Beste allemaal, per 1 mei is de PKN (protestantse kerk in Nedeland) een feit. Deze kerk is het resultaat van het Samen-op-Weg proces tussen de gereformeerd (synodale), hervormde en lutherse kerk. Er kan erg veel over gezegd worden, deze discussie wil ik hier nu echter niet voeren. Wel is het zo dat je kunt zeggen dat er gemeenten zijn die Jezus prediken, gemeenten die dat niet (meer) doen en dat je nog van alles en nog  wat er tussenin hebt. Nu kom ik dus (voor het geval jullie het nog niet wisten) uit deze kerk. Ik woon natuurlijk in Grun en ga dan ook meestal hier naar de kerk. De overweging is nu dan ook, en daarmee de vraag aan jullie: Wanneer vinden jullie dat je uit een kerk mag stappen en wanneer zou je erin 'moeten' blijven?? Met zeer veel vriendelijke groeten, Brandhout

Dat kun je niet echt zeggen denk ik. Zelf ben ik er ook niet uit, maar begrijp ondertussen dat geen enkele denominatie het bij het juiste eind heeft. Dus in je kerk blijven danwel het toetreden tot een andere is altijd een 'beperking' in je christen-zijn (maar tegelijkertijd heb je natuurlijk de gemeente wel nodig..). Dat je lid bent van een gemeente betekent ook niet dat je een andere niet meer mag bezoeken. Het is waarschijnlijk wel goed om dat af en toe te doen, tegen het gevaar van 'vastroesten'.
Uiteindelijk draait het om twee vragen: waar kan God mij gebruiken en waar kan ik God ontmoeten?

Uiteindelijk draait het om twee vragen: waar kan God mij gebruiken en waar kan ik God ontmoeten?

Juist, dat maakt het dan ook gelijk een hele persoonlijke zaak. Je kunt niet echt criteria opstellen waar een kerk aan moet voldoen om erin te kunnen blijven of niet. Het is ook niet per sé iets dat samenhangt met een kerkverband. De plaatselijke gemeente am sich is veel belangrijker.
Daarnaast is het natuurlijk ook niet gezond voor je geloofsopbouw e.d. als er verkondigd wordt dat Jezus niet echt is opgestaan, om maar iets te noemen. Veel bidden dus en openstaan voor Gods plan daarin!

Uiteindelijk draait het om twee vragen: waar kan God mij gebruiken en waar kan ik God ontmoeten?

De vragen die je noemt zijn heel belangrijk, maar of het daarom draait? In het kader van deze discussie heb ik zo mijn twijfels.  Ik vind de vragen te beperkt bij het nadenken over een kerk, ze zijn heel erg ik-gericht. Passend bij onze tijd, dat wel, maar ik denk dat het goed is om ons daarvan bewust te zijn.

Ik denk niet dat het kerk-gebonden is waar God ons kan gebruiken. Als wij ons laten gebruiken, kan God ons m.i. op elke plaats gebruiken en in elke kerk.
De tweede vraag is lastig, maar het is wel duidelijk dat in sommige kerken God zelf moeilijk te vinden is, dat Hij niet in alle kerken merkbaar aanwezig is.

ze zijn heel erg ik-gericht

Maar als IK daarbij op God gericht ben (en dat probeer ik i.i.g. wel te zijn), dan ben ik niet meer ik-gericht. Ik zou niet weten hoe ik anders zou moeten kiezen. Waar komt het wel op aan dan?

Ik denk niet dat het kerk-gebonden is waar God ons kan gebruiken. Als wij ons laten gebruiken, kan God ons m.i. op elke plaats gebruiken en in elke kerk.  

mee eens.

Maar als IK daarbij op God gericht ben (en dat probeer ik i.i.g. wel te zijn), dan ben ik niet meer ik-gericht. Ik zou niet weten hoe ik anders zou moeten kiezen. Waar komt het wel op aan dan?

Tja, dat is een goede vraag!
Maar om terug te komen op de vragen waarmee deze discussie begonnen is. De vraag is daar wanneer je uit een kerk zou mogen stappen en wanneer je erin zou moeten blijven. Waar komt het dan op aan??

Als we uitgaan van het feit dat God ons op alle plekken, dus ook in alle kerken/gemeenten, pleit dat ervoor om in je kerk/gemeente te blijven.  Of is er nog een mits...?

Laatst werd mij verteld dat je pas uit je kerk mag stappen als het een valse kerk is...

Goeie vraag! (ben laatst in sow kerk geweest, was behoorlijk vooroordeelopruimend)

God kan je volgens mij idd. op heel veel plekken gebruiken. Je mag hier alleen wel bewust zelf ook mee bezig zijn. De kerk moet dit niet in de weg staan en zelfs stimuleren (dit kan op verschillende manieren!).

Op Beba's laatste vraag vraag ik om een definitie van 'valse kerk'. Wordt hier in de bijbel over gesproken? Het gaat hier regelmatig over 'valse profeten en leraren', maar daarop wordt de hele kerk nog niet afgeschreven (Op. 1-3).
In een 'valse' kerk vind je 'ware' christenen en in een 'ware' kerk vind je 'valse' christenen.

Volgens mij is het handig eerst tot een soort bijbelse definitie te komen van 'kerk'. Waartoe zouden christenen al vanaf het begin (= na Christus' dood) in kerken samengekomen zijn?

Laatst werd mij verteld dat je pas uit je kerk mag stappen als het een valse kerk is...

Volgens mij heb ik je dat verteld (koffiedrinken) en daar ben ik het ook nog steeds wel mee eens. Probleem is echter (en dat bedoeld Brandhout denk ik ook) wánnéér is het een valse kerk.

Dat je pas uit je kerk mag stappen als het een valse kerk is, kan ook wel weer het volgende oproepen:

Ik zit nu in een kerk waar het allemaal prima is en mijn vriend/vriendin zit in een andere kerk waar het ook allemaal prima is, nu gaan we trouwen, maar mogen elk niet uit onze kerk omdat ze niet vals zijn

Kijk dat bedoel ik dus niet. Ik bedoel dus meer dat wanneer er in de leer van de kerk dingen worden verkondigd die niet kloppen met wat er in de Bijbel staat (bijv. inderdaad dat Jezus niet voor onze zonden is gestorven, maar gewoon een bijzonder mannetje was), dan heb je een reden om bij die kerk weg te gaan. Hier gaat het dus echt om de leer van de kerk.

