk een stuk dat over de doop handelt. Let wel dat we het hier over een volle-evangeliegemeente hebben! Het stuk werd niet voorgelezen om op te schieten. Integendeel: het werd gebruikt om enige essentiële aspecten van de doop uit te lichten.

Het herinnerde me aan een zondagmiddag waarop ik met br. Groenewold in de Oosterkerk zat. Voor de dienst aan zat ik me wat te vervelen en ging ik eens bladeren in het door de koster aan ons uitgereikte Gereformeerd Kerkboek. En ik kwam toen terecht bij het doopformulier. Ik zal een gedeelte van dit formulier citeren en een impressie pogen te geven van de gedachten die in mij opkwamen tijdens het lezen ervan.

De hoofdsom van de leer van de Heilige Doop omvat de volgende drie delen.

In de eerste plaats zijn wij met onze kinderen in zonde ontvangen en geboren. Daarom zijn wij mensen op wie de toorn van God rust, zodat wij in Zijn rijk niet kunnen komen, tenzij wij opnieuw geboren worden [Efeze 2:3, Johannes 3:3].

Check.

Dit leert ons de ondergang in en de besprenkeling met het water [Romeinen 6:4]. Daardoor wordt ons de onreinheid van onze ziel aangewezen. Zo worden wij opgeroepen om een afkeer van onze zonde te hebben, ons voor God te verootmoedigen, en onze reiniging en zaligheid buiten onszelf te zoeken.

Besprenkeling? Waar staat dat? Verder check.

In de tweede plaats betuigt en verzegelt ons de Heilige Doop de afwassing van de zonden door Jezus Christus [Handelingen 22:16]. Daarom worden wij gedoopt in de naam van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest [Matthéüs 28:19].

Check.

Als wij gedoopt worden in de naam van de Vader, betuigt en verzegelt ons God de Vader dat Hij met ons een eeuwig verbond der genade opricht en ons tot Zijn kinderen en erfgenamen aanneemt [Romeinen 8:17]. Daarom wil Hij ons met al het goede verzorgen, al het kwade van ons weren of dat kwade voor ons doen meewerken ten goede [Romeinen 8:28]. Als wij gedoopt worden in de naam van de Zoon, verzegelt ons de Zoon, dat Hij ons wast in Zijn bloed van al onze zonden en ons in de gemeenschap van Zijn dood en opstanding inlijft [1 Johannes 1:7]. Zo worden wij van al onze zonden bevrijd en rechtvaardig voor God gerekend. Als wij gedoopt worden in de naam van de Heilige Geest, verzekert ons de Heilige Geest door dit heilig sacrament, dat Hij in ons wonen en ons tot leden van Christus heiligen wil. Zo wil Hij ons schenken wat wij in Christus hebben, namelijk de afwassing van onze zonde en de dagelijkse vernieuwing van ons leven, totdat wij uiteindelijk in de gemeente van de uitverkorenen in het eeuwige leven geheel rein een plaats zullen ontvangen [Efeze 5:27].

Afgezien van de wat kunstmatige manier van het koppelen van eigenschappen van de doop aan de trinitarische doopformule: check.

In de derde plaats, omdat elk verbond twee in zich heeft, worden wij door God door middel van de doop opgeroepen en verplicht tot een nieuwe gehoorzaamheid. Dit betekend dat wij innig verbonden met deze enige God -Vader, Zoon en Heilige Geest-, Hem vertrouwen en liefhebben met heel ons hart, met heel onze ziel, in heel ons denken en met al onze krachten [Matthéüs 22:37]. Verder,dat wij ons van de wereld afkeren, onze oude natuur doden en in een nieuw godvrezend leven wandelen [Titus 2:12]. En wanneer wij soms uit zwakheid in zonden vallen, moeten wij aan Gods genade niet twijfelen, en ook niet in de zonde blijven liggen. De doop is immers een zegel en ontwijfelbaar getuigenis dat wij een eeuwig verbond der genade met God hebben.

Check. Tot dit punt kan ik, op wat details na, behoorlijk onderschrijven wat hier staat.

Hoewel onze kleine kinderen dit alles niet begrijpen, mogen we hen toch niet van de doop uitsluiten.

Waar het voorgaande, zij het niet met enorm veel woorden, handelt over verantwoordelijkheden van het discipelschap die met de doop verbonden zijn vind ik dit een zeer aparte wending. Ik mis hierbij ook een schriftplaats om deze gedachtengang te onderbouwen.

Want zonder dat zij het weten, hebben zij ook deel aan de verdoemenis in Adam en zo worden zij ook zonder het te weten in Christus tot genade aangenomen. Immers, wat God zegt tot Abraham, de vader van alle gelovigen, geldt ook voor ons en onze kinderen: ‘Ik zal Mijn verbond oprichten tussen Mij en tussen u, en tussen uw zaad na u in hun geslachten tot een eeuwig verbond, om u te zijn tot een God, en uw zaad na u in hun geslachten tot een eeuwig verbond, om u te zijn tot een God, en uw zaad na u' (Genesis 17:7) .

Abrahams kinderen werden op den duur volwassen en velen van hen zijn afgevallen. Ik zie de relevantie van dit citaat uit de Schrift hier niet zo.

Hetzelfde verklaart Petrus met deze woorden: ‘Want u komt de belofte toe en uw kinderen, en allen die daar verre zijn, zovelen als er de Heere onze God toe roepen zal’ (Handelingen 2:39). Daarom heeft God vroeger bevolen de kinderen te besnijden. Deze besnijdenis was een zegel van het verbond en van de gerechtigheid van het geloof [Romeinen 4:11].

Geroepen worden en luisteren zijn volgens mij twee verschillende dingen. Ik denk wederom dat veel van die genoemde kinderen zullen afvallen. Hebr 6:4-6 waarschuwt er mijns inziens niet voor niets voor. Idem voor die besnijdenis: in diezelfde Romeinenbrief staat in 2:25 dat als je de wet niet houdt je net als een onbesnedene bent.

Zo heeft ook Christus de kinderen omhelsd, de handen opgelegd en gezegend [Markus 10:16].

Dat heeft Hij uiteraard gedaan, maar ik zie niet in wat de relevantie van dit gegeven is als je kinderdoop wilt onderbouwen.

Omdat (onder het nieuwe verbond) de doop in plaats van de besnijdenis gekomen is, behoort men de kleine kinderen als erfgenamen van het rijk van God en van Zijn verbond dopen. De ouders hebben de plicht hun kinderen in het opgroeien hierin uitvoeriger te onderwijzen.

Waar staat het dat de doop in plaats van de besnijdenis gekomen is? Waarom zijn onze kleine kinderen direct erfgenamen van het rijk van God?

Samengevat had ik het idee dat ik bij de eerste helft een redelijk goed bijbels onderbouwd stuk zat te lezen, maar de mededeling dat de kinders ook gelijk maar na de geboorte gedoopt moeten worden komt voor mijn gevoel een beetje uit de lucht vallen. Ik mis ook voor vrij baude uitspraken hieromtrent ineens de schriftplaatsen om dit geheel te onderbouwen. Persoonlijk denk ik dat kinderen helemaal niet de verantwoordelijkheid kunnen dragen die bij de doop hoort (namelijk discipelschap) en bovendien kun je uit 1 Kor 7:14 de conclusie trekken dat het geloof van de ouders ook de kinderen geheiligd zijn.

Nu ben ik niet zo thuis in wat er allemaal bestaat aan catachismen en verdere documenten waarin allicht een beter onderbouwde omschrijving van de kinderdoop staat. Maar ik zie in dit formulier wel dusdanige gaten dat ik op basis hiervan zou moeten concluderen dat een en ander behoorlijk rammelt aan deze leer.

Goed, komt u maar .

In zondag 27 van de heidelbergse catechismus vraag en antwoord 74 wordt er inderdaad nog over de kinderdoop gesproken.

Hier staat het volgende over de kinderdoop:

Vraag 74:
Moeten ook de kleine kinderen gedoopt worden?

Antwoord:
Ja, want de kinderen horen evengoed als de volwassenen bij Gods verbond en zijn gemeente (1).
Ook worden aan hen evenals aan volwassenen, door het bloed van Christus, de verlossing van de zonden en de Heilige Geest, die het geloof werkt, beloofd (2).
Daarom moeten zij door de doop, als teken van het verbond, bij de christelijke kerk ingelijfd en van de kinderen van ongelovigen onderscheiden worden (3). In het oude verbond gebeurde dat door de besnijdenis (4); in het nieuwe verbond is in plaats daarvan de doop ingesteld (5).

1. Gen. 17:1
2. Ps. 22:11, Jes. 44:1-3, Mat. 19:14, Hand. 2:39
3. Hand. 10:47
4. Gen. 17:14
5. Kol 2: 11,12

Om allereerst maar eens te reageren op (1): Ik denk dat Tjoardster daar al aardig wat over heeft gezegd waar ik het mee eens ben. Verder is het bovendien zo dat verbond niet iets is wat gesloten wordt door een partij. Tuurlijk God is de initiërende partij, maar voor een verbond heb je op z'n minst twee partijen nodig. En daar moet degene die in het verbond meedoet uiteindelijk ook voor kiezen. Hij zal op een gegeven moment zelf verbond moeten sluiten met God en niet meer door zijn ouders heen deelnemen aan het verbond (zoals Tjoardster zei: de kinderen zijn geheiligd in de ouders), maar zelf moeten deelnemen. Je kunt het vergelijken met bijvoorbeeld het huwelijk. Je kan wel verloofd zijn, maar het echte verbond is nog niet gesloten, dus ben je nog geen man en vrouw dus heb je nog geen deel aan de geneugten van het huwelijk .

De rest volgt, want nu moet ik weg

Tuurlijk God is de initiërende partij, maar voor een verbond heb je op z'n minst twee partijen nodig. En daar moet degene die in het verbond meedoet uiteindelijk ook voor kiezen. Hij zal op een gegeven moment zelf verbond moeten sluiten met God en niet meer door zijn ouders heen deelnemen aan het verbond (zoals Tjoardster zei: de kinderen zijn geheiligd in de ouders), maar zelf moeten deelnemen.

Dat hebben de gereformeerden zich ook gerealiseerd, daarom is jouw deelname als kind aan het verbond gegrond in het geloof van je ouders. Als het goed is beaam je dat wanneer je volwassen bent door belijdenis te doen van je geloof; vanaf dat moment ben je zelf aanspreekbaar.

Er is heel veel te zeggen over de 'twee' dopen, maar ik moet ook weer aan de studie ... Volgens mij zit het cruciale verschil in de visie op de overgang van het oude naar het nieuwe testament. Gereformeerden, vergeef me de indeling in hokjes, houden sterk vast aan Gods beloften aan Zijn volk in het oude testament; die zijn eeuwig, zoals het formulier benadrukt. Volwassendopers (ik vind geloofsdopers ook wel een goede term) kijken veel meer naar het de dood en opstanding van Jezus en hebben het veel minder over het oude verbond. Dat verbond is niet voorbij, dat zegt Jezus duidelijk, maar vervuld door Jezus' komst. Evangelischen hebben volgens mij geen heel duidelijke visie op de betekenis van het 'oude' verbond voor hun ongedoopte kinderen. Mr. T, misschien kun jij daar iets over zeggen?

Een ander cruciaal punt is de rol van je eigen geloof in dit verhaal. Gereformeerden zeggen dat je door je gelovige ouders deel hebt aan het verbond en daarom gedoopt mag worden. Dat betekent nog niet dat je daarmee behouden bent: met je geloof (en belijdenis daarvan) beantwoord je aan het verbond, pas dan heb je deel aan Gods redding (al verschillende meningen er wat over, sommige kerkgenootschappen denken daar wat lichter over dan anderen). Geloofsdopers koppelen de doop sterk aan je eigen geloof; dat is noodzakelijk om deel te hebben aan Christus, dat kan een babietje dus niet hebben.

Tjoardster, welke tekst van Calvijn hebben jullie gelezen? Kan ik die ook ergens vinden?

Interessant dit...

ik ben iemand die over het algemeen lekker traditioneel is, maar op het vlak van de doop wat minder. Ik kan niet zeggen dat kinderdoop danwel geloofsdoop onbijbels is. Om niet heel duidelijke redenen ga ik toch meer voor de geloofsdoop. Keur is daarmee de kinderdoop af? Absoluut niet, maar ik denk wel dat die pas compleet is als de belijdenis erbij komt. En dan heb je min of meer geloofsdoop... Maar zoals gezegd, ik heb geen duidelijke argumenten.

Naja, ik ga dit topic wel even met interesse volgen. Ik ben op dit moment vooral heel benieuwd naar de reactie van geloofsdoop-fanatici (ofzo ) op Kol 2:11-12. Volgens mij staat daar toch echt dat de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen, of in elk geval hetzelfde betekent. En besnijdenis gebeurde al bij baby's...

een andere vraag (minder relevant, maar ik drop hem toch) die net in me opkwam: over de catechismus: "want de kinderen horen evengoed als de volwassenen bij Gods verbond en zijn gemeente" met een verwijzing naar Gen 17:1. Maar wat staat daar dan over de kinderen? Volgens mij helemaal niks...

Leuk om deze discussie weer eens te voeren. Ik ben benieuwd hoever jullie komen. Ik zeg alleen bij voorbaat: ik doe niet mee. Het is moeilijke materie en ik zit er niet diep genoeg in.
Diep genoeg? Ja, ik geloof dat de hele kwestie wat betreft kinderdoop-'volwassendoop' (welke term mogen we gebruiken?) over diepere argumenten gaat dan over de bijbelteksten die worden aangehaald (Proeme noemt bijvoorbeeld Gen 17:1) toetsen aan/inpassen in/onderuithalen van de kinderdoopleer.

Voor wie het bijster interessant vindt: ik heb in Groningen een dik pakket documentatie liggen over zo ongeveer alle argumenten pro-kinderdoop en alle argumenten pro-volwassendoop. Driest (GKv) en ds. Bottenbley (de Bethel in Drachten, geen idee welke evangelische stroming) gaan de dialoog aan. Bij het doorworstelen van dit (heb ik nog steeds niet helemaal gedaan. Het is echt stevige kost) kom je erachter dat de discussie op een heel diep niveau wordt gevoerd. 'Voer voor theologen' zou ik het bijna noemen. Maar als je je echt een goed standpunt wil vormen over de kinderdoop/volwassendoop, is het het doorlezen/nadenken wel waard.

(als je wil, mag je het even lenen om te kopieren (ik wil graag het 'origineel' bewaren). Volgens mij zijn het zo'n 20 kantjes).

Verder ken ik het formulier voor de kinderdoop, maar vraag ik me af hoe volledig dat formulier de leer van de kinderdoop bevat. Natuurlijk zit alles er wel in, maar in die vijf (?) pagina's kan nooit een hele leer zijn uitgelegd en onderbouwd. Waar je de volledige onderbouwing wel kan vinden: don't ask me.

Leuk om deze discussie weer eens te voeren. Ik ben benieuwd hoever jullie komen. Ik zeg alleen bij voorbaat: ik doe niet mee. Het is moeilijke materie en ik zit er niet diep genoeg in.

Naja zeg ...

Diep genoeg? Ja, ik geloof dat de hele kwestie wat betreft kinderdoop-'volwassendoop' (welke term mogen we gebruiken?) over diepere argumenten gaat dan over de bijbelteksten die worden aangehaald (Proeme noemt bijvoorbeeld Gen 17:1) toetsen aan/inpassen in/onderuithalen van de kinderdoopleer. Onderdeel daarvan is volgens mij, inderdaad Roberto, de visie op het OT en NT.

Het lijkt me een taak van de kerk, de gelovigen samen, om de leer te vertalen naar iets dat je in normaal Nederlands uit kunt leggen. Als die uitleg niet bestaat vind ik het reuze interessant om te proberen er zelf een te fabriceren.

Verder ken ik het formulier voor de kinderdoop, maar vraag ik me af hoe volledig dat formulier de leer van de kinderdoop bevat. Natuurlijk zit alles er wel in, maar in die vijf (?) pagina's kan nooit een hele leer zijn uitgelegd en onderbouwd. Waar je de volledige onderbouwing wel kan vinden: don't ask me.