Wanneer bepaalde mensen in je eigen kerk ideeën hebben die niet stroken met wat er in de Bijbel staat is dat niet meteen een reden om weg te gaan. Als de leer van de kerk nog goed is, is dat namelijk belangrijker dan wat bepaalde mensen denken.

Vraag is dan natuurlijk: wat is goed. Maar dat is wel moeilijk om daar een antwoord op te geven. Ik denk dat dialogen ontzettend belangrijk zijn: praten, praten, praten. En niet: afstoten, afstoten, afstoten.

Als we uitgaan van het feit dat God ons op alle plekken, dus ook in alle kerken/gemeenten, pleit dat ervoor om in je kerk/gemeente te blijven.  

... of in lid te worden van een andere
... of van alle kerken tegelijk
Waarom pleit dat ervoor om in je eigen kerk te blijven?

Dat van die valse kerk is denk ik te stellig. Je kunt niet zeggen dat je pas mag vertrekken als de kerk vals is (wie bepaalt dat overigens?) en misschien is het juist wel goed om te blijven, mocht dat zo zijn.

Ik blijf erbij dat aansluiten bij/blijven in een kerk/gemeente een beperking is in je ontwikkeling als christen. Dit omdat er altijd afspraken zijn over 'hoe we dingen (nou eenmaal) doen', zoals doop, avondmaal, viering, wie mag er wat, enz. Dit is noodzakelijk als je met meer bent dan jezelf en ook niet per se fout. Maar wel lastig als je daar God niet/nog niet in herkent.
Maar daarnaast is het ook een beperking in je ontwikkeling als christen als je je niet aansluit bij een gemeente. Dat past ook heel goed in deze tijd: ik en mijn God. Volgens mij (en Ouweneel) heb je elkaar heel hard nodig. Ook is het zo dat er heel veel goed werk plaatsvindt binnen gemeente: zending, evangelisatie, zorg voor elkaar, geestelijke groei. Zonder een eigen gemeente is dat allemaal wat lastig

De vragen die je noemt zijn heel belangrijk, maar of het daarom draait? In het kader van deze discussie heb ik zo mijn twijfels.  Ik vind de vragen te beperkt bij het nadenken over een kerk, ze zijn heel erg ik-gericht. Passend bij onze tijd, dat wel, maar ik denk dat het goed is om ons daarvan bewust te zijn.

Ik denk dat rindert gelijk heeft en dat deze vragen inderdaad heel centraal staan (hoewel er misschien meer mee kan spelen). Tuurlijk kan God je overal gebruiken, maar je gaat dan wel voorbij aan Gods specifieke plan met jouw leven. Is dat dan niet juist ik-gericht? Waarschijnlijk bedoel je het niet zo, maar je kunt dan ook uitkomen bij 'ik ga lekker aan de slag op de plek waar ik me prettig voel' in plaats van 'waar heeft God voor mij een taak klaarliggen'.

Ik vind overigens opmerkingen over 'je mag een kerk pas verlaten als het een valse kerk is' wel heel standplaatsgebonden (mag ik zeggen: typisch vrijgemaakt?). In elk geval zijn ze mij ook met de paplepel ingegoten. Voor mij zou dat betekenen dat ik in de vrijgemaakte kerk zou moeten blijven, omdat ik dit geen valse kerk kan noemen (los van het feit dat ik vind dat er bepaalde aspecten van de waarheid onderbelicht worden). Ik ben nog niet zeker in wat voor gemeente God mij (het best) kan gebruiken, maar ik sluit in elk geval niet uit dat dit wel eens buiten de GKV kan liggen...

Jo! Leuk dat er zo gereageerd wordt!! Ik hoor van veel mensen: ja wanneer er onware dingen geleerd worden dan is het een valse kerk (ofzo). Maar als je in de bijbel leest (bv Korinthe brief of lees Openbaring 3,4 er eens op na) wat daar allemaal wel niet goed was! Paulus stoot deze gemeenten toch ook niet direct af? Hij blijft voor ze bidden en predikt ze de waarheid! Nou wil ik mezelf niet direct met Paulus vergelijken , maar om maar even aan te geven dat onze definitie van vals, onwaar en niet-volgens-de-bijbel wle eens anders kan liggen dan de bijbelse definitie hierover...

..., maar om maar even aan te geven dat onze definitie van vals, onwaar en niet-volgens-de-bijbel wle eens anders kan liggen dan de bijbelse definitie hierover...

Nou... ik denk dat het wel belangrijk is om als iets in de kerk niet goed is, onwaar, onbijbels, etc. om het dan wel als zodanig te benoemen (ik neem aan dat je het niet zo bedoelde). Ik denk dat het goed is om te kijken naar de ruimte die je krijgt om er iets van te zeggen en in hoeverre mensen zich daar iets van aantrekken. Het is goed om in een 'twijfelachtige' kerk de waarheid regelmatig onder de aandacht te brengen, maar dat houdt wellicht een keer op. Bovendien heb je zelf ook contacten van buiten of medestanders in de kerk nodig om je zelf op te kunnen blijven laden. Je wint er niet zoveel mee als je je eigen geloof kwijt raakt...

Ik vind overigens opmerkingen over 'je mag een kerk pas verlaten als het een valse kerk is' wel heel standplaatsgebonden (mag ik zeggen: typisch vrijgemaakt?).

Het zou best een 'vrijgemaakte' opmerking kunnen zijn misschien, maar en dan? Het lijkt hier een beetje of je deze opmerking aan de kant schuift met het feit dattie ergens vandaan komt. Dit is toch wel een beetje jammer vind ik. Ook andere opmerkingen/meningen komen namelijk niet uit de lucht vallen, al is er misschien minder snel een kerknaam op te plakken.
Maar goed, dit heeft met de discussie verder niet zoveel te maken. Ik wacht, net als brandhout waarschijnlijk, af wat er nog meer zoal gevonden wordt over het blijven bij/ weggaan bij een kerk...

Het zou best een 'vrijgemaakte' opmerking kunnen zijn misschien, maar en dan? Het lijkt hier een beetje of je deze opmerking aan de kant schuift met het feit dattie ergens vandaan komt. Dit is toch wel een beetje jammer vind ik. Ook andere opmerkingen/meningen komen namelijk niet uit de lucht vallen, al is er misschien minder snel een kerknaam op te plakken.

Dat is in elk geval niet het punt dat ik probeerde te maken. Ik ben zelf vrijgemaakt, dan mag je dat toch wel zeggen...? Bovendien geef ik in de zinnen erna precies aan waarom ik het er niet mee eens ben.
Het lijkt me in elk geval nuttig om de vraag of je wel of niet in een kerk (welke kerk dan ook) moet blijven niet alleen op te hangen aan de leer (misschien zelfs helemaal niet). We hebben de laatste tijd een paar keer (in elk geval Schaeffer en Ouweneel) kunnen horen dat het gaat om persoonlijke overgave aan God. Een te extreme focus op de leer kan dat zelfs in de weg staan. Geen enkele geloofsgemeenschap heeft de complete waarheid in pacht, maar ze zijn stukjes van een legpuzzel die het totaalbeeld weergeeft.

Ik denk dat er twee uitersten zijn die vermeden moeten worden: in een gemeente blijven, waar je niet op je plaats bent, terwijl je denkt dat je er niet uitmag en constant van gemeente veranderen (shoppen/'circulation of saints'), omdat je te gauw je conclusies trekt.

'circulation of saints'

wat leuk, die kende ik nog niet.
ik denk dat zich tegenwoordig in kerkelijk nederland en de rest van de wereld het nieuwe fenomeen voordoet dat wij het idee overboord hebben gezet dat wij in de ware dan wel de beste kerk zitten, en dat geldt niet alleen voor de vrijgemaakte. de focus op de universele kerk heeft die op de eigen vervangen. dit maakt het veel gemakkelijker om van de ene naar de andere kerk te gaan. mijns inziens dit een goede ontwikkeling, maar het heeft wel het risico in zich dat het uitmond in een 'het maakt allemaal niks uit'-gevoel. ieder christen heeft een thuis nodig, waar je kunt geven en ontvangen. beide elementen zijn hier van groot belang, als argument tegen al te makkelijk shoppen als het tegenvalt.
wat die PKNtoestand betreft: ik denk dat het allereerst kijken naar de stand in de plaatselijke gemeente het belangrijkst is. het belang van het kerkverband is wel op z'n retour denk ik.

. de focus op de universele kerk heeft die op de eigen vervangen.

overigens doet zich hier een merkwaardige paradox voor: tegelijk is, zoals ik al stelde, het kerkverband op z'n retour. we richten ons dus tegelijk op iets heel universeels én iets heel kleins en concreets.
ik drijf overigens een beetje af geloof ik.
wat betreft die valse kerk: mij is altijd verteld dat een kerk vals is wanneer het woord niet meer zuiver wordt verkondigd. dit is nogal vaag, omdat iedere kerk z'n eigen punten wel heeft in z'n bijbeluitleg. moet kunnen. de apostelen hebben in hun brieven naar iedere gemeente wel hun eigen verbeterpunten.
ik kan mij zo twee dingen voor de geest halen waarbij ze echt uit hun slof schieten: paulus over de wantoestanden in corinthe bij de maaltijd van de Heer, en johannes over de lauwe gemeente in Laodicea. dat zet mij wel aan het denken.

Leuke discussie.

Als ik jullie zo hoor praten over wat goed/slecht wat moet, dan is het een enorme post-moderne discussie. Ik bedoel: Er is niet 1 leer, elke kerk heeft wel iets goed (ongeveer), het maakt daarom niet zoveel uit waar je zit, als Gods woord maar voor volledig waar wordt aangenomen (bij wijze van spreken).

Jaren lang heeft onze vorige generatie gevochten voor de waarheid... De vrijgemaakt dachten dat zij de enige waren die bij het verbond hoorden, baptisten dachten dat je alleen via de volwassendoop een goed christen kon worden en mensen van de vergadering dachten aan de zijlijn: "wat een sukkels, wij doen het precies zoals men het in handelingen gewend waren, dus juist."

Wij gooien alles overboord, en zeggen dat alles wel kan. Ik vind het enorm moeilijk. Is er dan niet één waarheid ?
Zij wij niet gewoon kinderen van onze tijd redeneren we daarom zoals we doen ? Of zijn we echt tot inkeer gekomen in vgl met onze vorige generatie ?

Wij gooien alles overboord,

wi gooien niks overboord, we hebben geconcludeerd dat het gelijk van de één niet meteen het ongelijk van de ander betekent, hoewel er grenzen zijn. ik denk dat hierin een stuk, inderdaad, postmoderne desillussie meespeelt, want

Jaren lang heeft onze vorige generatie gevochten voor de waarheid...

maar desondanks zijn de kerkelijke rijen gedecimeerd en komen we er achter dat we de waarheid alleen tegenover elkaar (lees andere kerken), hebben verdedigd, maar de slag met de wereld hebben verloren.

misschien zit het wel zo: we (eigenlijk bedoel ik die vorige generaties waar meneer koekepan over spreekt) hebben helemaal niet gevochten voor de waarheid, want we gingen er vanuit dat die evident, doorzichtig was. waarvoor gevochten werd waren de 'rafelranden' van de waarheid, kinderdoop, vrouwen in het ambt, belijdenis, toeeigening des heils (de details hiervan). plotseling ontdekken wij dat wat achter die rafelranden zit, namelijk de waarheid van christus die voor de wereld gestorven  is, veel minder vanzelfsprekend is dan we dachten, en dat zeker de postmoderne generaties, zoals wij, die waarheid heel makkelijk inruilen voor een andere.  
goed, ik ben m'n punt even kwijt.

Is er dan niet één waarheid ?

Alle christenen geloven dat die ene waarheid er is.

Alleen, zoals jij ze noemde, postmoderne christenen hebben de overtuiging dat de waarheid, dankzij onze menselijke beperktheid (zondigheid zo je wilt), niet volledig kenbaar is en dat er dus altijd sprake is van een menselijke visie op die waarheid.