Het formulier is bedoeld om in de dienst te lezen als uitleg bij de kinderdoop, niet als volledige argumentatie lijkt me. In de Catechismus is er wel wat over te vinden, en vast ook wel in de andere belijdenisgeschriften ('wij verwerpen degenen die blablabla over de doop leren ...').

@Proeme: wel even belangrijk om je te realiseren dat die verwijzingen oorspronkelijk naar de Statenvertaling waren. Wellicht is die duidelijker te koppelen aan de tekst van het doopformulier (al denk ik dat Tjoardster de SV er al bij had).

Het lijkt me een taak van de kerk, de gelovigen samen, om de leer te vertalen naar iets dat je in normaal Nederlands uit kunt leggen. Als die uitleg niet bestaat vind ik het reuze interessant om te proberen er zelf een te fabriceren.

Ik ook, hoor . Maar ik geloof niet dat dat binnen een dag kan. Ik ben er al een tijd over aan het nadenken (niet heel actief), maar ik kom er nog niet echt uit.


Toch een vraag van mijn kant:
Geloven hier mensen dat er maar één doop goed is? En dus dat er in één van de kerkstromingen een dwaalleer wordt verkondigd (vanuit God beredeneerd)? Of stel ik het nu te zwart-wit?

(Proeme noemt bijvoorbeeld Gen 17:1)

niet ik, maar de catechismus.
Verder ben ik het met je eens dat deze discussie dieper gaat dan wat losse bijbelteksten (vandaar ook dat ik wil weten waarom mensen bepaalde bijbelteksten aanhalen.)

die 20 kantjes wil ik wel eens kopieren...

Geloven hier mensen dat er maar één doop goed is? En dus dat er in één van de kerkstromingen een dwaalleer wordt verkondigd (vanuit God beredeneerd)? Of stel ik het nu te zwart-wit?

Ik ben dan geneigd om te verwijzen naar het stuk waar Paulus het heeft over bepaald soort vlees eten. De een vindt dat dat niet mag, dankt God en eet ander voedsel. De ander vindt dat het wel mag, dankt God en eet het vlees. Zolang je hart op God gericht is, denk ik niet dat je het een dwaalleer kunt noemen.

@Proeme: wel even belangrijk om je te realiseren dat die verwijzingen oorspronkelijk naar de Statenvertaling waren. Wellicht is die duidelijker te koppelen aan de tekst van het doopformulier (al denk ik dat Tjoardster de SV er al bij had).

goed punt...

Ik ben voor de volwassen doop hiermee neem je zelf de beslissing ja of nee voor de heer.
Kinderdoop is het de keuze van de ouders, maar je ouders kunnen niet voor jouw beslissen of je kiest om voor god te leven of niet.

In plaats van kinderdoop hebben wij (pinksterbloem )
Het opdragen van het kindje wat betekendt dat?

Dat betekend je legt het kindje in de handen van god waar het mag groeien en waar het later wanneer het genoeg begrip van het leven heeft (weet het ff niet beter te benoemen) zelf de keuze kan maken om in het watergraf het zondige leven af te leggen en de heer te volgen.

(Proeme noemt bijvoorbeeld Gen 17:1)

niet ik, maar de catechismus.
Verder ben ik het met je eens dat deze discussie dieper gaat dan wat losse bijbelteksten (vandaar ook dat ik wil weten waarom mensen bepaalde bijbelteksten aanhalen.)

die 20 kantjes wil ik wel eens kopieren...

Doe mij dan ook maar een kopietje

Verder wordt Gen 17 natuurlijk duidelijk aangehaald om de link tussen ouders en kinderen/ Abraham en nageslacht in het verbond aan te geven.

Verder denk ik dat over het algemeen de kinderdoop vooral op die tekst in Kollosenzen is gebaseerd, maar jammer genoeg weet ik daar te weinig van. (Dwz niet van Kollosenzen, maar van de geschiedenis van kinderdoop.) Persoonlijk ben ik het niet helemaal eens met de kinderdoop, maar of ik het een dwalleer zou noemen weet ik toch niet. Ik kan er zelf niet achter staan, maar ook ik heb de waarheid niet in pacht.

Ik verheug me op deze discussie en hoop dat hij niet ten koste gaat van mijn tentamens (of andersom )

dat is leuk Cananovaap, maar kun je ook onderbouwen waarom je deze mening hebt?
Waarom is het bij de doop (in tegenstelling tot de eerder genoemde besnijdenis) zo belangrijk dat je zelf een keus kunt maken? Waarom kunnen ouders dat niet doen?

Verder wordt Gen 17 natuurlijk duidelijk aangehaald om de link tussen ouders en kinderen/ Abraham en nageslacht in het verbond aan te geven.

Er werd specifiek naar vers 1 verwezen. Daar staat
"Als nu Abram negen en negentig jaren oud was, zo verscheen de HEERE aan Abram, en zeide tot hem: Ik ben God, de Almachtige! Wandel voor Mijn aangezicht, en zijt oprecht!"
niks over kinderen...

Ik ben voor de volwassen doop hiermee neem je zelf de beslissing ja of nee voor de heer.
Kinderdoop is het de keuze van de ouders, maar je ouders kunnen niet voor jouw beslissen of je kiest om voor god te leven of niet.

Hier kom je dus al bij een verschil in visie op de doop tussen aanhangers van de volwassendoop en de kinderdoop. Want voorstanders van de kinderdoop dopen hun kinderen niet omdat ze daarmee kiezen namens hun kind voor God, maar ze dopen hun kinderen omdat ze bij het verbond van God horen. Dat horen die kinderen al, omdat het kinderen van gelovige ouders zijn, en de doop is daar een teken van. Dus het gaat erom dat het kind bij het verbond van God hoort, niet dat het dmv de ouders een keuze voor God zou maken.

Dit is dus een verschil met de aanhangers van de volwassendoop, die de doop (volgens mij, zit er niet diep genoeg in) de doop zien als een keuze voor God, zoals jij ook aangeeft en niet als een teken van het verbond met God.

Dit wilde ik even zeggen, maar verwacht ook niet dat ik diep ga mee discussieren, daarvoor heb ik te weinig kennis. Maar wel heel interessant om te volgen.

dat is leuk Cananovaap, maar kun je ook onderbouwen waarom je deze mening hebt?
Waarom is het bij de doop (in tegenstelling tot de eerder genoemde besnijdenis) zo belangrijk dat je zelf een keus kunt maken? Waarom kunnen ouders dat niet doen?

Ik zie dat er mensen zijn die een andere betekenis geven aan de doop.
Ik ben van mening dat de doop een verbond is tussen G'd en mens om verder samen te leven en het zondige leven zoveel mogelijk achter ons te laten.
Dus moet je de volledige bewustzijn hebben van wat je doet en dat heb je als kind niet.
Zoals ook eerder aangegeven staan kinderen onder de paraplu zeg maar van hun ouders geloof, daarmee hebben ze ook nog geen doop nodig.
het opdragen eigenlijk weer terug leggen in de hand van god een betere optie

Verder wordt Gen 17 natuurlijk duidelijk aangehaald om de link tussen ouders en kinderen/ Abraham en nageslacht in het verbond aan te geven.

Er werd specifiek naar vers 1 verwezen. Daar staat
"Als nu Abram negen en negentig jaren oud was, zo verscheen de HEERE aan Abram, en zeide tot hem: Ik ben God, de Almachtige! Wandel voor Mijn aangezicht, en zijt oprecht!"
niks over kinderen...

Het zou logischer zijn als vers 10 aangehaald werd. Of 11. Die las ik ook eerst. Ik dacht dat 11 door Tjoardster (of die doopbrief oid) werd aangehaald. Verder lijkt het me ook wat absurd als ze dat vers alleen aanhalen terwijl ze duidelijk naar de besnijdenis verwijzen, vandaar dat ik Gen 17 zo heb genoemd.

Dit wilde ik even zeggen, maar verwacht ook niet dat ik diep ga mee discussieren, daarvoor heb ik te weinig kennis. Maar wel heel interessant om te volgen.

Ik vind het een beetje jammer dat iedereen dat zegt. Alsof de rest wel de wijsheid in pacht heeft. Het is, naar mijn mening, juist leuk om er samen achter te komen wat er nou over in de bijbel staat en hoe iedereen dat uitlegt. Of dat nou een persoonlijke uitleg is of een door een kerkstroming. En dan kun je gewoon je mening geven en waarom je dat vindt ook al is die basis niet zo heel breed.

dat is leuk Cananovaap, maar kun je ook onderbouwen waarom je deze mening hebt?
Waarom is het bij de doop (in tegenstelling tot de eerder genoemde besnijdenis) zo belangrijk dat je zelf een keus kunt maken? Waarom kunnen ouders dat niet doen?

Ik zie dat er mensen zijn die een andere betekenis geven aan de doop.
Ik ben van mening dat de doop een verbond is tussen G'd en mens om verder samen te leven en het zondige leven zoveel mogelijk achter ons te laten.
Dus moet je de volledige bewustzijn hebben van wat je doet en dat heb je als kind niet.

God belooft aan Abraham dat het verbond voor hem en voor zijn kinderen is. Kinderen van gelovige ouders beginnen aan het leven met God op het moment dat ze geboren worden, omdat God belooft dat Hij zijn verbond trouw blijft, aan ál het nageslacht van Abraham. In het OT lees je dat Abraham de vader is van alle gelovigen.

Is het niet wat vreemd voor iemand die altijd christen is geweest om opeens een keuze voor God te maken aan het leven met God te beginnen door zich te laten dopen op (laten we zeggen) 18jarige leeftijd? Toen de apostelen rondtrokken om het evangelie te verkondigen was het logisch om de mensen als volwassene te dopen, omdat ze toen pas voor het eerste met het evangelie in aanraking kwamen, maar voor de generaties daarná ligt het anders: die groeiden, net als veel van ons, in een christelijk gezin op. Uit de bijbel is niet rechtstreeks af te leiden hoe dat toen ging. Sommige teksten lijken te zeggen dat hele gezinnen gedoopt werden, dus ook kinderen, andere teksten wijzen er juist weer op dat de koppeling tussen geloof en doop heel sterk is. Volgens mij kom je met die teksten uit het NT niet echt verder.

De grote evangelische theoloog Willem J. Ouweneel wijst er in zijn boekje 'Sta op, laat je dopen' op dat een deel van het probleem zit in de definitie van 'het volk van God'; volgens hem houden de gereformeerden teveel vast aan het (oudtestamentische) idee dat het volk van God een fysiek volk is, dus ouders met hun kinderen.
De evangelischen hebben meer de nieuwtestamentische visie van een geestelijk volk van God, mensen die hun hart aan Jezus hebben gegeven. Daar hoor je dus pas echt bij als je (op grond van je geloof) gedoopt bent. Hoe denken jullie daarover?

dat is leuk Cananovaap, maar kun je ook onderbouwen waarom je deze mening hebt?
Waarom is het bij de doop (in tegenstelling tot de eerder genoemde besnijdenis) zo belangrijk dat je zelf een keus kunt maken? Waarom kunnen ouders dat niet doen?

Ik zie dat er mensen zijn die een andere betekenis geven aan de doop.
Ik ben van mening dat de doop een verbond is tussen G'd en mens om verder samen te leven en het zondige leven zoveel mogelijk achter ons te laten.
Dus moet je de volledige bewustzijn hebben van wat je doet en dat heb je als kind niet.
Zoals ook eerder aangegeven staan kinderen onder de paraplu zeg maar van hun ouders geloof, daarmee hebben ze ook nog geen doop nodig.
het opdragen eigenlijk weer terug leggen in de hand van god een betere optie

nogmaals de vraag: kun je dit onderbouwen? Dit zijn nog altijd voornamelijk meningen.

heb je bijbelse onderbouwing? Want hoewel (zoals gezegd) het verschil dieper gaat dan wat losse bijbelteksten, is wel de bijbel ons fundament waaraan we uitspraken toetsen.

Ik schaam me heb mijn zwaard niet mee naar school

dat heb ik ook nooit, misschien maar eens gaan doen.

ik zie je reactie op een later moment wel dan

www.biblija.net
www.blueletterbible.com
etc...

Interessant dit...
een andere vraag (minder relevant, maar ik drop hem toch) die net in me opkwam: over de catechismus: "want de kinderen horen evengoed als de volwassenen bij Gods verbond en zijn gemeente" met een verwijzing naar Gen 17:1. Maar wat staat daar dan over de kinderen? Volgens mij helemaal niks...

Slimpie, de cathechismus verwijst naar Gen 17:7...

En nu ga ik echt studeren.

dan stond het verkeerd hier in het topic
17:7 is inderdaad veel duidelijker...

@ Alja: ik wil ook wel een kopietje maar nog liever een keer lenen om in te scannen.
Verder is Bottenbley van de vrije baptisten kerk.

Wat de doop betreft, ik heb het al een tijd geleden een keer uit gezocht maar liep toen vast op de uitverkiezing welke weer samenhangt met de verbondsleer. Ingewikkelde kost maar zeker de moeite van het bestuderen waard. De teksten die aangehaald zijn (genesis 17 en kolossenzen 2) zijn redelijk simpel te weerleggen door bij de één te zeggen dat wij geen direct deel van het volk van God uit maken zoals de joden dat waren en dat kolossenzen 2:10-11 in de context niets zegt ten voordele van de kinderdoop (lees maar eens vanaf vers 1)

Dit is echter een weerlegging die voortkomt uit een ander beeld ten aanzien van het volk van God en de plaats die christenen daarin nemen. Dit haalde Roberto ook al aan en daar ligt denk ik uiteindelijk het grootste obstakel.

@Roberto: als je het christen zijn pas begon met de doop dan heb ik denk ik een probleem Echter is dat uiteraard nog geen excuus om dan het hele geloof maar uit de bijbel te schrappen en per direct alleen nog maar de kinderdoop te hanteren...

Ben benieuwd hoe lang we dit topic levend kunnen houden

@ Alja: ik wil ook wel een kopietje maar nog liever een keer lenen om in te scannen.
Verder is Bottenbley van de vrije baptisten kerk.

Daar was ik inmiddels achter (heb het artikel alweer naast me liggen). Maar bedankt .

@Roberto: als je het christen zijn pas begon met de doop dan heb ik denk ik een probleem

Dat zegt Roberto niet.

Kinderen van gelovige ouders beginnen aan het leven met God op het moment dat ze geboren worden, omdat God belooft dat Hij zijn verbond trouw blijft, aan ál het nageslacht van Abraham.

Trouwens: mensen die het artikel even willen lenen om te kopieren/in te scannen/over te pennen ( ) /whatever : mail/pb even over wanneer je langs zou willen komen om 'm te halen of dat we even afspreken om 'm mee te nemen naar het IC.

]@Roberto: als je het christen zijn pas begon met de doop dan heb ik denk ik een probleem

Dat zegt Roberto niet.

Klopt.

Dit is echter een weerlegging die voortkomt uit een ander beeld ten aanzien van het volk van God en de plaats die christenen daarin nemen. Dit haalde Roberto ook al aan en daar ligt denk ik uiteindelijk het grootste obstakel.

jij hebt er blijkbaar al het een en ander over uitgezocht. Kun je uitleggen welke verschillende beelden het zijn en vooral waar ze vandaan komen?

Sommige teksten lijken te zeggen dat hele gezinnen gedoopt werden, dus ook kinderen, andere teksten wijzen er juist weer op dat de koppeling tussen geloof en doop heel sterk is. Volgens mij kom je met die teksten uit het NT niet echt verder.

Er staat niet gezinnen, maar het "hele huis" liet zich dopen.
(En dan niet het gebouw maar de mensen die erin wonen )

Hierbij moet je wel rekening houden dat vrouwen en kinderen toen niet de positie hadden die ze nu hebben. Hoewel soms over vrouwen gesproken wordt, worden ze (en kinderen) ook wel eens buiten beschouwing gelaten. Net zoals bij de grote bekering in Jeruzalem van 5 duizend mannen zijn. Over vrouwen en kinderen wordt niet gesproken. Hoorde laatste dat het echte aantal bekeerlingen (inclusief kinderen) rond de 15/20 duizend was.