Als je in dat stadium bent gekomen (en daar ben ik), dan wil het nog niet zeggen dat 'het dus niets uitmaakt welke kerk je kiest'.
Ook al verkondigt geen enkele kerk de Waarheid, wil nog niet zeggen dat sommige kerken meer Waarheid verkondigen dan andere. Je kiest uiteindelijk, neem ik aan, voor de kerk die volgens jou het dichtst bij de Waarheid zit en (ook belangrijk) die jou en jij het dichtst bij de Waarheid kan brengen.

plotseling ontdekken wij dat wat achter die rafelranden zit, namelijk de waarheid van christus die voor de wereld gestorven  is, veel minder vanzelfsprekend is dan we dachten, en dat zeker de postmoderne generaties, zoals wij, die waarheid heel makkelijk inruilen voor een andere.  
goed, ik ben m'n punt even kwijt.

Ik kan het anders nog redelijk volgen geloof ik. Op de vraag "is er dan niet één waarheid?" van nietindekoekepan is er een geruststellend antwoord: jawel! Jezus Christus, Gods Zoon heeft als mens op aarde geleefd is voor ons gestorven en ook weer opgestaan. Dat is de centrale waarheid (waar de meeste gemeentes het over eens zijn, lijkt me). Of neem eventueel de apostolische geloofsbelijdenis als uitgangspunt, als je het nog iets breder wilt nemen. De rest van de leerstellingen gaan over invulling van details. Volgens mij probeert jwt dat ook aan te geven: de vorige generaties zijn doorgeslagen in het verdedigen van details tegenover elkaar en zijn daardoor ook de focus op de kern enigszins kwijtgeraakt (en daarmee DE boodschap voor de wereld).

Samengevat: dat de Waarheid niet volledig te bevatten en uit te dragen is, hoeft niet te impliceren dat de Waarheid dus niet bestaat.

als je er vanuit gaat dat er 'waarheid' buiten jouzelf is, dan is dat correct. waarheid is echter nogal een problematisch begrip. weet niet of we het daar in dit topic over moeten hebben overigens.

Je kunt trouwens in je kerk blijven en er wat van zeggen als je vindt dat bepaalde dingen fundamenteel fout zijn. Echter ik heb de indruk dat dit weinig zin heeft. Ik heb de indruk dat er dan twee situaties denkbaar zijn (correct me if I'm wrong):

1. Je hebt heel weinig medestanders. Dan gaat alles gewoon zijn gang, want mensen houden meestal erg stevig vast aan hun overtuiging, al helemaal als bijna iederen het met ze eens is.

2. Je hebt redelijk wat medestanders. Dan komen er dus twee groepen tegenover elkaar te staan. Voor zover mijn ervaring reikt, leidt dit meestal niet tot verzoening ('bekering'), maar tot ruzie. Want ook hier houdt iedereen weer gewoon vast aan wat hij vindt. Christenen zijn erg koppig, denk ik. In dit soort situaties komt het vaak tot een breuk.

Je kunt, zoals Schaeffer, redeneren: God roept mij blijkbaar naar deze kerk. Ik denk ook zeker dat je je best moet doen, als je kerk soms frustrerend veel afwijkt van wat jij juist vindt, om daar wat aan te veranderen. Maar als je geen gehoor vindt, wordt het toch hoog tijd om meer gelijkgezinde geloofsgenoten op te zoeken.

als je er vanuit gaat dat er 'waarheid' buiten jouzelf is, dan is dat correct.

Ik heb het hier over de christelijke conceptie van waarheid, dus eigenlijk God.

Lijkt mij dat in deze christelijke denkwereld de waarheid buiten jezelf is. Maar ik ben theologisch en filosofisch niet erg onderlegd, dus laat de discussie maar zitten als je hieruit concludeert dat ik er weinig van snap.

Samengevat: dat de Waarheid niet volledig te bevatten en uit te dragen is, hoeft niet te impliceren dat de Waarheid dus niet bestaat.

Ik heb het hier over de christelijke conceptie van waarheid, dus eigenlijk God.
Lijkt mij dat in deze christelijke denkwereld de waarheid buiten jezelf is.

in dat geval kan ik die beide uitspraken moeilijk rijmen.

Maar ik ben theologisch en filosofisch niet erg onderlegd, dus laat de discussie maar zitten als je hieruit concludeert dat ik er weinig van snap.

nou kan die wel weer.

Ah, ok, kijk... ik snap dus klaarblijkelijk al zo weinig van filosofie dat ik niet weet dat de uitspraak 'de waarheid ligt buiten jezelf' betekent dat je de waarheid niet kunt kennen.

Wat je met 'nou kan die wel weer' bedoelt, is denk ik weinig filosofisch, maar toch... Wat kan wel weer?

Als ik jullie zo hoor praten over wat goed/slecht wat moet, dan is het een enorme post-moderne discussie. Ik bedoel: Er is niet 1 leer, elke kerk heeft wel iets goed (ongeveer), het maakt daarom niet zoveel uit waar je zit, als Gods woord maar voor volledig waar wordt aangenomen (bij wijze van spreken).

Jaren lang heeft onze vorige generatie gevochten voor de waarheid... De vrijgemaakt dachten dat zij de enige waren die bij het verbond hoorden, baptisten dachten dat je alleen via de volwassendoop een goed christen kon worden en mensen van de vergadering dachten aan de zijlijn: "wat een sukkels, wij doen het precies zoals men het in handelingen gewend waren, dus juist."

Ik vind dat je dit wel heel erg uit zijn context trekt. Volgens mij heeft niemand zelfs maar gesuggereerd dat er niet 1 leer is ( nl de leer van Jezus!) en dat elke kerk wel iets goeds heeft. Slechts dat we niet heel hard (meer) oordelen over andere kerken en ons er bewust van zijn dat zij ook kinderen van  God zijn, en dat het bij ons ook niet helemaal fantastisch is. Om met Rindert te spreken, bij elke kerk waar je je bij aansluit is eigenlijk een beperking, want nergens hebben ze het helemaal goed. (waar ik nee niet mee wil zeggen dat je je niet bij een kerk moet aansluiten, zucht!)