Wat mij betreft zitten we te hakkelen op een zaak waar we eigenlijk hetzelfde tegenaan kijken (correct me if I'm wrong).

Namelijk:
De kinderdoop is een verlenging van het verbond. Daarin wordt getoond dat, hoewel de kinderen nog niet kunnen kiezen, God toch al voor hen heeft gekozen. Ook laten de ouders bij de doop weten dat ze het kind Christelijk zullen opvoeden.
En volgens mij is de opdraging van kinderen ongeveer hetzelfde.

Als deze kinderen dan volwassen worden, wordt ze geleerd dat ze gedoopt zijn, dwz dat God hen graag als kinderen aan wil nemen. Zij krijgen dan de kans om die uitnodiging te accepteren door belijdenis van hun geloof te doen.
Daarin zie ik geen verschil met de volwassenendoop.

Mijn conclusie: De leer is hetzelfde, maar de doop wordt alleen op een ander moment toegepast. Dit zal er mede uit voortkomen dat de bijbel op dit punt niet eenduidig is te interpreteren.

Interessant punt: weet iemand hoe het ging met de doop tussen de uitstorting van de HG en het begin van de RKK?
Want in de tijd dat de kerk nog oppermachtig was, was het de Rooms-Katholieke leer die verkondigd werd. Ik neem aan dat de kinderen toen gedoopt zijn. Wanneer is men weer overgegaan op de volwassenendoop?

Interessant punt: weet iemand hoe het ging met de doop tussen de uitstorting van de HG en het begin van de RKK?
Want in de tijd dat de kerk nog oppermachtig was, was het de Rooms-Katholieke leer die verkondigd werd. Ik neem aan dat de kinderen toen gedoopt zijn. Wanneer is men weer overgegaan op de volwassenendoop?

Ik heb geen bron voor je, maar volgens mij is die omslag in europa pas tijdens de opwekkingsbewegingen in de 19e of 20e eeuw gekomen.

]@Roberto: als je het christen zijn pas begon met de doop dan heb ik denk ik een probleem

Dat zegt Roberto niet.

Klopt.

I know, maar het was ook meer ter bevestiging van je punt.

@ Proeme: De scheiding tussen het oude en het nieuwe verbond met het volk is al aangehaald en komt er in het kort op neer dat gereformeerden veel meer geloven in een vernieuwing van het verbond en de evangelischen in een nieuw verbond waarbij het oude heeft afgedaan. De wet is daarbij bijvoorbeeld veel meer uit het zicht verdwenen in tegenstelling tot de wet in de gereformeerde kerk. Daar wordt die bij mijn weten nog steeds zondags in beknopte vorm genoemd. (De gereformeerden geloven ook in een nieuw verbond maar lezen gereformeerd, dus zoeken een lijn in de totale bijbel waarbij ze meer waarde aan het OT hechten dan evangelischen)

Daarnaast het onderscheid wat er is tussen de gereformeerden die het volk gods meer als een fysiek volk zien en de evangelischen die het volk meer als een geestelijk volk zien is ook vrij bepalend. Dit hangt samen met het verbond want het oude verbond is met een fysiek volk (lees genesis 17) gesloten en in dit beeld zijn de kinderen op grond van hun kind zijn ingesloten bij het verbond. Het nieuwe verbond is met de kinderen van God, door het kruis gesloten en in dit beeld worden de kinderen ingesloten door de belofte die de ouders geven vanuit hun geloof dat de kinderen bij God mogen komen.

Als je meer aan een vernieuwingsleer hangt dan is het oude verbond nog dermate van kracht dat de kinderen nog ingesloten zijn en door het verbond gered zijn. (hier komt de uitverkiezingsleer ook om de hoek kijken...) Als je aan het nieuwe verbond hecht, waar je pas toe behoort nadat je de keus gemaakt hebt, dan zijn de kinderen gered vanuit de onwetendheid en niet door het verbond waaronder de ouders leven. (alle kinderen worden dan gered) De kinderen worden in dergelijke kerken opgedragen waarbij je als gelovige zegt dat het kind van God gekregen is, maar dat het nog niet zelf gelooft en dus nog niet gedoopt hoort te worden.

Dit is hoe het nu een beetje in mijn hoofd zit, begin maar met gaten schieten want eigenlijk zou ik het eerst even op moeten zoeken, kijk wel even of ik daar binnenkort (priori)tijd voor wil maken.

@ Sirhc: van wie hoorde je dat, gebaseerd op wat?

@ Alja misschien kan 1 iemand het inscannen want dan hoeft het niet elke keer weer gekopieerd te worden. Ik wil in elk geval dan wel de digitale vorm om het zelf eventueel uit te kunnen printen of gewoon van het beeldscherm te lezen. (of snel even doorscrollen voor de nieuwe dingen) Iemand tijd en een scanner???

Mijn huisgenoot heeft er een, die mag ik vast wel gebruiken, maar daar kom ik waarschijnlijk pas zondagavond aan toe.

@Tim: de stelling klopt niet: de fout is namelijk dat de gereformeerden alleen de kinderen dopen van mensen die zelf geloven. Dit is dus direct afhankelijk van je visie op uitverkiezing en je invulling van de doop adhv die uitverkiezing.

Kinderdoop gebeurt niet n.a.v. de keus van God voor het kind want evangelisch gezien (en bijbels?) behoren alle kinderen aan God terwijl alleen de kinderen van gelovigen gedoopt mogen worden in GK. (zie ook weer het verschil tussen de visie op het verbond)

De essentie van het 'teken' opdragen is heel anders: namelijk het zeggen dat je het kind ontvangt en terug geeft aan God, daarbij belovend dat je het kind naar bijbelse maatstaf zult opvoeden. Dit is wel een onderdeel van de kinderdoop maar:

"Omdat (onder het nieuwe verbond) de doop in plaats van de besnijdenis gekomen is, behoort men de kleine kinderen als erfgenamen van het rijk van God en van Zijn verbond te dopen."

Dit is iets waar de evangelischen niet mee kunnen instemmen. Volgens hun is namelijk de doop niet in de plaats van besnijdenis gekomen en zijn alle kinderen erfgenamen van het rijk van God los van het geloof dat hun ouders aanhangen. Pas bij het bewust een keus kunnen maken zouden de kinderen uit het rijk kunnen gaan.

Hoe het precies zit met het zondig zijn van een kind en de consequenties daarvan (de eerste zinnen van het doopformulier) zou ik even op moeten zoeken. En ook nog steeds zit het uitverkiezingsverhaal in de weg: is elk mens tot de keus tegen God behouden? is elk mens tot het ten volle bewustzijn behouden? Is er een alverkiezing en zou dus iedereen gedoopt moeten worden? etc etc.

Nog een leuke vraag is: Hoe zit het in de GK met de relatie doop in de heilige geest vs. doop door besprenkeling?

Hmm ik zie btw net dat ik over de GK praat, dit mag je breed interpreteren als de kinderdopers terwijl de evangelischen geinterpreteerd mogen worden als de geloofsdopers of volwassendopers.

Mijn huisgenoot heeft er een, die mag ik vast wel gebruiken, maar daar kom ik waarschijnlijk pas zondagavond aan toe.

Wat mij betreft meer dan op tijd, zou je dat willen doen en zoja mij van een digitaal kopie willen voorzien?

Dat wil ik wel, als Alja het dan even bij ons in de bus gooit?

Wat mij betreft zitten we te hakkelen op een zaak waar we eigenlijk hetzelfde tegenaan kijken (correct me if I'm wrong).

Namelijk:
De kinderdoop is een verlenging van het verbond. Daarin wordt getoond dat, hoewel de kinderen nog niet kunnen kiezen, God toch al voor hen heeft gekozen. Ook laten de ouders bij de doop weten dat ze het kind Christelijk zullen opvoeden.
En volgens mij is de opdraging van kinderen ongeveer hetzelfde.

Als deze kinderen dan volwassen worden, wordt ze geleerd dat ze gedoopt zijn, dwz dat God hen graag als kinderen aan wil nemen. Zij krijgen dan de kans om die uitnodiging te accepteren door belijdenis van hun geloof te doen.
Daarin zie ik geen verschil met de volwassenendoop.

Mijn conclusie: De leer is hetzelfde, maar de doop wordt alleen op een ander moment toegepast. Dit zal er mede uit voortkomen dat de bijbel op dit punt niet eenduidig is te interpreteren.

maar opdragen en belijdenis komen niet uit de bijbel, en doop wel. Ergens zit dus wat scheef toch? Of niet?

@Tim: de stelling klopt niet: de fout is namelijk dat de gereformeerden alleen de kinderen dopen van mensen die zelf geloven. Dit is dus direct afhankelijk van je visie op uitverkiezing en je invulling van de doop adhv die uitverkiezing.

Tim heeft het toch ook over kinderen van gelovige ouders?

Kinderdoop gebeurt niet n.a.v. de keus van God voor het kind want evangelisch gezien (en bijbels?) behoren alle kinderen aan God terwijl alleen de kinderen van gelovigen gedoopt mogen worden in GK. (zie ook weer het verschil tussen de visie op het verbond)

GK is Gereformeerde Kerk? volgens mij gebeurt kinderdoop bij meer dan de GK...
verder de vraag: waarop is het gebaseerd dat alle kinderen aan God behoren?

Hoe het precies zit met het zondig zijn van een kind en de consequenties daarvan (de eerste zinnen van het doopformulier) zou ik even op moeten zoeken. En ook nog steeds zit het uitverkiezingsverhaal in de weg: is elk mens tot de keus tegen God behouden? is elk mens tot het ten volle bewustzijn behouden? Is er een alverkiezing en zou dus iedereen gedoopt moeten worden? etc etc.

ik zie de link met de uitverkiezing even niet, kun je die verduidelijken?

Nog een leuke vraag is: Hoe zit het in de GK met de relatie doop in de heilige geest vs. doop door besprenkeling?

maakt de hoeveelheid water dan uit?

Hmm ik zie btw net dat ik over de GK praat, dit mag je breed interpreteren als de kinderdopers terwijl de evangelischen geinterpreteerd mogen worden als de geloofsdopers of volwassendopers.

ah, mijn punt van hierboven heb je al op gereageerd


Over je eerdere post (over verschillende interpretaties van beide hoeken over OT, de wet, het volk van God): weet je ook wat van beide kanten de onderbouwing is?

Dat wil ik wel, als Alja het dan even bij ons in de bus gooit?

de 20 papieren liggen inmiddels hier, ik ga ze morgen kopiëren. Als Alja het goed vindt gooi ik ze morgen bij je in de bus...

Dat wil ik wel, als Alja het dan even bij ons in de bus gooit?

Op dit moment heeft Proeme 'm, ik krijg hem als het goed is vrijdag weer terug. Dan krijg je 'm (afhankelijk van hoe laat ik 'm krijg) vrijdag of maandag door de bus.

Proeme mag 'm natuurlijk ook zelf bij Huize Feest in de bus gooien...

Tjonge, wat denken we toch weer heerlijk hetzelfde .

Tjonge, wat denken we toch weer heerlijk hetzelfde .

mooi is dat

Roberto, dat ding ligt morgen in je brievenbus

Ik wil die digitale versie ook wel graag hebben, Robert. Of zet je hem gelijk hier op de site?

Jammer genoeg heb ik nu even geen tijd om te reageren op al die interessante reacties...

Interessant punt: weet iemand hoe het ging met de doop tussen de uitstorting van de HG en het begin van de RKK?
Want in de tijd dat de kerk nog oppermachtig was, was het de Rooms-Katholieke leer die verkondigd werd. Ik neem aan dat de kinderen toen gedoopt zijn. Wanneer is men weer overgegaan op de volwassenendoop?

Ik heb geen bron voor je, maar volgens mij is die omslag in europa pas tijdens de opwekkingsbewegingen in de 19e of 20e eeuw gekomen.

Toch blijft dit wel een interessant punt:
'De evangelischen' die doen aan de volwassenendoop, halen dit uit de bijbel. Dus zou het na de uitstorting van de Heilige Geest normaal zijn om de volwassenendoop te gebruiken. Toch zien we dat de RKK (de eerste echte kerk, zeg maar) de kinderdoop praktiseerde. Hoe kwamen zij er dan 'in den beginne' bij om de kinderdoop te gebruiken? Lijkt het niet logisch dat zij dat doen omdat het altijd al zo gebeurde?
Waarom anders zou de RKK overgestapt zijn op de kinderdoop? Iemand die hier wat meer vanaf weet?

maar opdragen en belijdenis komen niet uit de bijbel, en doop wel. Ergens zit dus wat scheef toch? Of niet?

Dat weet ik niet. De doop komt voor in de bijbel. Dus ergens moest die doop inpassen. De evangelischen hebben ervoor gekozen om dat bij de belijdenis te doen, tewijl de GK (onder andere) ervoor gekozen heeft om het als voortzetting van het verbond tussen Abraham en God te zien.
Dat is ook nog een punt: is, toen Jezus kwam, dat verbond dan maar overboord gegooid? Is het geen 'eeuwig verbond', zoals God zelf tegen Abraham zegt?

PS: Geschiedenis is niet mijn sterkste punt, dus wat ik zeg over de RKK als eerste echte kerk zou best iets anders kunnen zijn, maar het punt is duidelijk, hoop ik.

Dat weet ik niet. De doop komt voor in de bijbel. Dus ergens moest die doop inpassen. De evangelischen hebben ervoor gekozen om dat bij de belijdenis te doen, tewijl de GK (onder andere) ervoor gekozen heeft om het als voortzetting van het verbond tussen Abraham en God te zien.

maar is dat dan nog wel hetzelfde? zo ja, waarop baseer je dat?

Toch blijft dit wel een interessant punt:
'De evangelischen' die doen aan de volwassenendoop, halen dit uit de bijbel. Dus zou het na de uitstorting van de Heilige Geest normaal zijn om de volwassenendoop te gebruiken. Toch zien we dat de RKK (de eerste echte kerk, zeg maar) de kinderdoop praktiseerde. Hoe kwamen zij er dan 'in den beginne' bij om de kinderdoop te gebruiken? Lijkt het niet logisch dat zij dat doen omdat het altijd al zo gebeurde?
Waarom anders zou de RKK overgestapt zijn op de kinderdoop? Iemand die hier wat meer vanaf weet?

Hier -> http://nl.wikipedia.org/wiki/Doop_(sacrament) is wel wat te vinden, al is Wikipedia misschien niet zo betrouwbaar. Er staat het volgende:

De oorspronkelijke doop bestaat uit een onderdompeling in of onder water. De vroege kerkgeschiedenis vermeldt ons, dat deze vorm van dopen gedurende de eerste drie eeuwen van de kerk gehandhaafd werd. Pas na de bekering van de Romeinse keizer Constantijn de Grote, waarmee een einde kwam aan de christenvervolgingen, ging men geleidelijk over tot de doop der besprenkeling. De christenen werden nu niet meer vervolgd, ze werden juist met respect behandeld, zodat het vele voordelen met zich meebracht om christen te worden. Iedereen die in het christelijke rijk van Constantijn de Grote geboren werd, was door zijn geboorte automatisch een christen en behoorde dan ook gedoopt te worden. Hiermee ontstond de massale zuigelingendoop met daaropvolgend, om gezondheidsredenen voor de zuigelingen, de besprenkeling. Vele christelijke instanties hanteren nog steeds deze laatste methode.

Ontluisterend misschien, maar zoals het hier staat is het gewoon een praktische keuze uit een bepaalde periode in de geschiedenis die is blijven hangen.

Dat stukje is een beetje kort door de bocht, maar hier staat een heel verhaal (als je tijd hebt).

In het kort staat er: in het begin was er volwassendoop, maar de RKK kreeg problemen met zichzelf, want ze zei dat eenmaal gedoopt, de gedoopte geen zonde meer zou kunnen doen, anders zou diegene naar de hel gaan. Hier moesten ze een weg omheen zoeken, en hebben daarom de doop losgemaakt van het vormsel waardoor de kinderdoop was ontstaan. Toen waren er nog problemen met dat kinderen dit niet konden verantwoorden, en daarom deden de ouders dat voor hun kind.
Even heel kort door de bocht, hoor. Als je het hele verhaal wilt, lees dan maar de link.

In het stuk wordt frequent gerefereerd naar een boek van H.A.J. Wegman, namelijk Geschiedenis van de christelijke eredienst in het westen en in het oosten. Iemand die toevallig dit boek in huis heeft? Hoe betrouwbaar is het?

Nog een leuke vraag is: Hoe zit het in de GK met de relatie doop in de heilige geest vs. doop door besprenkeling?

maakt de hoeveelheid water dan uit?

De hoeveelheid niet, maar ik neem aan dat het punt mer was: geloof je dat die kindertjes al worden gedoopt met de Heilige Geest? (Om maar evangelisch erop in te haken: Waar zie jet dat dan aan? )

maar opdragen en belijdenis komen niet uit de bijbel, en doop wel. Ergens zit dus wat scheef toch? Of niet?

Opdragen komt wel uit de bijbel. Jezus zelf wordt opgedragen Lukas 2:21-24 En er staat ook dat dit de wet was. Nu staat er bij mij een verwijzing naar Ex 13:2,12,15 en dat slaat inderdaad op de toewijding van de eerstgeborene. Bij mijn weten is het ook zo dat de Levieten die taak van alle eerstgebore Israelieten hebben overgenomen en dat die de tempeldienst deden ipv de eerstgeborenen. Ik neem aan dat het opdragen daar op een of andere manier ook aan was verbonden in die tijd. Een symbolisch teken van opdraging terwijl de 'echte' last werd gedragen door de levieten.

Die teksten van Paulus zijn erg duidelijk inderdaad: de besnijdenis is niet meer nodig.

In Christus Jezus is het volkomen onbelangrijk of men wel of niet besneden is.

Ik begin nu toch inderdaad mijn twijfels te krijgen over de doop als opvolging van de besnijdenis. Toch werd op de pagina die ik eerder heb aangehaald de doop teruggezet van de volwassenendoop naar de kinderdoop. Dus waar dat stuk over de besnijdenis in het doopformulier dan vandaan komt? Ik zal Het Woord vooraf er eens bij pakken.

Maar toch, als de besnijdenis geen betekenis meer heeft, waarom heeft God dan wel tegen Abraham gezegd dat het een eeuwig verbond was? Of wordt het verbond nu op de een of andere manier voortgezet via Jezus Christus?

Opdragen komt wel uit de bijbel. Jezus zelf wordt opgedragen Lukas 2:21-24 En er staat ook dat dit de wet was. Nu staat er bij mij een verwijzing naar Ex 13:2,12,15 en dat slaat inderdaad op de toewijding van de eerstgeborene.

De eerstgeborene staat er inderdaad. Waarom worden dan alle kinderen opgedragen? Hoe is dat in de loop van de tijd zo gekomen? En dat opdragen was een Joodse bezigheid. Hoe weet je of de eerste Christenen dat ook nog deden, aangezien zij niet meer aan de tempel gebonden waren?

En dat opdragen was een Joodse bezigheid. Hoe weet je of de eerste Christenen dat ook nog deden, aangezien zij niet meer aan de tempel gebonden waren?

en in diezelfde lijn: waarom opdragen nog wel en besnijdenis niet meer?

Touché

wist je dat het heel gezond is om te laten besnijden sommige ziekenhuizen in Amerika doen het standaard
Alleen als je het als volwassene doet heb je er veel meer last van (het doet meer pijn )

En dat opdragen was een Joodse bezigheid. Hoe weet je of de eerste Christenen dat ook nog deden, aangezien zij niet meer aan de tempel gebonden waren?

en in diezelfde lijn: waarom opdragen nog wel en besnijdenis niet meer?

Ik weet niet of je Paulus vaak hebt gelezen, maar Paulus is in ieder geval vrij duidelijk over het besnijdenis. Rom 2 (en de rest van de Romeinenbrief). En nog sterker: Gal 5:1-11.

Verder kun je natuurlijk mooie verhalen houden als: Jezus is opgedragen, dus waarom wij niet, maar dat zou niet echt ergens op slaan, want dan zouden we ons ook moeten laten besnijden etc.

Verder ben ik sowieso eerstgeborene dus mij mochten ze sowieso gewoon opdragen was ik een jood geweest. Door de hele bijbel heen is er trouwens wel altijd een speciale positie voor de eerstgeborene, dat zie je al voor de wet (bijv. Jakob en Esau).

Om maar weer terug te komen op: "Waarom geen besnijdenis en opdragen wel?" Ik heb geen idee . Besnijdenis daar zegt Paulus nogal wat over in zijn brieven. Over opdragen wordt nauwelijks gesproken.

In Christus Jezus is het volkomen onbelangrijk of men wel of niet besneden is.

Galaten 5:7 dus

ik ben benieuwd naar een reactie van de kinderdoop-aanhangers. Als doop de nieuwe vorm is van besnijdenis, wat moeten we dan met deze tekst?

Leestip van de dag: "Genade als erfgoed" door ds. A.J. Mensink te koop bij de Riemer & Walinga.

In zijn boek plaatst hij de heilige doop als sacrament in het brede verband van genade, verbond en geloof. Daarnaast toont hij de wettigheid van de kinderdoop aan en verwoordt de rijke en diepe betekenis ervan!

(P.s. Ik heb het boek zelf niet gelezen, maar zag het in de boekenkast van Riemer & Walinga staan.)

ik ben benieuwd naar een reactie van de kinderdoop-aanhangers. Als doop de nieuwe vorm is van besnijdenis, wat moeten we dan met deze tekst?

Was het niet duidelijk dat ik daar ook bij hoor?

jawel, maar jij geeft er niet echt heel inhoudelijk commentaar op. Hoe leggen de kinderdoop-aanhangers dit uit? Kinderdoop is in plaats van besnijdenis, en besnijdenis is onbelangrijk (staat in dat vers). Kun je 2 conclusies trekken
1) besnijdenis is onbelangrijk doordat er nu doop is
2) doop is ook onbelangrijk

welke conclusie is de juiste volgens de kinderdopers en vooral ook: waarom?
of is er een 3e uitleg mogelijk? Zo ja, welke en waarom?

Roberto, dat ding ligt morgen in je brievenbus

niet dus

ik zal proberen er zondag om te denken...

Is het niet zo dat de Joden de besnijdenis vast hielden naast de doop, omdat ze zo wettisch waren dat ze dachten dat ze als volk van God vast moesten houden aan de ceremonien van het oude testament? In die tijd moesten de joden leren dat de voordelen van het zijn van het volk van God veranderd waren, omdat het evangelie uitgebreid werd over de rest van de wereld en het verbond vernieuwd was en niet alle joden konden daar in mee komen en moesten daardoor 'vermaand' door Paulus. Maar goed, ik kan dit niet goed onderbouwen, ik heb het stuk van galaten gelezen met kanttekeningen erbij, en eens een keer zoiets gehoord.

Leestip van de dag: "Genade als erfgoed" door ds. A.J. Mensink te koop bij de Riemer & Walinga.

In zijn boek plaatst hij de heilige doop als sacrament in het brede verband van genade, verbond en geloof. Daarnaast toont hij de wettigheid van de kinderdoop aan en verwoordt de rijke en diepe betekenis ervan!

(P.s. Ik heb het boek zelf niet gelezen, maar zag het in de boekenkast van Riemer & Walinga staan.)

Ik heb het boekje gelezen en zie het absoluut niet als leestip. De argumentatie is behoorlijk zwak, vooral gezien het feit dat de Bijbel nauwelijks (eerlijk) ter sprake komt. Als je graag een boek wilt lezen over en voor de kinderdoop zijn er wel betere boeken, al schieten ze mijns inziens allemaal te kort, omdat er nu eenmaal geen goede bijbelse onderbouwing is te geven van de kinderdoop.
Helaas kan de kinderdoop alleen onderbouwd worden door een ingewikkelde verbondstheologie die op vele aannames berust.
Volgens mij is dit de kern waar deze discussie om moet draaien.
Zonder de verbondstheologie (en daarmee verbonden het teken van de doop) is de kinderdoop nergens meer.
Dus als je de kinderdoop wilt verdedigen zal je eerst moeten aantonen dat er een verbond is in de zin van de Catechismus en het doopsformulier (en daarmee verbonden de andere gezaghebbende reformatorische geschriften). Vervolgens moet je nog aannemelijk maken dat bij dat evt. verbond het teken van de doop hoort (waarbij Gen. 17 en Hd. 2:39 noemen niet genoeg is;)).

Dit punt is al wel eerder genoemd is dit topic, maar mijns inziens is nog niet aannemelijk gemaakt dat deze twee voorwaarden inderdaad vervuld zijn.
Argumenten als de zgn. huisteksten, de lange traditie, enz. leiden alleen maar tot meer discussie, maar niet tot antwoorden. En uiteindelijk doen deze argumenten niet eens echt ter zake.

De aanhanger van de geloofsdoop moet uiteindelijk aantonen wat de betekenis van de doop is (zie bijv. Rom. 6 eerste deel). Ook andere teksten die over de betekis van de doop spreken (zie o.a. Gal 3:27 en 1 Petr. 3:27) zijn argument voor de geloofsdoop.
Als deze betekenis duidelijk is, is ook duidelijk dat deze betekenis niet voor een kind opgaat.
En alle boeken die ik tot nog toe heb gelezen die de kinderdoop verdedigen moeten om deze teksten te weerleggen deze teksten gaan 'veranderen', door bijv. het daadwerkelijke karakter (de zonden zijn vergeven, bijv. Rom. 6) te veranderen in een 'belovend' karakter (de zonde zullen worden vergeven), en er een 'pleitgrond' van te maken, zoals ze dat dan noemen.
Probleem is dat nergens in de Bijbel de doop (of het verbond in het kader van de doop) wordt genoemd als pleitgrond o.i.d.

Maar goed, ik ga maar weer wat anders doen, slapen ofzo
Ik was eigenlijk van plan niet meer aan dit soort forumdiscussies te beginnen (A)

Roberto, dat ding ligt morgen in je brievenbus

niet dus

ik zal proberen er zondag om te denken...

Robert, de papieren liggen in je brievenbus

Found it, weet niet of het inscannen vanavond nog lukt.

Staat hiero, met gratis bijschrijfruimte.

Als je het wilt downloaden: graag zsm even doen, want ik heb de ruimte op mijn webspace weer nodig ...

Bedankt Robert! Heb ik gisteren even gedaan. Heel interessant. Gisteren na de SRV nog even zitten lezen. Duurde even voordat ik het weg kon leggen.. daardoor toch iets te laat m'n bedje in gedoken

Fijn dat het je interesseert, Martinus!
Ik vraag me af hoeveel Ichthianen het doorzettingsvermogen hebben om alles (grondig) door te lezen.

Ik weet trouwens niet hoe pro-kinderdoop het is (ik ben nooit bij het einde aangekomen), maar ds. Bottenbley komt ook aan het woord, dus 't zal wel niet helemaal eenzijdig belicht zijn.
En ik moet zeggen dat er voor Bottenbleys visie ook wel wat te zeggen is.

Het komt trouwens uit de Gereformeerde Kerkbode (dacht ik). Volgens mij (maar ik kan ernaast zitten) rond 1995 geplubiceerd. M'n ouders hadden het in de kast staan en ik vond het wel interessant. Dus zodoende...

Staat hiero, met gratis bijschrijfruimte.

Hij doet het niet

Gekopieerd (met trema), bedankt! Ik hoop er binnenkort tijd voor te hebben.

@ Mr T: moet ik je hem nog mailen, of is het al gelukt?

@ Mr T: moet ik je hem nog mailen, of is het al gelukt?

Ik heb hem gelukkig al kunnen openen. (Nu nog zorgen dat het geen Sog-excuus wordt )

Ik download het dit weekend dus zou je het dan in elk geval nog willen laten staan?

En nu vooral niet de discussie hiero dood laten vallen omdat we alle argumenten wel op een papiertje hebben

Fijn dit soort argumenten: (en dan niet de argumenten zoals huisteksten maar de argumentatie tegen deze argumenten )

Argumenten als de zgn. huisteksten, de lange traditie, enz. leiden alleen maar tot meer discussie, maar niet tot antwoorden. En uiteindelijk doen deze argumenten niet eens echt ter zake.

Trouwens, Roberto, kan je dat stuk weer in m'n brievenbus gooien? Zou ik wel fijn vinden .

Trouwens, Roberto, kan je dat stuk weer in m'n brievenbus gooien? Zou ik wel fijn vinden .

Zeker, ik ben alleen de paperclip kwijtgeraakt. Morgen gooi ik het even bij je in de bus.

Ik download het dit weekend dus zou je het dan in elk geval nog willen laten staan?

Ik had de ruimte echt nodig vandaag, dus heb het verwijderd, ik mail het morgen naar je.

ok top! (hij geeft nu idd een foutmelding )

Jij ook bedankt voor het ter beschikking stellen (hm, rare uitdrukking in deze context) van het stuk, Alja! Ik heb voor mezelf een cliffhanger gecreëerd door eerst te gaan lezen, en nu kom ik niet meer aan toe. Maar ik ben wel heel benieuwd hoe het verder gaat..

Voor degene die liever kijken dan lezen:

2 themadiensten over de bijbelse doop door de VBG Bethel Drachten en hoe baptisten tegen de doop aankijken.

themadienst 1

themadienst 2


En dan nog wat leesbare info voor degene die nog niet heeft gezocht op internet

Powerpoint presentatie over de doop (bron GKV Assen)

leestip 2

leestip 3

leestip 4

leestip 5

leestip 6

leestip 7

Hmm, toch maar een paar reacties.
Eerst maar es wat puinruimen:

Galaten 5:7 dus

ik ben benieuwd naar een reactie van de kinderdoop-aanhangers. Als doop de nieuwe vorm is van besnijdenis, wat moeten we dan met deze tekst?

Ik vind deze tekst niet zo boeiend. De brief is geschreven aan de Galaten. In Galatie zaten joden die de christelijke niet-joden de wet weer op wilden leggen. Het gaat Paulus er hier om dat ook niet-joden bij God horen en niet alleen de joden. Dat lees je ook eerder in zijn brief: Gal 3:28,29: Er zijn geen Joden of Grieken meer, slaven of vrijen, mannen of vrouwen – u bent allen één in Christus Jezus. En omdat u Christus toebehoort, bent u nakomelingen van Abraham, erfgenamen volgens de belofte.
Oftewel omdat we Christus tebehoren zijn we erfgenamen van Abraham.

De hoeveelheid niet, maar ik neem aan dat het punt mer was: geloof je dat die kindertjes al worden gedoopt met de Heilige Geest?

Het antwoord werd al door Tjoardster gegeven in zijn eerste stuk. In het formulier kunnen we lezen: Als we gedoopt worden in de vader.... Als we gedoopt worden in naam van de Zoon.... Als we gedoopt worden in de naam van HG verzekert de HG ons ervan dat Hij in ons wonen wil enz.
En als ik de kinderen bij ons in de kerk of op scholen zie dan zie ik toch zeker kinderen met een rotsvast geloof. Dat geloof kan niet anders dan door God geschonken zijn.

En hier zit hem dan ook de het grote meningsverschil. Betekent dat dat je mag worden gedoopt. Want wat nou als die kinderen later niet meer geloven, zijn ze dan onterecht gedoopt geweest? Mochten ze niet worden gedoopt omdat ze niet zelf konden kiezen... (alsof iemand van ons uit zichzelf voor God kan kiezen)
Juist hierom sta ik zo achter de verbondsdoop. Je wordt niet gedoopt omdat je zelf kan kiezen, je wordt gedoopt omdat je erbij hoort. Je hoort bij Gods volk, dus mag je ook Zijn teken dragen, de doop. God zegt: je hoort bij Mij.