Volgens mij klopt er iets niet in deze discussie. Ik denk niet dat er steeds meer besef komt dat elke kerk wel iets goeds heeft, dat is veel te hokjesgedacht!, maar meer dat we met alle christenen (voor de definitie: mensen die Christus navolgen) de Kerk vormen en dat we meer vanuit die eenheid moeten gaan denken (misschien ook noodgedwongen omdat het ledenaantal overall afneemt?) en minder vanuit de verschillen! Ik bedoel is het niet vreemd dat er ongeveer 23 kerkgenootschappen in Nederland alleen al zijn? Zou God dat zo gewild hebben en dat er nu weer een paar drijgen bij te komen? Kom op: elke persoon die voor (en door) Jezus  gered wordt is er één, een feest in de hemel, een nieuw leven! Wat is je focus? Hebben we dan niets geleerd bij Ichthus? Misschien had ik dit onderwerp niet moeten starten..

Volgens mij is het zeer belangrijke discussie die hier gevoerd wordt, en wat ook zeker moet. Ook ik ben bezig met een kerkkeus: waar wil ik heen, wat is belangrijk ?

Ben het ook behoorlijk eens met de reactie van JWT op mijn vragen. En voel dat ook wel zo. Desalniettemin moet je nog wel steeds kiezen voor een kerkgemeenschap, en dan komt de vraag naar boven, waar wil God je hebben, en wat is Waarheid. Daar ben je toch naar op zoek?
Een bepaalde leer van kerk speelt, voor mij althans, daar een belangrijke rol in. Ik denk dat je daar zeker over van mening mag verschillen, en wisselen.

Maar (en dat heb ik misschien niet genoeg benadrukt) mag je geloven dat je 1 bent in Chtistus ! Ben ik het zeker mee eens.

In de bijbel kan ik eigenlijk niets vinden over wanneer je uit een kerk mag/moet stappen. Zoals al gezegd was, ook bij de bestaande gemeenten in die tijd was van alles mis, maar dat Jezus hun Redder was, bleef altijd wel overeind.
Wat ik denk te leren van de gemeenten uit die tijd is, dat er geen 'concurrentie' was onderling. Helaas zitten we tegenwoordig hier wel mee: wanneer je toekomstige partner in een andere gemeente zit en dat je daarom daar naar toe gaat, kan gezien worden als overlopen oid. Dan gaan we toch helemaal voorbij aan het feit dat we allemaal als zonen van de Heer één gemeente vormen...
Maar wanneer 'moet' je dan wel uit een gemeente? Ik denk wanneer de basiswaarheden van Christus weggevaagd worden en dat wanneer deze weg niet meer omkeerbaar is (maar in Christus is alles mogelijk...), je toch zeker wel mag afvragen of deze kerk dan nog wel een onderdeel is van de gemeente van Christus.

En daar komt bij dat een kerk nu vaak iets is wat én een bepaalde leer verkondigt én één aspect vaak extra naar voren haalt. Dat er daarom verschillende "juiste" kerken zijn, is daarom ook niet zo vreemd. Vreemder wordt het wanneer er in die kerken onjuiste dingen gebeuren. En die onjuiste dingen kun je toetsen aan de Bijbel. En het toetsen aan de Bijbel doe je door eerst de Bijbel te lezen en dan je conclusies te trekken. Dus niet eerst conclusies trekken en dan die conclusies opzoeken in de Bijbel. Belangrijk verschil!

Ik weet dat dit een oude discussie is, maar ik vind 'm nog steeds erg relevant. Ik ben wel benieuwd of er nog mensen zijn die recentelijk een bepaalde kerkkeus (of anti-kerkkeus) hebben gemaakt en waarom.

Ik ben nog bezig met het maken van een weloverwogen keuze. Belangrijke vragen die meespelen: Waar kan God mij gebruiken? (Dat is gelijk de moeilijkste vraag misschien.) Is dit een levende gemeente, die openstaat voor de daadwerkelijke aanwezigheid van God (i.e. de 'manifeste tegenwoordigheid', waar Schaeffer het vorig jaar over had)? Komt in deze gemeente de praktijk ook overeen met wat er 's zondags van de kansel wordt verkondigd? Met de laatste bedoel ik vooral de aanwezigheid van liefde en bewogenheid, zowel intern als naar buiten gericht.

Dat zijn inderdaad belangrijk vragen (hadden we hiervoor ook al min of meer vastgesteld). Probleem is denk ik, hoe je vaststelt of er liefde is en of het zondagse overeenkomt met het doordeweekse. Laatst heb ik bij mezelf een factor ontdekt, die erg misleidend kan zijn: smaak.
Een vaste liturgie en structuren hoeven niet slecht te zijn. Dat ik er niet zo van houd, wil niet zeggen dat anderen er juist wel veel inzien en hen stimuleert tot het dienen van God.
Smaak mag echter wel invloed hebben. Als de liedkeuze mij bijvoorbeeld ernstig belemmert in het aanbidden, danken, vieren dat Jezus heeft overwonnen, dan vind ik dat ik best een gemeente mag kiezen, waar liederen gezongen worden, die beter bij mij passen

smaak heeft te maken met vorm, en vorm is veel minder tijdbestendig dan de basis.
Als je je uiteindelijke keuze baseert op welk soort liedjes er worden gezongen kan je bedrogen uitkomen.
Als voorbeeld: die kerk waar je heel fijn over Gods overwinning kan zingen kan behoorlijk confronterend zijn als je zelf helemaal niet meer in zo'n overwinningsstemming voelt, door bijvoorbeeld rouw. Is er dan ook een basis onder de kerk waar je op terug kan vallen?

laten we gewoon lekker doen zoals zoveel andere geloofsovertuigingen: gewoon genetisch bepaald bij welke kerk je hoort,
( moslim ben je gewoon als je paps het is, jood ben je als je mams het is, druz ben je als je ouders het zijn...) dus als je vrijgemaakt ouders hebt ben je vrijgemaakt, heb je synodale ouders dan ben je synodaal. overhoppen kan niet, gemengde huwelijken ook gelijk van de baan, want twee geloven op één kussen komt toch elke keer weer die vervelende duivel tussen. en als je dan niet tevreden bent, ach dan geef je God lekker de schuld dat je in het verkeerde wiegje geboren bent, of je probeert zelf iets te veranderen...

laten we gewoon lekker doen zoals zoveel andere geloofsovertuigingen: gewoon genetisch bepaald bij welke kerk je hoort,
( moslim ben je gewoon als je paps het is, jood ben je als je mams het is, druz ben je als je ouders het zijn...) dus als je vrijgemaakt ouders hebt ben je vrijgemaakt, heb je synodale ouders dan ben je synodaal. overhoppen kan niet, gemengde huwelijken ook gelijk van de baan, want twee geloven op één kussen komt toch elke keer weer die vervelende duivel tussen. en als je dan niet tevreden bent, ach dan geef je God lekker de schuld dat je in het verkeerde wiegje geboren bent, of je probeert zelf iets te veranderen...