Het gaat er dus om, waarom we dopen. Dopen we omdat we geloven, of dopen we omdat we deel hebben aan dat verbond? Heel het betoog van Tjoardster aan het begin doet mij niet zoveel. Als het gaat om veranwtoordelijkheid kunnen dragen enzo. Daar gaat het volgens mij niet om, dat is pas veel later.
Om even een makkelijk voorbeeld te geven:
Kroonprins Willem Alexander is vanaf dag 1 de kroonprins geweest. Of hij daar geschikt voor was is de eerste 12 jaar van zijn leven totaal geen issue geweest, dat kwam pas daarna, toen hij wat zelfstandiger kon denken en handelen. Toch werd niet de eerste 12 jaar van zijn leven gezegd: vermoedelijk kroonprins WA, of bijna kroonprins WA. Nee hij was de kroonprins, punt. En als nu later had gebleken dat hij maar geen koning moest worden, gaan we niet ineens zeggen dat we hem 12 jaar bij een verkeerde titel hebben genoemd.

Zo ook bij ons. Als we geboren worden in een christelijk gezin vallen we onder Abrahams verbond. Niks geen mitsen of maren, we zijn geen voorlopige of voorwaardelijke christenen als kind, we zijn een christen, punt. Later als we oud en groot zijn moeten we dat ook laten zien. Daarom hebben we zoiets als een belijdenis. Maar tot die tijd horen we wel bij Gods volk, volwaardig wel te verstaan. We vallen binnen zijn verbond en mogen daarom ook dat teken dragen.

Mijns inziens is er dus maar 1 reden waarom we kleine kinderen niet zouden mogen dopen en dat is dat het vallen binnen Gods verbond niet genoeg is om volwaardig christen genoemd te mogen worden...

En als ik de kinderen bij ons in de kerk of op scholen zie dan zie ik toch zeker kinderen met een rotsvast geloof. Dat geloof kan niet anders dan door God geschonken zijn.

Die zijn er in evangelische, baptistsen en andere kerken waar kinderen niet worden gedoopt ook. Dus om dat rotsvast geloof terug te relateren aan de doop lijkt me niet juist.

En als ik de kinderen bij ons in de kerk of op scholen zie dan zie ik toch zeker kinderen met een rotsvast geloof. Dat geloof kan niet anders dan door God geschonken zijn.

Die zijn er in evangelische, baptistsen en andere kerken waar kinderen niet worden gedoopt ook. Dus om dat rotsvast geloof terug te relateren aan de doop lijkt me niet juist.

Dat doet hij ook niet. Hij relateerd het terug aan het verbond waar de kinderen ook deel van uit maken (Volgens Bert ) Vanuit het idee dat kinderen ook deel zijn van het verbond dat God met Abraham sloot is het argument dat ze daarom ook het verbondsteken mogen/moeten ontvangen.

Ik moet nu verder hard studeren, maar reageer binnenkort vast wel weer wat uitgebreider.

Powerpoint presentatie over de doop (bron GKV Assen)

He, daar hebben we ds. Sieds de Jong weer. Die heeft zich erg veel met dit onderwerp beziggehouden.


Vraagje (n.a.v. Berts verhaal): Zit er verschil in dopen in naam van de HG of dopen mèt de HG? Zo ja, wat?

Hebreeën 8:13 Op het moment dat hij spreekt over een nieuw verbond heeft hij het eerste al als verouderd bestempeld. Welnu, wat verouderd is en versleten, is de teloorgang nabij.

Het Oude Verbond is inderdaad voorbij, het nieuwe is gekomen. Zie ook de hoofdstukken om Hebreeën 8 heen. Overigens gaat dit hoofdstuk over het verbond met Mozes (waar jij, Proeme, ook op doelt als je over de wet spreekt).
Dit Nieuwe Verbond heeft echter heel wat doorwerkingen, onder andere op de manier van toetreden tot het volk van God, en nog veel meer verschillen (rol van de H.G., de wet e.d.).
Nogmaals, in mijn vorige post heb ik vanuit de Bijbel laten zien dat het toetreden tot Gods verbond/volk gaat via de wedergeboorte, met als teken daarvan de doop.

Over dat eeuwige verbond: eeuwig in onze taal betekent in de grondtaal niet altijd eeuwig in de zin van altijd durend (helaas wordt deze waarheid vaak misbruikt door alverzoeners).
Het woord van eewig in het OT is 'Olam' in het NT 'Aioon'.
Deze woorden kunnen altijd-durend betekenen, maar evengoed iets in de zin van 'het hele tijdperk' 'eeuw' of soms 'begrensde tijd'. Zie bijv. Ex 40:15, Lev 24:1-9.
Dat er in dit verband eeuwig staat wil dus niet zeggen dat dit eeuwig-durend betekent.
Hierbij moet niet uit het oog verloren worden dat er nog een onderscheid bestaat Israel en de Nieuw-Testamentische gemeente.

Maar ik heb nu even geen tijd om dat uit te werken. Het bier wordt koud

Hmm, toch maar een paar reacties.
Het gaat Paulus er hier om dat ook niet-joden bij God horen en niet alleen de joden. Dat lees je ook eerder in zijn brief: Gal 3:28,29: Er zijn geen Joden of Grieken meer, slaven of vrijen, mannen of vrouwen – u bent allen één in Christus Jezus. En omdat u Christus toebehoort, bent u nakomelingen van Abraham, erfgenamen volgens de belofte.
Oftewel omdat we Christus tebehoren zijn we erfgenamen van Abraham.

Even een korte reactie: lees ook de versen voor het stuk dat jij citeert, waar staat hoe je kind van God wordt, namelijk door het geloof (vers 26), en vers 27: door de doop omkleed je je met Christus. Oftewel, het gaat hier om een actie van jou. Een actie die een kind nooit kan doen.
Zie ook vers 22 van hetzelfde hoofdstuk: de belofte wordt gegeven op grond van het geloof in Jezus Christus, aan wie op Hem vertrouwen.

En hier zit hem dan ook de het grote meningsverschil. Betekent dat dat je mag worden gedoopt. Want wat nou als die kinderen later niet meer geloven, zijn ze dan onterecht gedoopt geweest? Mochten ze niet worden gedoopt omdat ze niet zelf konden kiezen... (alsof iemand van ons uit zichzelf voor God kan kiezen)
Juist hierom sta ik zo achter de verbondsdoop. Je wordt niet gedoopt omdat je zelf kan kiezen, je wordt gedoopt omdat je erbij hoort. Je hoort bij Gods volk, dus mag je ook Zijn teken dragen, de doop. God zegt: je hoort bij Mij.

Ik geef toe dat dit absoluut een mooie gedachte is. Maar mijn vraag aan jou is of je mij kunt laten zien dat de Bijbel deze opzich mooie gedachte ook aanhangt.
Zie ook het volgende stukje.

Zo ook bij ons. Als we geboren worden in een christelijk gezin vallen we onder Abrahams verbond. Niks geen mitsen of maren, we zijn geen voorlopige of voorwaardelijke christenen als kind, we zijn een christen, punt. Later als we oud en groot zijn moeten we dat ook laten zien. Daarom hebben we zoiets als een belijdenis. Maar tot die tijd horen we wel bij Gods volk, volwaardig wel te verstaan. We vallen binnen zijn verbond en mogen daarom ook dat teken dragen.

Waar vind jij in de Bijbel dat je op grond van geboorte tot Abrahams verbond behoort?
Jij bent nu twee dingen doorelkaar aan het halen. De belofte die God aan Abraham gaf (Gen. 17) gaat over de toetreding tot een natuurlijk volk, te weten het volk Israel (zie vers 4-9).
Hierdoor kon elk Israelitisch kind dat geboren werd toetreden tot het verbond.
Belangrijk is echter op te merken dat het nieuwe verbond een geestelijk verbond is. Hier treedt je niet toe door geboorte, maar door wedergeboorte. Het nieuwe verbond bestaat uit enkel en alleen gelovigen (Jer. 31:31-34 en Hebr. 8:8-12).
Ook Galaten 3 maakt duidelijk dat je nakomeling wordt door wedergeboorte, niet door geboorte (vs. 26-29). Zie ook Gal. 3:7: U ziet dus dat zij die geloven kinderen van Abraham zijn.
Ook bijv. de eerste versen van Romeinen 6 laten zien dat de doop teken is van wedergeboorte, waardoor ons oude bestaan met Hem (Christus) gekruisigd wordt (vs. 6).
Je kan niet van een gedoopt kind in het algemeen zeggen dat zijn of haar oude bestaan is gekruisigd en dat ze wedergeboren is. Zou je Rom. 6 in het kader van de kinderdoop willen uitleggen zou dat in strijd komen met het artikel over 'afval der heiligen' in de Catechismus.

Mijns inziens is er dus maar 1 reden waarom we kleine kinderen niet zouden mogen dopen en dat is dat het vallen binnen Gods verbond niet genoeg is om volwaardig christen genoemd te mogen worden...

Dé reden waren we kleine kinderen niet moeten dopen is dat de Bijbel er geen aanleiding toegeeft.
Anders gezegd: kinderen vallen niet binnen Gods verbond (nogmaals: toon vanuit de Bijbel aan dat ik dit verkeerd zie). Ik ontken overigens niet dat kinderen geen speciale positie hebben in Gods Koninkrijk (Zie bijv. 1 Korinthe 7:14). Overigens kan ik bij de laatste tekst de vraag stellen wat dit betekent dat als je gedoopt bent terwijl geen van je ouders toen echt geloofden (zoals bij mij is gebeurd bijv.)?
Toch raar dat vrijwel iedereen zijn kinderen laat dopen, maar lang niet iedereen aan het Avondmaal gaat in veel gemeenten waar de kinderdoop gepraktiseerd wordt.

Even een korte reactie: lees ook de versen voor het stuk dat jij citeert, waar staat hoe je kind van God wordt, namelijk door het geloof (vers 26), en vers 27: door de doop omkleed je je met Christus. Oftewel, het gaat hier om een actie van jou. Een actie die een kind nooit kan doen.
Zie ook vers 22 van hetzelfde hoofdstuk: de belofte wordt gegeven op grond van het geloof in Jezus Christus, aan wie op Hem vertrouwen.

Tja, hier hebben we dan een probleem. Een kind gelooft mijns inziens van ganzer harte. Het geloof van een kind is echt.

Maar goed, dat even terzijde. Waar het om gaat is of een kind op basis van zijn ouders bij Gods volk hoort. Is dat Bijbels. 2 dingen hierover:
1. In het OT werkt God zo. Gods verbond geldt voor de kinderen van de Joden. Ik zie eigenlijk niet in waarom dat tegenwoordig anders zou zijn. Het lijkt me dat juist die gedachte (dat dat niet meer zo is) uitgelegd moet worden. Het is nogal vreemd om iets te veranderen, en vervolgens de mensen die denken dat die verandering niet hoeft te laten verantwoorden waarom ze niet veranderen.
Gods verbond is niet meer voor een natuurlijk volk? Hoezo niet, de kerk is toch Zijn volk?
2. En dit is wat lastiger. Namelijk het zelf moeten kiezen, wat een baby niet kan. De vraag is dan natuurlijk, en ja hoor daar komt ie, kan een volwassene dat wel? Ik ben ervan overtuigd dat je pas voor God kan kiezen als Gods Geest in jou woont. Paulus schrijft in Romeinen 3:
Er is geen mens rechtvaardig, zelfs niet één,
er is geen mens verstandig,
er is geen mens die God zoekt.
Allen hebben ze zich afgewend,
heel de mensheid is verdorven.
Er is geen mens die nog het goede doet,
er is er zelfs niet één.
Het is een ilussie te veronderstellen dat je helemaal vanuit jezelf voor God kan kiezen. Het ja-woord van een kind voor God is daraom net zoveel waard als het ja-woord van een volwassene.
En met die doop geeft God vanaf het begin aan: ik wil bij je zijn, jij mag bij mij horen. Nogmaals zo is het altijd geweest. De vraag moet daarom zijn: waarom is dat nu niet meer zo?

Dé reden waren we kleine kinderen niet moeten dopen is dat de Bijbel er geen aanleiding toegeeft.
Anders gezegd: kinderen vallen niet binnen Gods verbond (nogmaals: toon vanuit de Bijbel aan dat ik dit verkeerd zie). Ik ontken overigens niet dat kinderen geen speciale positie hebben in Gods Koninkrijk (Zie bijv. 1 Korinthe 7:14) ...
Toch raar dat vrijwel iedereen zijn kinderen laat dopen, maar lang niet iedereen aan het Avondmaal gaat in veel gemeenten waar de kinderdoop gepraktiseerd wordt.

Ik hoop wat antwoorden gegeven te hebben. Stellingen als dat kinderen niet binnen Gods verbond vallen zijn nogal boute stellingen. Juist daarvoor vind ik geen enkele aanleiding in de Bijbel.

De centrale vraag uit dit stukje is dus: waarom zouden in het OT kinderen wel bij Gods volk mogen horen en waarom in het NT niet meer?

En wat betreft dat laatste. Tja, dat is sneu en ook absoluut niet de bedoeling. In het formulier moeten de ouders ook beloven dat ze hun kind niet uit gewoonte of bijgeloof laten dopen en dat ze hun kind de doop leren verstaan. Als dat dan niet gebeurd betekent dat niet dat de doop fout is. Je kan amelijk hetzelfde zeggen over mensne die zich volwassen laten dopen en daar later toch op terug komen, of die het ook niet zo serieus nemen. Dat is geen grond om op te discusieren en over dat soort voorbeelden discusieer ik dan ook liever niet

Ik had me eigenlijk voorgenomen hier niet op te reageren, maar toch maar eventjes heeel kort:

Ik heb 11 jaar elke dag als evangelische tussen reformatorische broeders gezeten, dus heb me erg verdiept in de doop. Kan je vertellen dat evangelische én reformatorische bijbelbestudeerders niet achtelijk zijn, en dus beiden het bewijs rond kunnen krijgen. Een discussie aangaan kan dus eigenlijk niet, het is meer overschieten van standpunten met de grote kans dat je iemand pijn gaat doen.

Discussies over de doop ga ik dus niet meer aan: als iemand wil weten waarom ik achter de 'doop op het geloof' sta wil ik dat altijd vertellen maar niet als de achterliggende reden is om daar even flink met de bijbel overheen te gaan meppen. De doop is niet hét middel tot behoud, dit blijft het geloof in Gods Zoon Jezus. De doop is wél erg belangrijk, dus ik denk dat het belangrijk is dat je als christen je in de beide manieren verdiept, en biddend tot een keuze komt.

Heerlijk, nuanceren . Maar je hebt wel gelijk, en voor de duidelijkheid ik wil dus ook geen standpunten heen en weer schieten. Dat is zinloos, dat probeerde ik ook aan te geven in mijn eerste reactie. Er wordt gepraat vanuit een heel ander perspectief en om een goed gesprek hierover te kunnen hebben moet je naar de bodem.
Dat is mijns inziens de plaats van het verbond en het OT. Ik heb een boekje gelezen (Gelukkig gereformeerd) waarin de auteur schreef dat als hij alleen het NT had hij waarschijnlijk ook had moeten concluderen dat de doop een geloofsdoop moest zijn. Echter, hij had niet alleen een NT, hij had ook een OT. En wij hebben die ook.
Dat is waarom gesprekken altijd dreigen te vervallen in woorden gooien en teksten gooien. Je kunt mij nog 100-en teksten uit het NT aanhalen waarin duidelijk wordt gemaakt dat de doop een geloofsdoop is, dat doet me niet zoveel eigenlijk. Juist omdat ik diezelfde teksten vanuit een andere houding uitleg.
Tegelijk kan ik al die huisteksten aan gaan halen, dat doet anderen weer meer minder. Precies om dezelfde reden.

Dus teksten gooien over de doop heeft geen zin, we moeten uitleggen waarom we de teksten uitleggen zoals we doen

(voorbeeldje: dat in het NT allemaal teksten staan warain de doop volgt op bekering is nogal wiedes. De doop bestond nog niet toen die mensen klein waren... Dus die teksten an sich zeggen niet zoveel. Waarom kun je die teksten ook generaliseren naar deze tijd)

Tja, hier hebben we dan een probleem. Een kind gelooft mijns inziens van ganzer harte. Het geloof van een kind is echt.

Hoe kan een baby geloven? Want als we het over de kinderdoop hebben hebben we het wel over babys.

Maar goed, dat even terzijde. Waar het om gaat is of een kind op basis van zijn ouders bij Gods volk hoort. Is dat Bijbels. 2 dingen hierover:
1. In het OT werkt God zo. Gods verbond geldt voor de kinderen van de Joden. Ik zie eigenlijk niet in waarom dat tegenwoordig anders zou zijn. Het lijkt me dat juist die gedachte (dat dat niet meer zo is) uitgelegd moet worden. Het is nogal vreemd om iets te veranderen, en vervolgens de mensen die denken dat die verandering niet hoeft te laten verantwoorden waarom ze niet veranderen.
Gods verbond is niet meer voor een natuurlijk volk? Hoezo niet, de kerk is toch Zijn volk?

Ik heb de teksten genoemd die aantonen dat het volk van God in het nieuwe verbond slechts bestaat uit wedergeborenen. Dus ik verzin dit niet zelf.
Het nieuwe verbond is inderdaad sterk anders dan het oude verbond (zie o.a. Hebr. .

2. En dit is wat lastiger. Namelijk het zelf moeten kiezen, wat een baby niet kan. De vraag is dan natuurlijk, en ja hoor daar komt ie, kan een volwassene dat wel? Ik ben ervan overtuigd dat je pas voor God kan kiezen als Gods Geest in jou woont. Paulus schrijft in Romeinen 3:
Er is geen mens rechtvaardig, zelfs niet één,
er is geen mens verstandig,
er is geen mens die God zoekt.
Allen hebben ze zich afgewend,
heel de mensheid is verdorven.
Er is geen mens die nog het goede doet,
er is er zelfs niet één.
Het is een ilussie te veronderstellen dat je helemaal vanuit jezelf voor God kan kiezen. Het ja-woord van een kind voor God is daraom net zoveel waard als het ja-woord van een volwassene.
En met die doop geeft God vanaf het begin aan: ik wil bij je zijn, jij mag bij mij horen. Nogmaals zo is het altijd geweest. De vraag moet daarom zijn: waarom is dat nu niet meer zo?

Ik ben het volledig met je eens dat de mens niet helemaal vanuit zichzelf kan kiezen. Bijv. Rom. 3 is daar inderdaad duidelijk in.
Maar de stelling dat God bij de doop zegt dat je bij Hem mag horen (als belofte) in mijns inziens niet Bijbels te onderbouwen.

Ik hoop wat antwoorden gegeven te hebben. Stellingen als dat kinderen niet binnen Gods verbond vallen zijn nogal boute stellingen. Juist daarvoor vind ik geen enkele aanleiding in de Bijbel.

De centrale vraag uit dit stukje is dus: waarom zouden in het OT kinderen wel bij Gods volk mogen horen en waarom in het NT niet meer?

Bij alle theoriën die we hebben zullen we toch de Bijbel als enige grond moeten houden. Als de Bijbel zegt dat je geen kind van Abraham meer bent op grond van geboorte of enkel en alleen een algemeen verbond (zie de teksten uit mn vorige post) zeg ik dat na.
Daarom durf ik ook de harde stellingen te poneren (dat houdt de boel op scherp ). Zolang ik geen Bijbelse bewijzen zie voor de kinderdooptheorie zal ik deze moeten afwijzen.

Het is geheel logisch dat als je vanuit een ander perspectief kijkt, teksten ook anders uitlegt. Toch wil dit niet zeggen dat er geen waarheid is (Wat Edd bijna lijkt te zeggen). Deze waarheid kunnen we slechts vinden door de Bijbel door te spitten en zogezegd met 'teksten (in hun verband) te gaan gooien'.

Je kunt teksten in het NT niet zomaar los van het OT lezen, daarin ben ik het met je eens Bert, maar als het NT zegt dat er een breuk is gekomen met het OT (zie de tekstverwijzingen in de vorige post) heeft het weinig zin meer om de lijn van het OT te gaan volgen. [/quote]

volgens mij is de vraag in de discussie inmiddels wat de waarde van het oude en het nieuwe verbond is.


@willemb: is het oude verbond, waarvan gezegd werd dat het eeuwig zou duren, tegenwoordig ongeldig?


@Bert: er is toch een nieuw verbond? Waarom dan vasthouden aan het oude? Je leeft toch ook niet onder de wet?

Met dank aan Roberto heb ik ook het verhaal van Sieds de Jong gelezen.

Ik heb zowel het verhaal van Bottenbley gehoord in de themadiensten over de uitleg over de bijbelse doop, en raakte toen redelijk overtuigd van de geloofsdoop.

Maar het verhaal van Sieds de Jong komt ook wel geloofwaardig over.

Ik ben zelf als baby gedoopt maar sta ook open voor geloofsdoop, dus heb een redelijk neutrale mening.

Het verhaal van de Bottenbley vind ik bijbeltekstueel het beste onderbouwd, en het verhaal van Sieds de Jong is een kwestie van bijbelse verbanden zien/herkennen.

Dus ben eigenlijks nog steeds niets verder gekomen...

Ik denk dat het iets is waar we toch nooit uitkomen, dus misschien ook niet te ver over doordraven. Misschien meer nadruk leggen op de overeenkomsten als op de verschillen...

Heb een keer een thema avond bijgewoond binnen de GKV waar Sieds de Jong spreker was. Hij staat zelf open voor contacten met anders denkende kerken, en hij is van mening dat we er nog veel van kunnen leren op bepaalde gebieden (vooral op het gebied van kinderdiensten heeft de GKV jaren achtergelopen, en werden kindernevendiensten 20 jaar geleden ongeveer nog verkettterd binnen de GKV...)

Sieds je Jong maakte ook nog een mooie opmerking over het feit dat hij de Vrije Baptisten Gemeentes ook gewoon ziet als broeders en zusters: Hij zei: mijn dochter is nu op een leeftijd gekomen dat ze verkering begint te krijgen, ouders maken zich dan vaak druk of zo'n vriendje dan wel "van de kerk" is, maar hij zei: ik heb liever dat ze met een actieve baptisten jongen thuiskomt dan met een lauwe vrijgemaakte


Maar kerkelijk gezien neig ik dus zelf meer richting de baptisten omdat ze naar mijn idee over het algemeen actiever met het geloofsleven bezig zijn (vaak ook een bewuste geloofsstap genomen). En binnen de GKV naar mijn idee meer traditionele gelovigen zijn.

Kom je ook weer op het punt van wedergeboorte uit, wat eigenlijks binnen de GKV niet echt een bekend/veel besproken fenomeen is, maar wat naar mijn idee wel erg belangrijk is en je binnen de VBG wel veel terugziet in oa de prediking.


Heb onlangs een preek teruggehoord van een vrijgemaakte predikant over de wedergeboorte. Het kwam er in het kort op neer dat wedergeboorte betekend: geloven dat Jezus gestorven is voor je zonde.

Daar kon ik mij opzich ook wel in vinden, maar er werd verder niet op ingegaan wat geloven/wedergeboorte dan precies met je leven doet, geen woord over "oude natuur doden" of vruchtdragen. Het is allemaal heel mooi dat je dat gelooft, maar als je er vervolgens niets mee doet in je leven....

Dingen die binnen de VBG wel bij naam genoemd worden: wat doet wedergeboorte met je en hoe werkt de HG vervolgens in je. "Goede werken" die je doet, niet uit plicht (om behouden te worden), maar uit dankbaarheid voor wat Jezus voor je gedaan heeft mbv de HG.

Ik vroeg mij ook af hoe de geloofsdopers de volgende tekst lezen; hier worden namelijk wel degelijk kinderen gedoopt:

1 Broeders en zusters, ik wil graag dat u weet dat onze voorouders allemaal door de wolk werden beschermd en allemaal door de zee trokken, 2 dat ze zich allemaal in de naam van Mozes lieten dopen in de wolk en in de zee. 3 En ze aten allemaal hetzelfde geestelijke voedsel 4 en dronken allemaal dezelfde geestelijke drank. Ze dronken uit de geestelijke rots die hen volgde – en die rots was Christus.

Of is dat te gemakkelijk om te zeggen?

Het gaat hier niet om de doop zoals we die nu kennen. Doop moet figuurlijk worden opgevat. Bovendien speelde dit zich onder het Oude Verbond af, dan zou je moeten gaan beargumenteren dat onder het Oude Verbond ook al actief gedoopt werd (ik heb het dan niet over de proselietendoop).

Het gaat hier niet om de doop zoals we die nu kennen. Doop moet figuurlijk worden opgevat.

Waar haal jij dat vandaan? Kun je dat onderbouwen?

Ik vind toch dat je je er iets te makkelijk van afmaakt. Ook zeg je dat dit zich onder het Oude Verbond afspeelde. Dat kan wel zijn, maar toen werd de link met de doop nog niet gelegd. Dat gebeurde pas nadat de doop ingesteld werd.
Ook spreek jij van het Oude Verbond. Ik neem aan dat je hier weer het verbond met Mozes bedoelt? Hier was echter nog geen sprake van, aangezien het volk nog niet bij de Sinaï was geweest.

Iets anders: is de proselietendoop hetzelfde als de doop van Johannes de Doper?

Als je hier de doop letterlijk wilt opvatten zou je moeten stellen dat men zich in de naam van Mozes (vs. 2) liet dopen, en dat men kon kiezen tussen een doop in de zee (met de Egyptenaren op hun hielen) of in een wolk (lijkt me ook vrij lastig), of misschien dat allebei gebeurde. Het lijkt me duidelijk dat het hier gaat om een beeldspraak, vooral als je vers 1 leest. Men vertrouwde (Hebr. 11:29) op de bescherming van de wolk en de zee, de wolk die hen de weg wees en de zee die beschermde tegen de Egyptenaren. In de zee ging men onder (bij de doortocht door de Rode Zee), ook de wolk was over de Joden. Hierbij wordt het mooie beeld van de doop dus betrokken.

Met het Oude Verbond bedoel ik hier eigenlijk gewoon het Oude Testament. Het verbond houdt geen verband met Mozes, maar met met Abraham (Gen. 17).

De proselietendoop is wezenlijk anders dan de doop van Johannes. De proselietendoop was bedoeld om mensen die buiten het het Jodendom stonden bij het Jodendom in te voegen.
Dit was bij Johannes heel anders, wat alleen al bewezen wordt door het feit dat de Israeliet Jezus zich liet dopen, plus vele andere Israelieten (Luc. 3:21).
Bovendien doopte een proseliet zichzelf (mikvah), terwijl Johannes anderen doopte.
Zie bijv. http://www.katholieknederland.nl/abc/detail_objectID593690.html

'In naam van Mozes' is inderdaad een lastig punt. Als je even kijkt naar de andere vertaling, zie je dat die NBV als enige 'in naam van' gebruikt. Je zou dus ook kunnen stellen dat het hier gaat om 'geleid door Mozes' of 'in Mozes' (al weet ik niet direct wat ik me bij dat laatste moet voorstellen).
Ze werden gedoopt in de zee (dat is dus de doop door onderdompeling*) en (niet of) gedoopt met de wolk (dus de doop door de Geest).
Het is mij uit vers 1 niet direct duidelijk dat het hier om beeldspraak gaat: ze gingen namelijk letterlijk door de zee, en ze werden beschermd door God (dat is de wolk).

Echter, ik denk niet dat het slim is om een hele theologische discussie op te zetten rond dit ene bijbelgedeelte, aangezien het al abstracter wordt.
Het ligt er blijkbaar ook aan op welke manier je de bijbel precies leest. Wanneer je de bijbel leest vanuit de gedachte dat het over de geloofsdoop moet gaan, dan kun je dat ook terugredeneren, en hetzelfde geldt natuurlijk voor de kinderdoop.

* Of misschien besprenkeling, aangezien ze droog over kwamen, maar waarschijnlijk wel enigszins nat zijn geworden

de discussie valt stil

laat ik mijn theorie maar eens droppen. Ben benieuwd wat jullie er van vinden. Bijbelse onderbouwing bestaat uit alle bijbelse argumenten die hierboven al genoemd zijn.


Volgens mij is er 1 doop. Kinderdoop/geloofsdoop is een onderscheid dat niet gemaakt zou moeten worden. Voor mij is de doop zowel een teken Gods verbond met Abraham en nu ook met ons (zeg maar het stuk wat de kinderdoop beschrijft) alswel een teken van onze keus om voor God te leven en een symbool voor het afleggen van het oude leven (zeg maar wat de geloofsdoop beschrijft). Met andere woorden: kinderdoop+belijdenis moet als 1 geheel worden gezien, net als opdragen+geloofsdoop. En als je ze als een geheel ziet, zijn ze eigenlijk hetzelfde. Het moment waarop het water erbij komt kijken en de hoeveelheid water zijn uiterlijkheden. De inhoud is gelijk.

De discussie geloofsdoop/kinderdoop is dan ook een beetje onzin, want beide zijn ze onvolledig.

Wat betreft overdopen (dat vinden geloofsdopers een lelijke term maar ik gebruik hem toch): daar ben ik in principe tegen, omdat je ermee aangeeft dat de ene vorm fout zou zijn. Uiteraard moet ik dat nuanceren, want ook als je 2x water gebruikt kan dat puur een uiterlijkheid zijn en kan de inhoud nog steeds gelijk zijn aan wat ik hierboven beschreef. In dat geval heb ik er geen probleem mee (het gaat immers om de inhoud).


ben ik een beetje duidelijk?

Ik denk dat je dan wel bezig bent om het probleem te ontwijken. Je zegt namelijk zelf: "Voor mij is de doop zowel een teken Gods verbond met Abraham (..0)".
Maar hier zit je dus met het probleem dat jij dat wel kunt vinden, maar dat de Bijbel dit ook moet vinden (wat het mijns inziens niet doet).

Bovendien is belijdenis doen iets dat heel breed opgevat kan worden (van belijdenis van persoonlijk geloof tot belijdenis van de leer), dus dit zegt niet alles.
Opdragen heeft ook een heel andere betekenis dan de kinderdoop (het staat namelijk los van de verbondsgedachte met Abraham).
Overigens is het wel wat flauw om te zeggen dat de hoeveelheid water er niet toe doet. Opzich heb je natuurlijk gelijk, God zal vast niemand afwijzen omdat hij besprenkeld is, maar de Bijbel spreekt alleen van doop door onderdompeling, waarom zouden we de Bijbel ook daarin niet gewoon volgen?

Overdopen in de meest letterlijke zin ben ik ook tegen, maar zodra iemand die als kind gedoopt is tot de conclusie komt dat dit niet de (ware) doop is, mag hij zichzelf zien als niet-gedoopt. Daarom zie ik het je in zo'n situatie laten dopen niet als overdopen.

Goed, ik was even te bezig/duf om me te verdiepen in wat er verder gediscussiëerd is hier, maar ik ben er nu weer en bij .

Als eerste over dat stuk van Calvijn: Dat is de institutie van Calvijn boek 4, sectie 1, hoofdstuk 15. Ik heb het op een preek-cd, er staat o.a. in:

De doop brengt ons geloof drie dingen toe, die ook ieder in het bijzonder moeten behandeld worden. Dat is het eerste: dat de doop ons door de Heere wordt voorgesteld om ons een teken te zijn en het bewijs van onze reinmaking, dat onze zonden nooit voor Zijn aanschijn zullen komen en nimmer gedacht en nooit toegerekend zullen worden. Want Hij wil dat allen die geloofd hebben gedoopt zullen worden tot vergeving van zonden. Die zich dus inbeelden dat de doop niks anders is dan een merk en teken waardoor wij mensen bij onze godsdienst belijdenis doen, die hebben hetgeen het voornaamste in de doop was niet overwogen, namelijk dat de doop door ons ontvangen moet worden met deze belofte, dat allen die geloofd zullen hebben en gedoopt zullen zijn zalig zullen worden.