Je schrijft het wel heel cynisch op, maar deze houding ben ik al een aantal keren tegengekomen. Vooral in de wat zwaardere kerken speelt het argument 'de gemeente waar God je geplaatst heeft' een grote rol, en wordt dat nog wel eens als argument gebruikt tegen jongeren die zich niet zo thuis voelen in de gemeente. Of als argument om toch vooral elke zondag naar de kerk van je ouders komen en je niet aan te sluiten bij een gemeente in je studiestad.

Op de KIK heb ik een boekje gekocht wat (onder andere) hier over gaat. Het heet 'Student en gemeente' en gaat verder in op vragen als 'hoe verdeel je je aandacht tussen een studentenvereniging en de gemeente', 'hoe vind ik een gemeente die bij me past'. Ik vind het best wel boeiend, ik studeer pas een jaar en begin me nu te realiseren dat ik binnenkort wel wat belangrijke keuzes moet gaan maken op dit gebied.

Misschien een idee om hierover een themakring/themastudie op te zetten? Of een serie in de Claridad over hoe Ichthianen hiermee omgaan? Volgens mij leeft dit wel bij de vereniging, en vrijwel iedere studen moet op dit gebied keuzes maken tijdens z'n studietijd.

laten we gewoon lekker doen zoals zoveel andere geloofsovertuigingen: gewoon genetisch bepaald bij welke kerk je hoort,
( moslim ben je gewoon als je paps het is, jood ben je als je mams het is, druz ben je als je ouders het zijn...) dus als je vrijgemaakt ouders hebt ben je vrijgemaakt, heb je synodale ouders dan ben je synodaal. overhoppen kan niet, gemengde huwelijken ook gelijk van de baan, want twee geloven op één kussen komt toch elke keer weer die vervelende duivel tussen. en als je dan niet tevreden bent, ach dan geef je God lekker de schuld dat je in het verkeerde wiegje geboren bent, of je probeert zelf iets te veranderen...

Ik zie zelf enig verschil tussen de stap vrijgemaakt <-> synodaal of christen <-> moslim.
Verder blijft het voor mij een moeilijk punt, die verschillende religies. Als ik als moslim geboren zou zijn, dan zou ik waarschijnlijk wel een linkse (rooie rakker) moslim zijn geweest, maar wel nog steeds moslim!

Verder vind ik een christelijk 'gemengde' relatie wel een ander startpunt dan lukraak maar eens uitzoeken welke kerk bij jou past. Je kan in een gemengde relatie niet allebei  naar je 'eigen' kerk blijven gaan.

Ik heb recentelijk een paar keuzes gemaakt  . Voor mij heeft dit wel even geduurd, ik zal de bepalende factoren daarin aangeven. Ook heb ik ervoor gebeden. Hierin vond ik het moeilijk veel richting te zien, veel dingen heb ik dus op verstand en wat ik uit de bijbel weet van God besloten.

Ik kwam dus uit de PKN, ben als kind gedoopt en kwam er achter na veel bijbelstudie en nog meer gepraat dat God van mij vroeg om mij volwassen te laten dopen. Dat heb ik toen gedaan. (Overigens ben ik kampioen dooptwijfelen, heb er 2 jaar over gedaan, dus als iemand nog vragen heeft is hij/zij meer dan welkom, de kans is aanwezig dat ik er ook over na heb gedacht..)

Toen dus nog de vraag, blijf ik in mijn kerk of sluit ik me ergens anders aan.

De vragen wat kan ik geven en wat kan ik ontvangen heb ik serieus genomen. Ook heb ik laten meewegen dat ik in de PKN ben geboren, er ook nog een hart voor heb en bij Ichthus zoveel heb geleerd dat ik veel zou kunnen teruggeven. Punt voor mij is dat ik denk dat niet alleen te kunnen (en dan bedoel ik niet zonder God). Ik had met alle liefde in de PKN willen blijven, of in welke gereformeerde kerk dan ook om me daar in te zetten, maar dan wel met een vent. Aangezien ik die niet heb, werd de keus behoorlijk vergemakkelijkt. (ik sluit dan ook niet 100% uit ooit wel terug te gaan)

Toen heb ik gekeken, wat vind ik belangrijk in een kerk. Wat zou ik kunnen geven? Gevoelsmatig vind ik het fijner in een evangelische kerk, maar dit wilde ik eigenlijk niet teveel mee laten spelen.
Dingen die ik belangrijk vind:
*Dat Jezus centraal staat. *Dat ze op gebed steunt. * Dat ze uit de bijbel leeft *Dat ze een hart voor evangelisatie heeft (persoonlijke noot hoor).
Dingne die ik zou kunnen geven(op dit moment dan):
*enthousiasme *tienerwerk *evangelisatie

Moi wat een verhaal wordt het zo.. Ik kan er nog veel meer over zeggen, alles bij elkaar genomen ben ik naar de VBG gegaan en zal ik er volgende maand toetreden.

Ik kwam dus uit de PKN, ben als kind gedoopt en kwam er achter na veel bijbelstudie en nog meer gepraat dat God van mij vroeg om mij volwassen te laten dopen. Dat heb ik toen gedaan.

Ik ben wel benieuwd welke afwegingen je gemaakt hebt, of heb je gewoon je hart gevolgd?

Ten eerste zou ik willen zeggen dat ik vind dat men zowel een kinderdoop als een volwassendoop bijbels kan onderbouwen en ook op die gronden niet kan aantonen dat een van beide 'niet bijbels' is. Ik zal dus nooit iemand veroordelen of zeggen dat ie verkeerd gedoopt is als hij/zij als kind gedoopt is.