Wat "doop als nieuwe besnijdenis" aangaat lijkt het me verstandig te bedenken wat besnijdenis nu eigenlijk ís. Paulus schrijft er in Romeinen over:

Romeinen 2
25 Want de besnijdenis is wel nut, indien gij de wet doet; maar indien gij een overtreder van de wet zijt, zo is uw besnijdenis voorhuid geworden.
26 Indien dan de voorhuid de rechten van de wet bewaart, zal niet zijn voorhuid tot een besnijdenis gerekend worden?
27 En zal de voorhuid, die uit de natuur is, als zij de wet volbrengt, u niet oordelen, die door de letter en besnijdenis een overtreder van de wet zijt?
28 Want die is niet een Jood, die het in het openbaar is; noch die is de besnijdenis, die het in het openbaar in het vlees is;
29 Maar die is een Jood, die het in het verborgen is, en de besnijdenis des harten, in de geest, niet in de letter, is de besnijdenis; wiens lof niet is uit de mensen, maar uit God.

Ik denk dat veel dingen in de mozaïsche wet een voorafbeelding zijn van wat komen zou in Jezus.

Kolossenzen 2
11 In Wie gij ook besneden zijt met een besnijdenis, die zonder handen geschiedt, in de uittrekking van het lichaam der zonden des vleses, door de besnijdenis van Christus;
12 Zijnde met Hem begraven in de doop, in welke gij ook met Hem opgewekt zijt door het geloof der werking Gods, Die Hem uit de doden opgewekt heeft.

Ik denk dat die ware besnijdenis des harten slechts door Jezus en de werking van de Geest gebeuren kan in het bad van de wedergeboorte. De koppeling zou dan zijn dat je bij je doop laat zien dat je die besnijdenis des harten ontvangen hebt. Voor mijn gevoel schiet je er in vergelijking met de besnijdenis geen meter mee op als je als kind een symbool van die besnijdenis des harten ontvangt en als je als je volwassen wordt niks meer van God wilt weten. Ik kan wel zien dat er een schoonheid zit in het verbondsdenken, maar ik denk dat de praktijk laat zien dat bij veel als kind gedoopte mensen dit slechts een ijdele aangelegenheid blijkt omdat hun wedergeboorte ver te zoeken lijkt. Velen van ons zeggen ook "eens gered, altijd gered". Ik denk dat dit, behoudens Hebreeën 6:6, wel klopt. Maar ik denk dat ook dit het resultaat is van de wedergeboorte en dat het hebben van christelijke ouders daar volledig los van staat.

Ik vind het overigens niet verkeerd om over onderwerpen als deze te discussiëren. Jezus bad in het hogepriesterlijk gebed dat we één zouden zijn, maar als je het Nederlandse kerklandschap bekijkt lijkt daar niet veel van terecht te komen. Ik wil graag stukje bij beetje ontdekken wat er nu waar is, dit uiteraard wel in gepaste bescheidenheid en liefde. Ik zie zelf verder de doop als één van de grootste verschillen tussen de denominaties die Ichthus rijk is, ook omdat je keuze erin zoveel implicaties heeft. Door je leven heen kun je tot nieuwe inzichten komen en zul je misschien tot een hernieuwd inzicht komen dat wat je vroeger dacht zo gek nog niet was. Maar een doopbeslissing is vergeleken met veel andere standpunten veel lastiger om te keren en ik denk dat een verschil van mening erover in bijvoorbeeld relaties veel relatief grote gevolgen heeft ("wat doen we met de kinderen?").

Als laatste wilde ik nog opmerken dat ik er altijd erg voorzichtig mee ben beloften aan Israël klakkeloos als op ons van toepassing te zien. Maar vervangingstheologie is een ander thema .

Ik denk dat je dan wel bezig bent om het probleem te ontwijken. Je zegt namelijk zelf: "Voor mij is de doop zowel een teken Gods verbond met Abraham (..0)".
Maar hier zit je dus met het probleem dat jij dat wel kunt vinden, maar dat de Bijbel dit ook moet vinden (wat het mijns inziens niet doet).

tsja, de kinderdoop heeft toch echt wel een bijbelse onderbouwing...

Bovendien is belijdenis doen iets dat heel breed opgevat kan worden (van belijdenis van persoonlijk geloof tot belijdenis van de leer), dus dit zegt niet alles.

belijden van persoonlijk geloof bedoel ik.

Opdragen heeft ook een heel andere betekenis dan de kinderdoop (het staat namelijk los van de verbondsgedachte met Abraham).

het zit inderdaad niet specifiek vast aan het verbond van Abraham, maar laat wel zien dat we van kinds af aan van God zijn. En dat is wat ik specifiek bedoelde en dat is volgens mij uiteindelijk ook wat de kinderdoop wil zeggen (de bijbelverzen op grond waarvan dat gezegd wordt zijn verschillend, de uitwerking is hetzelfde).

Overigens is het wel wat flauw om te zeggen dat de hoeveelheid water er niet toe doet. Opzich heb je natuurlijk gelijk, God zal vast niemand afwijzen omdat hij besprenkeld is, maar de Bijbel spreekt alleen van doop door onderdompeling, waarom zouden we de Bijbel ook daarin niet gewoon volgen?

omdat een baby onderdompeling niet overleeft. Beetje sneu.
overigens: waar basseer je dat woordje 'alleen' op?

Overdopen in de meest letterlijke zin ben ik ook tegen, maar zodra iemand die als kind gedoopt is tot de conclusie komt dat dit niet de (ware) doop is, mag hij zichzelf zien als niet-gedoopt. Daarom zie ik het je in zo'n situatie laten dopen niet als overdopen.

maar het probleem wat ik dan zie is dat je een van beide vormen afwijst, en dat is volgens mij onjuist.

Ik denk dat je dan wel bezig bent om het probleem te ontwijken. Je zegt namelijk zelf: "Voor mij is de doop zowel een teken Gods verbond met Abraham (..0)".
Maar hier zit je dus met het probleem dat jij dat wel kunt vinden, maar dat de Bijbel dit ook moet vinden (wat het mijns inziens niet doet).

tsja, de kinderdoop heeft toch echt wel een bijbelse onderbouwing...

Hmm, ik moet eventjes die gescande pdf's bemachtingen zie ik .

Opdragen heeft ook een heel andere betekenis dan de kinderdoop (het staat namelijk los van de verbondsgedachte met Abraham).

het zit inderdaad niet specifiek vast aan het verbond van Abraham, maar laat wel zien dat we van kinds af aan van God zijn. En dat is wat ik specifiek bedoelde en dat is volgens mij uiteindelijk ook wat de kinderdoop wil zeggen (de bijbelverzen op grond waarvan dat gezegd wordt zijn verschillend, de uitwerking is hetzelfde).

Hmm, maar wat is nu feitelijk het verschil tussen een gedoopt kind dat zodra het verantwoordelijkheid gehouden kan worden voor z'n keuzes God vaarwel zegt en een ongedoopt kind dat niks van God hoeft te hebben? Als we toch over verbonden beginnen kunnen we ook redeneren dat wegens het verbond met Adam alle mensen aan Hem toebehoren. Hetgeen volgens mij ook klopt, ookal zijn sommige vaten tot oneer .

Overigens is het wel wat flauw om te zeggen dat de hoeveelheid water er niet toe doet. Opzich heb je natuurlijk gelijk, God zal vast niemand afwijzen omdat hij besprenkeld is, maar de Bijbel spreekt alleen van doop door onderdompeling, waarom zouden we de Bijbel ook daarin niet gewoon volgen?

omdat een baby onderdompeling niet overleeft. Beetje sneu.
overigens: waar basseer je dat woordje 'alleen' op?

Dat er niet staat dat er geen besprenkeling was wil nog niet zeggen dat het er wel was. Zo kun je ook gaan redeneren dat het van Gode verplicht is beschuit met muisjes te gaan eten .

maar het probleem wat ik dan zie is dat je een van beide vormen afwijst, en dat is volgens mij onjuist.

Waarom is dat onjuist?

tsja, de kinderdoop heeft toch echt wel een bijbelse onderbouwing...

Ik zie nergens een bijbelse onderbouwing voor kinderdoop, maar goed..

Overigens is het wel wat flauw om te zeggen dat de hoeveelheid water er niet toe doet. Opzich heb je natuurlijk gelijk, God zal vast niemand afwijzen omdat hij besprenkeld is, maar de Bijbel spreekt alleen van doop door onderdompeling, waarom zouden we de Bijbel ook daarin niet gewoon volgen?

omdat een baby onderdompeling niet overleeft. Beetje sneu.
overigens: waar basseer je dat woordje 'alleen' op?

Allereerst: Ik heb het overleefd, dus kinderen kunnen best ondergedompeld worden. (En ik bedoel niet dat ik het heb overleefd als tiener. Nee toen ik enkele weken oud was, heeft mij oudoom, een RK-priester me volledig onder water gehouden.)

Je tweede punt is heel simpel:
Voor dopen wordt er in de bijbel slechts een grieks woord gebruikt: baptiso. In tegen stelling tot het woord bapto dat ook wel wordt gebruikt voor het stoppen van dingen in water, is dit niet een tijdelijk dippen, maar een onderdompelen. Het woord draagt het onderdompelen in zich. Het volledig in water gaan. zie ook Blueletterbible.
Ik vind trouwens dat Strongs zelf het woord beter uit legt, maar ja... Moet je weer zo'n concordantie van 6 kilo voor kopen

BTW: Ik ben dus niet voor kinderdoop. Mijn ouders hebben juist me laten onderdompelen in de RK kerk omdat dat bijbels was. Verder ben ik het ook met Zot eens dat ik nergens in de bijbel een directe aanleiding zie voor het invoeren van kinderdoop en het volgens mij een beetje een kunstgreep is geweest van het zoeken naar een rechtvaardiging na het invoeren.

BTW: Ik ben dus niet voor kinderdoop. Mijn ouders hebben juist me laten onderdompelen in de RK kerk omdat dat bijbels was.

Dit vind ik een vreemde uitspraak. Of je nou als baby ondergedompeld bent of niet, het blijft kinderdoop. Jouw ouders kozen ervoor jou te dopen. Het water is daarbij meer symbool.

Of bedoel je hiermee te zeggen dat het onderdompelen bijbels was, en niet de kinderdoop an sich?

Overdopen in de meest letterlijke zin ben ik ook tegen, maar zodra iemand die als kind gedoopt is tot de conclusie komt dat dit niet de (ware) doop is, mag hij zichzelf zien als niet-gedoopt. Daarom zie ik het je in zo'n situatie laten dopen niet als overdopen.

Ik denk dat je zoiets ook moet kunnen relativeren: er zijn belangrijkere dingen in het leven van een volwassen christen. Als iemand er van overtuigd is dat hij nog op de goede manier gedoopt moet worden, prima, maar vraag je ook even af of je als volwassen christen een tweede doopmoment nodig hebt. Ik denk niet dat God ons er op af zal rekenen, zeker niet als je ouders toen een bewuste keuze hebben gemaakt om het zo te doen. Misschien vindt Hij andere dingen wel veel belangrijker. Dat je je eventuele nare gewoontes achter je laat bijvoorbeeld, of je buurman over het evangelie vertelt.

Het gevaarlijke aan de kinder(verbonds)doop vind ik de volgende redenatie, die misschien bewust maar ook onbewust vaak wel wordt gedacht.

Gelovige ouders -> kinderdoop-> is Gods verbond met jou -> = behouden.

Ik ervaar dat zelf wel om me heen dat ik bij veel mensen geen actief geloof bespeur (die als kind zijn gedoopt). Ze geloven wel (en hebben soms zelfs belijdenis gedaan), maar het is zo slecht zichtbaar in het dagelijks leven.

Zullen al die mensen die dus als kind gedoopt zijn zich dan misschien onbewust geruststellen dat ze toch wel gedoopt zijn en daardoor behouden?

Je wordt niet door een doop behouden, niet door een kinder(verbonds)doop en niet door een volwassen(geloofs)doop. Je wordt alleen maar behouden als je echt gelooft dat Jezus Christus ook voor jouw zonden gestorven is. En dat je vanuit die kennis ook vruchtdraagt, omdat je niet alleen met je verstand gelooft, maar ook met je hart en je hele ziel.

En dat vind ik dan toch weer het mooie aan de volwassendoop, dat daar een sterk persoonlijk getuigenis (van het werk van de H.G. in hun leven) aan verbonden is. Niet een (verstandelijk) ja zeggen op catechesatie wat je een aantal jaren heb gevolgd, maar een zeer bewuste keuze voor God (over het algemeen toch op een wat oudere leeftijd).

Nu wil ik niet generaliseren, maar ik denk dat er met belijdenis doen een grotere kans is op een verstandelijke keuze vergeleken met een volwassendoop + getuigenis (= ook een soort belijdenis).

Zelfs in reacties op het boekje van Bert Bolhuis wordt er door GKV voorgangers toegegeven dat het belijdenis doen soms vervalt in het hanteren van een systeem en dat het gedeelte "wedergeboorte" soms mist.

Hmm, maar wat is nu feitelijk het verschil tussen een gedoopt kind dat zodra het verantwoordelijkheid gehouden kan worden voor z'n keuzes God vaarwel zegt en een ongedoopt kind dat niks van God hoeft te hebben?

geen. Ik zei dan ook dat ik doop+belijdenis danwel opdragen+doop als een geheel zie.

Overigens is het wel wat flauw om te zeggen dat de hoeveelheid water er niet toe doet. Opzich heb je natuurlijk gelijk, God zal vast niemand afwijzen omdat hij besprenkeld is, maar de Bijbel spreekt alleen van doop door onderdompeling, waarom zouden we de Bijbel ook daarin niet gewoon volgen?

omdat een baby onderdompeling niet overleeft. Beetje sneu.
overigens: waar basseer je dat woordje 'alleen' op?

Dat er niet staat dat er geen besprenkeling was wil nog niet zeggen dat het er wel was. Zo kun je ook gaan redeneren dat het van Gode verplicht is beschuit met muisjes te gaan eten .

Snap ik niet wat jij bedoelt of snap jij niet wat ik bedoel?
Willem beweert dat in de bijbel alleen maar onderdompeling plaatsvindt. Ik vraag me dan twee dingen af:
1) Waar is die bewering op gebaseerd? Mr. T heeft inmiddels geantwoord.
2) als er geen besprenkeling staat, is het dan meteen verkeerd en onbijbels? Dan moeten we een christelijke studentenvereniging ook maar afschaffen, want dat staat ook niet in de bijbel genoemd.

Lijken me niet zulke gekke vragen toch?

maar het probleem wat ik dan zie is dat je een van beide vormen afwijst, en dat is volgens mij onjuist.

Waarom is dat onjuist?

omdat ze uiteindelijk op hetzelfde neerkomen.



@Harold: wat is er mis met een verstandelijke keuze?

Of bedoel je hiermee te zeggen dat het onderdompelen bijbels was, en niet de kinderdoop an sich?

Ik zal volgende keer wat duidelijker zijn. Het was inderdaad zo dat het ging om het onderdompelen aspect van de doop en niet om het kinder aspect .

Overigens is het wel wat flauw om te zeggen dat de hoeveelheid water er niet toe doet. Opzich heb je natuurlijk gelijk, God zal vast niemand afwijzen omdat hij besprenkeld is, maar de Bijbel spreekt alleen van doop door onderdompeling, waarom zouden we de Bijbel ook daarin niet gewoon volgen?

omdat een baby onderdompeling niet overleeft. Beetje sneu.
overigens: waar basseer je dat woordje 'alleen' op?

Dat er niet staat dat er geen besprenkeling was wil nog niet zeggen dat het er wel was. Zo kun je ook gaan redeneren dat het van Gode verplicht is beschuit met muisjes te gaan eten .

Snap ik niet wat jij bedoelt of snap jij niet wat ik bedoel?
Willem beweert dat in de bijbel alleen maar onderdompeling plaatsvindt. Ik vraag me dan twee dingen af:
1) Waar is die bewering op gebaseerd? Mr. T heeft inmiddels geantwoord.
2) als er geen besprenkeling staat, is het dan meteen verkeerd en onbijbels? Dan moeten we een christelijke studentenvereniging ook maar afschaffen, want dat staat ook niet in de bijbel genoemd.

Lijken me niet zulke gekke vragen toch?

Kijk als er in de bijbel een beschrijving staat van hoe er gedoopt werd (=onderdompeling) en wij daar iets anders van maken(=besprekeling) zou je het onbijbels kunnen noemen of iig een verdraaing van de (door Jezus) ingestelde manier. En daarom gaat het tweede deel van je vergelijking ook niet op. Das een beetje het appels en peren verhaal . En studentenverenigingen zijn groepen christenen die samenkomen en daarover staat ook genoeg in de bijbel .

maar het probleem wat ik dan zie is dat je een van beide vormen afwijst, en dat is volgens mij onjuist.

Waarom is dat onjuist?

omdat ze uiteindelijk op hetzelfde neerkomen.

Das een beetje een circelredenatie. Je verdedigt je stelling door te zeggen dat hij waar is. Ik denk niet dat de algemene consensus is onder de deelnemende discussianten dat de twee op hetzelfde neerkomen.

@Harold: wat is er mis met een verstandelijke keuze?

Moet je ff dat filmpje kijken . Het wedergeboren worden kan niet op basis van je verstand. Het is een keuze die je met je hart maakt. Je maakt hem met alles dat in je is en bovenal met je hart. Dat is niet doen is net zoals met iemand trouwen op basis van een verstandelijke keuze en niet vanuit liefde. (ook dan kan er liefde komen, maar zonder die liefde is er geen rechte relatie)

maar het probleem wat ik dan zie is dat je een van beide vormen afwijst, en dat is volgens mij onjuist.

Waarom is dat onjuist?

omdat ze uiteindelijk op hetzelfde neerkomen.

Das een beetje een circelredenatie. Je verdedigt je stelling door te zeggen dat hij waar is. Ik denk niet dat de algemene consensus is onder de deelnemende discussianten dat de twee op hetzelfde neerkomen.

de opmerking dat 1 van beiden onjuist is, was dan ook een geheel van hoe ik er tegenaan kijk. In mijn ogen zijn ze gelijk, dat heb ik proberen te onderbouwen (ik geef toe: geen bijbelteksten enzo genoemd, maar die staan er al genoeg in dit topic).
Logisch gevolg van die opvatting (dat beide eigenlijk op hetzelfde neerkomen) is dat je niet een van beiden kunt afwijzen. Vandaar dat ik terugwijs naar hoe ik er tegenaan kijk. Dat is geen cirkelredenering, dat is het ene puntje waar naar gevraagd wordt in het geheel plaatsen waarbinnen het wel duidelijk is.

@Harold: wat is er mis met een verstandelijke keuze?

Moet je ff dat filmpje kijken . Het wedergeboren worden kan niet op basis van je verstand. Het is een keuze die je met je hart maakt. Je maakt hem met alles dat in je is en bovenal met je hart. Dat is niet doen is net zoals met iemand trouwen op basis van een verstandelijke keuze en niet vanuit liefde. (ook dan kan er liefde komen, maar zonder die liefde is er geen rechte relatie)

eens
dat gevoel moet er ook wel zijn. Maar het kwam op mij over alsof geloofsdoop om gevoel gaat en belijdenis om verstand. Terwijl bij beiden volgens mij zowel gevoel als verstand nodig is.
gevoel heb je net zelf uitgelegd, ga ik niet herhalen
verstand: je moet er wel achter staan wat je doet en je niet laten meeslepen door een bepaalde sfeer/massa-emotie/groepsdruk/whatever.

Daar ben ik het mee eens, maar ik heb het gevoel dat er bij de geloofsdoop veel meer een bewuste keuze is/wel moet zijn dan belijdenis. Ik weet dit natuurlijk alleen van de geloofsdoop kant en niet van de belijdenis kant. Maar als je hoort van dat het logisch is om op een gegeven moment belijdenis gaat doen, omdat je nou eenmaal naar cathechesatie bent gegaan en daarna naar belijdeniscathechesatie. Natuurlijk is dit een beeld van de negatieve kant en die zit er evengoed aan de geloofsdoop. daar kunnen mensen ook terugvallen. En ik geloof ook dat iedereen die binnen ichthus belijdenis heeft gedaan dat heel bewust en overtuigd heeft gedaan. Maar en zijn er ongetwijfeld ook die dat niet hebben gedaan. En ik denk dat je zonder overtuiging niet aan de geloofsdoop gaat staan. Ik denk dat dat niet of nauwelijk mogelijk is.

Om op mr T in te gaan. Ik denk dat je wel gelijk hebt. Tuurlijk, er zijn genoeg mensen die wel bewust voor belijdenis kiezen, hulde daarvoor!

Toch zijn er ook genoeg mensen die het doen omdat het 'hoort'. Als je je kinderen wil dopen, moet je eerst belijdenis gedaan hebben, dus dat doe je dan maar. In de kerken zijn ze vaak niet zo precies in het bekijken of iemand er echt voor wil gaan.

Ook in mijn belijdenisgroep zaten mensen waarvan ik me echt afvroeg wat ze hier kwamen doen. Toch hebben ze belijdenis gedaan, en zitten ze naast me bij het avondmaal. Even voor de duidelijkheid: ik wil hiermee mezelf niet boven de ander zetten. Gaat nu puur even over wat mr T zei.

Maar of dit nou iets zegt over de kwestie doop? Dit is meer een belijdenisstructuurprobleem ofzo. Het zou zo moeten zijn dat de gemiddelde belijder er net zo achter staat als de gemiddelde volwassendoper. (Om het maar even in gemiddelde termen te houden , iedereen is namelijk uniek!)

Daar ben ik het mee eens, maar ik heb het gevoel dat er bij de geloofsdoop veel meer een bewuste keuze is/wel moet zijn dan belijdenis. (...) En ik denk dat je zonder overtuiging niet aan de geloofsdoop gaat staan. Ik denk dat dat niet of nauwelijk mogelijk is.

Ik denk dat je daar niet helemaal gelijk in hebt. Ik ben zelf niet lid van een evangelische gemeente, maar ik heb de indruk dat daar erg verschillend mee om wordt gegaan. Bij de vrije baptisten bijvoorbeeld zijn ze redelijk kritisch op de handel en wandel van de mensen die zich willen laten dopen; iemand die ongetrouwd samenwoont, bijvoorbeeld, kan zich niet laten dopen. Bij de gemeente van de Goede Herderkerk hier in de stad doen ze daar weer veel minder moeilijk over en kun je je bij wijze van spreken vanavond nog aanmelden voor de doopdienst van komende zondag; graag willen ze dan met je praten, maar als het wat lastig wordt om af te spreken kan kunnen daar ook wel wat consessies op gedaan worden (hier baseer ik me op een concreet geval uit mijn omgeving).
Ik heb al redelijk wat evangelische doopdiensten meegemaakt, en eigenlijk zat er elke keer wel een vijftien- of zestienjarige jongen of meisje tussen waar ik de indruk van had dat ze nog niet echt volwassen genoeg zijn om de consequenties van het besluit om je te laten dopen te kunnen overzien. Niet dat het daarmee verkeerd of onecht is om dat besluit wel te nemen, maar ook daar zit er een factor van 'doen wat je omgeving van je verwacht' en 'doen wat logisch is als je christelijk bent opgevoed', precies zoals LA beschrijft voor de belijdenispraktijken.

Dat vind ik nou ook weer lastig. Ik denk dat als iemand tot z'n nek in de zonden zit, maar wel het besluit Jezus te volgen wil nemen om vervolgens stuk voor stuk ermee af te rekenen je die persoon niet zou moeten afwijzen. Toen ik gedoopt werd was er ook iemand die zich liet dopen die een drugsverleden heeft en door heel veel dingen in z'n leven nog niet de stap kon zetten te trouwen met z'n vriendin. Het ging eerst wel goed, maar op den duur zijn ze weer weggegaan . Achteraf bleken ze toch zich niet te kunnen verenigen met bepaalde bijbelse principes; dit ging dus niet goed. Maar dat ze zich eerder zouden gaan afzetten in plaats van stukje bij beetje Gods principes in hun levens te laten heersen was iets wat je niet vantevoren kon voorspellen toen ze lid werden.

Lid worden is trouwens ook zoiets. Ik kon mij laten dopen zonder gelijk lid te worden. De keus voor God was voor mij duidelijk, de keus voor lidmaatschap toen nog niet (later wel ). Was geen probleem gelukkig . Ik ben toen bij een paar van onze oudsten op bezoek geweest en wezen praten, toen merkten ze wel dat het wel goed zat. Ik herinner me trouwens ook een koffiedrinkdiscussie waarbij de aanwezigen opmerkten dat het eigenlijk jammer is dat doop+lidmaatschap eigenlijk altijd een package deal zijn.

Ik kwam afgelopen week deze tekst tegen in de bijbel:

18 Ook Christus immers heeft, terwijl hij zelf rechtvaardig was, geleden voor de zonden van onrechtvaardigen, voor eens en altijd, om u zo bij God te brengen. Naar het lichaam werd hij gedood maar naar de geest tot leven gewekt. 19 Hij is naar de geesten gegaan die gevangenzaten, om dit alles te verkondigen 20 aan hen die ten tijde van Noach weigerden te gehoorzamen, toen God geduldig wachtte en de ark gebouwd werd. In de ark werden slechts enkele mensen, acht in totaal, van de watervloed gered, 21 en dat water is een voorafbeelding van het water van de doop, waardoor u nu wordt gered. De doop wast niet het vuil van uw lichaam, het is een vraag aan God om een zuiver geweten. Hierom kunt u vragen dankzij de opstanding van Jezus Christus, 22 die de hemel is binnengegaan en nu aan Gods rechterhand zit, terwijl de engelen, machten en krachten aan hem onderworpen zijn.

Een vraag/verzoek? Geen belofte?
Wat moeten kinderdopers met zo'n tekst?

Even een lompe kick:

De oorspronkelijke doop bestaat uit een onderdompeling in of onder water. De vroege kerkgeschiedenis vermeldt ons, dat deze vorm van dopen gedurende de eerste drie eeuwen van de kerk gehandhaafd werd. Pas na de bekering van de Romeinse keizer Constantijn de Grote, waarmee een einde kwam aan de christenvervolgingen, ging men geleidelijk over tot de doop der besprenkeling. De christenen werden nu niet meer vervolgd, ze werden juist met respect behandeld, zodat het vele voordelen met zich meebracht om christen te worden. Iedereen die in het christelijke rijk van Constantijn de Grote geboren werd, was door zijn geboorte automatisch een christen en behoorde dan ook gedoopt te worden. Hiermee ontstond de massale zuigelingendoop met daaropvolgend, om gezondheidsredenen voor de zuigelingen, de besprenkeling. Vele christelijke instanties hanteren nog steeds deze laatste methode.

Ontluisterend misschien, maar zoals het hier staat is het gewoon een praktische keuze uit een bepaalde periode in de geschiedenis die is blijven hangen.

In de tijd dat het Nieuwe Testament werd geschreven, was besprenging met water ook al een bekend fenomeen. Of het gangbaar, wenselijk, of onwenselijk was in die tijd weet ik niet, maar in de Didache staat:

Chapter 7. Concerning Baptism. And concerning baptism, baptize this way: Having first said all these things, baptize into the name of the Father, and of the Son, and of the Holy Spirit, in living water. But if you have no living water, baptize into other water; and if you cannot do so in cold water, do so in warm. But if you have neither, pour out water three times upon the head into the name of Father and Son and Holy Spirit. But before the baptism let the baptizer fast, and the baptized, and whoever else can; but you shall order the baptized to fast one or two days before.

Op deze pagina nog een overzicht van citaten van vroege kerkvaders over de kinderdoop.

Even een lompe kick:

...

Op deze pagina nog een overzicht van citaten van vroege kerkvaders over de kinderdoop.

Als een kerkgemeenschap dit loopt te verkondigen dan lijkt het me verstandig niet verder te lezen.

Baptism is the Christian equivalent of circumcision, or "the circumcision of Christ": "In him you were also circumcised with . . . the circumcision of Christ, having been buried with him in baptism and raised with him through your faith in the power of God, who raised him from the dead" (Col. 2:11–12). Thus, like circumcision, baptism can be given to children as well as adults. The difference is that circumcision was powerless to save (Gal. 5:6, 6:15), but "[b]aptism . . . now saves you" (1 Pet. 3:21)

Hoewel de Kerkvaders heel belangrijk zijn om te begrijpen wat de vroeg christelijke kerk dacht, lijkt het me niet onbelangrijk mee te nemen dat deze theologen over veel dingen verschillend dachten en hun ideeen niet standaard door de Kerk werden overgenomen. Genoeg overtuigingen van Kerkvaders die tegenwoordig door de Kerk verkettert worden, dus zij hebben het niet per definitie bij het juiste eind. Wel staan zij dicht bij mondelinge overleveringen maar ook die kunnen niet de Schrift tegen spreken.

Als een kerkgemeenschap dit loopt te verkondigen dan lijkt het me verstandig niet verder te lezen.

Baptism is the Christian equivalent of circumcision, or "the circumcision of Christ": "In him you were also circumcised with . . . the circumcision of Christ, having been buried with him in baptism and raised with him through your faith in the power of God, who raised him from the dead" (Col. 2:11–12). Thus, like circumcision, baptism can be given to children as well as adults. The difference is that circumcision was powerless to save (Gal. 5:6, 6:15), but "[b]aptism . . . now saves you" (1 Pet. 3:21)

Wat is het probleem daarmee? Ik heb er geen uitgesproken mening over, maar vind het niet gek dat het zo wordt geformuleerd. Ze hebben ook wel door dat het niet alleen de doop is die redt. Maar om het bij voorbaat al aan de kant te zetten gaat me te ver. Jezus sprak ook de woorden: "Waarachtig, ik verzeker u: niemand kan het koninkrijk van God binnengaan, tenzij hij geboren wordt uit water en geest." (Joh 3:5) Het lijkt me dus een goed verdedigbare uitspraak.

Hoewel de Kerkvaders heel belangrijk zijn om te begrijpen wat de vroeg christelijke kerk dacht, lijkt het me niet onbelangrijk mee te nemen dat deze theologen over veel dingen verschillend dachten en hun ideeen niet standaard door de Kerk werden overgenomen. Genoeg overtuigingen van Kerkvaders die tegenwoordig door de Kerk verkettert worden, dus zij hebben het niet per definitie bij het juiste eind. Wel staan zij dicht bij mondelinge overleveringen maar ook die kunnen niet de Schrift tegen spreken.

Eigenlijk helemaal met je eens. Ik haalde die citaten ook aan, omdat ze mijns inziens meer duidelijkheid kunnen geven indien de bijbel niet duidelijk is. Persoonlijk kan ik me moeilijk voorstellen dat de kinderdoop niet echt teruggaat tot de apostelen. Vanwege de volgende punten:

1) In de 1e helft van de derde eeuw vinden we verschillende expliciete uitspraken over de kinderdoop en dat deze teruggaat op de apostelen. (dit is slechts 100-150 jaar na het NT)
2) Grafteksten van jonge kinderen die gedoopt lijken te zijn
3) Minder expliciete uitspraken uit de 2e eeuw, maar die goed zouden passen in het kinderdoop verhaal.

Dit alles zonder me uit te spreken over het verbond. Het lijkt me een ritueel dat teruggaat op de apostelen.

Vandaag zag ik op de weblog van ds Jaap Ophoff (predikant Gereformeerde Kerk Vrijgemaakt in Zwolle, en daarvoor predikant in Roden) het volgende artikel.

Omdat het betrekking heeft op dit onderwerp link ik het hier ook maar even:

linkje naar artikel