Ik heb studie gedaan naar het doopformulier zoals die gebruikt wordt in veel gereformeerde kerken. Of je kinderen al dan niet kunt dopen hangt mijns inziens samen met of de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen in het nieuwe verbond. Dit wordt onderbouwd met oa Kolossenzen 2 :11-12. Je kunt het eruit lezen, maar ik vind het nogal twijfelachtig.

Wel vind ik het tof dat God eerst voor het kind kiest en dan wij pas voor God (dus dat het initiatief van God uitgaat), maar daarvoor vind ik het niet nodig dat een kind gedoopt wordt. De betekenis van de doop (sterven met Christus en weer opstaan met Hem in een nieuw leven) vind ik daarvoor niet passen bij een kind. Wel zijn de kinderen van de gelovigen natuurlijk heilig (zie ook 1 Cor 7:14).

Voor mij het grootste argument waarom ik denk dat God van me vraagt me volwassen te laten dopen is dat in de bijbel het verband tussen geloof en doop eigenlijk altijd wordt gelegd. (marcus 16/handelingen 2 etc etc etc). Aangezien ik denk dat een baby nog niet kan geloven, is het niet goed als zij toch het teken van de doop (tot vergeving van zonden) ontvangen.

Ik hoop dat ik een beetje duidelijk ben  :. Mochten er nog onduidelijkheden zijn, schroom vooral niet om eens een kopje thee/koffie te komen halen, me te mailen of aan te schieten op een GA.

aarg. Brandhout wat ben je aan het doen. Zeggen dat een kindje nog niet het teken van vergeving kan ontvangen? Das nogal een veelzeggende conclusie. Bijv. als dat kindje vroegtijdig overlijdt? Geen doop, geen geloof, hel dan maar? Sorry maar ik kan me niet, absoluut niet, vinden in die conclusie. Bij de kinderdoop ook nog nagedacht over het zinnetje:"gedoopt worden met zijn hele huis (behalve dan de kinderen???)".

En zoals ik het las zijn de volgende beweegredenen te ontdekken voor jou keuze voor de VBG:
- geen vriendje
- toch wel volwassendoop
- evangeliserende kerk
- Jezus centraal
- Gebed centraal
- Bijbel centraal
- jou inzet mogelijk

De laatste weer zijn in veel gereformeerde kerken het geval. Soms denk ik wel ns dat de bijbel in veel gereformeerde kerken centraler staat. Eigenlijk doel ik meer op een gedegen preek hier. Volwassendoop is een wazig gedoe wat mij betreft. En een vriendje vind ik niet echt een argument.
Kortom, blijft evangelisatie over. Ik moet erkennen dat ik niet veel gereformeerde kerken ken die echt actief zijn daarin. Maar je zou bijv. ook in de Goede herder kerk kunnen kijken. Waarom die bijv. niet?

Zilverstreep

Oh ja, dat je voor een vriendje weer wilt switchen geeft ook aan dat je resterende argumenten eigenlijk ondergeschikt zijn aan het hebben van een vriendje. Terwijl de resterende argumenten me juist belangrijker lijken.

Zilverstreep

Flauw zeg, ik zeg toch zelf dat ik er nu niet een doopdiscussie hier wil aangaan? Roberto vraagt naar mijn beweegredenen, niet naar ene onderbouwing van de volwassendoop, dan had ik namelijk een ander verhaal opgeschreven.

Bovendien (en nu wordt ik idd even heeeel fel!) NEE NATUURLIJK GAAT EEN KLEIN KIND NIET NAAR DE HEL ALS HET VROEGTIJDIG OVERLIJDT! (heb toch zelf gezegd over dat kinderen geheiligd zijn in de ouders). Ik heb idd een aantal argumenten laten liggen, en zeg dus ook dat als mensne meer willen weten ze mij moeten aanschieten. Als je een discussie wil beginnen dan start ik liever een nieuw topic op.

Over dat vriendje. Jammer dat je dat eruit pikt. Ik ben niet van plan zomaar voor een vriendje naar welke kerk dan ook te gaan. Wel is het een factor die wellicht mee had kunnen spelen als de situatie anders had gelegen. Niet als gevolg (geen vriendje dus VBG) maar als meewegende factor. Losstaand dus.

Ook is de volwassendoop dus niet een reden geweest voor de VBG. Ik vind het juist een nadeel omdat ik vind dat ze er veel te ongenuanceerd over doen en argumenten voor de kinderdoop van tafel vegen en mensne kwetsen in hun doopdiensten. Het zijn 2 losstaande onderwerpen die welliswaar met elkaar te maken hebben, maar geen logische gevolgtrekking zijn.

Over je vriendje: stel dat dan anders. Over de doop: je gebruikt het als een subargument voor je keuze voor de VBG (die immers de volwassendoop vraagt, als je daar zelf niet achter staat, zou de VBG geen optie voor je zijn) en daarom ga ik er opin. Ik geef toe dat ik een terzijde had wat betreft de doop. Ik sta achter wat ik heb gezegd en wilde het toch even aan halen. Blij dat je het met me eens bent.

Zilverstreep

Ik wil bij deze discussie graag opmerken dat ik niet geloof dat er (op dit moment) een kerk is, die voor iedereen de juiste oplossing is. Na al die eeuwen van ruzies, kerkstrijd en -scheuringen is er eindelijk over en weer een beetje erkenning (zeker hier bij Ichthus). Het bestoken van elkaars argumenten voegt hier dus niet zoveel toe, lijkt me.

Ehm... Zo waren mijn posts iig niet bedoeld. Jammer als dat wel zo is overgekomen.

Het was eigenlijk Zilverstreeps bericht, waarin ik een afkeuring las van jouw keuze of op z'n minst jouw argumenten daarvoor (misschien ook niet zo bedoeld trouwens). Deze discussie is echter juist opgestart om met elkaar belangrijke beweegredenen te delen (en niet te beoordelen). Vandaar mijn reactie.

Misschien wel interessant om nog op door te gaan: Zilverstreep vind in elk geval dat de door jouw genoemde beweegredenen niet per sé naar de VBG wijzen. Kun je dan misschien nog iets specifieker toelichten waarom ze dat voor jou wel doen (als je dat wilt delen, tenminste...)?

Dank je, Brandhout!

Als je Brandhouts bericht goed had gelezen dan staat daarin dat ze voor de VBG kiest.
Het klopt dat ik haar argumenten bestook. Dat is om het volgende: je kunt alles voor jezelf op een rijtje hebben maar als een ander op dat rijtje schiet, en het blijft niet staan, dan is dat nuttig om te weten. De reden waarom ik scherp op haar argumenten ben is om te kijken of ze kloppen. En volgens mij kloppen ze niet helemaal. En daar maak ik haar dan bewust van. Dat lijkt me absoluut wel nuttig.

Zilverstreep

Misschien wel interessant om nog op door te gaan: Zilverstreep vind in elk geval dat de door jouw genoemde beweegredenen niet per sé naar de VBG wijzen. Kun je dan misschien nog iets specifieker toelichten waarom ze dat voor jou wel doen (als je dat wilt delen, tenminste...)?

Ik zal een poging doen.

Zilverstreep heeft deels gelijk. Mijn argumenten wijzen niet uitsluitend naar de VBG. Ook wil ik niet zeggen dat daar alles beter, goed etc is. Verre van dat zelfs. Voor mij begon het eigenlijk toen ik net als W@ve erachter kwam dat geen een kerk perfect is. Het is één ding om dat te zeggen, maar om dat ook echt te menen en ernaar te handelen is (was voor mij igg) iets heel anders.

Ben dan ook een poosje naar de Goede Herder geweest. In beide kerken vind ik sommige dingen best lastig en heb ik daar een poos onoverkomelijke problemen mee gehad. Ik heb het vorige verhaal expres een beetje positief gehouden omdat ik niet wil dat het lijkt alsof ik kerken heb 'weggestreept' en een keuze heb gemaakt door te kijken waar ik het het minst erg vond. Ik vond het moeilijk in de GHK hun mening over het ontvangen van gaven en ik kan het niet eens zijn met het uit elkaar trekken van een doop en een doop in de Heilige Geest. (dit is een andere discussie, wederom geef ik hiermee antwoord op een vraag en geef ik geen onderbouwing van het onderwerp. Ik wil er best over discussieren, maar niet hier.) Wel vind ik dat ze een hele toffe open en warme gemeente hebben, waar ik me echt welkom voelde.

In de VBG vind ik het superlastig hoe ze omgaan met de volwassendoop. Ik heb echt superveel moeite met hoe er gepraat wordt over andere kerken en de volwassendoop. Ik vind dit vaak te ongenuanceerd gebeuren en kwetsend.  overkomen.

Maar goed, om dus handen en voeten te geven aan het 'geen perfecte kerk' vinden, heb ik uiteindelijk voor de VBG gekozen. Beide kerken hebben supertoffe dingen (wel meer kerken trouwens), en beide, vind ik, erg lastige zaken. Het punt met argumenten voor een kerkkeuze is, dat je niet voor een ander kunt bepalen hoe zwaar iets weegt en hoeveel belang diegene eraan hecht. Ik vind het dan ook moeilijk onderbouwen waarom ik uiteindelijk toch een van de twee heb gekozen en niet de ander. In eerdere posts heb ik al gezegd dat de zaken ook makkelijk anders hadden kunnen liggen. Uiteindelijk denk ik dat ik me over de niet toffe dingen in de VBG wel heen kon zetten, en in de GHK niet. Wat daarbij hielp was bv, bidden voor de voorganger en de oudsten (de eerst volgende dienst was direct een stuk genuanceerder ) en bedenken dat het wel erg makkelijk schreeuwen is vanaf de zijlijn.

klinkt al een stuk beter. Nog wel een vraagje. Ik weet niet precies wat er met het uitelkaar trekken van genoemde dopen bedoeld wordt. Maar het klinkt als een bijbels discussiestukje. Terwijl VBG mensen kwetst. En dat is geen bijbelsdiscussiestukje. Daar is de bijbel erg duidelijk over. Vraag is dus, van mij aan jou, waarom je je daar zo makkelijk over heen kunt zetten. Bah, ik wordt veel te lief.

Zilverstreep

Oef er wordt duidelijk teveel over mij gepraat hier.

Ik heb me er niet 'makkelijk' overheengezet, ik heb namelijk twee jaar nagedacht over dit alles.

Ten tweede? Omdat, hoewel ik niet gevoelsmatige beslissingen wil nemen, dit wel een rol speelt natuurlijk. Ik denk dan ook, en dit argument heb ik expres niet eerder ingebracht omdat ik het niet doorslaggevend en belangrijk genoeg vind, dat de VBG meer aansluit bij mijn geloofsbeleving. (en nou niet gaan zeggen dat dat dus de doorslaggevende factor was) Om te stellen dat de VBG mensen kwetst vind ik veel te kort door de bocht, zo heb ik het ook niet gesteld. Zij (en ik generaliseer nu nogal) is vaak ongenuanceerd over het doopverhaal en ik vind ook dat ze daar soms mensen mee kwetst (ik vind het iig zelf behoorlijk kwetsend soms, al was het alleen maar voor mezelf). Natuurlijk is het doop/doop in de HG verhaal niet alleen een theologisch hoogstandje want ook dat komt dichtbij huis als je het naar jezelf toetrekt (ben ik dan niet vervuld etc etc -> andere dicussie).

Nogmaals, met kerkkeuzes vind ik het moeilijk onderbouwen waarom ik meer belang hecht aan het een dan aan het ander. (waarom hou ik meer van rood dan van groen? ok, flauw maar toch).

p.s. bedankt voor je L(i)EFheid.

hmz, kerkkeus blijft lastig. zelf heb ik wel een keus gemaakt, voor de vrijgemaakte kerk. wel vraag ik mij momenteel nog af wat nou het verschil tussen 'ons' en de gereformeerd synodalen nou precies is. twas iets mbt uitverkiezing geloof ik, maar hoe en wat? please help me!

ben zelf ook bezig een keuze te maken tussen vrijgemaakt en christengemeente..
ben dus vooral met doop bezig en zilverstreep nog over dat dopen met t hele huis:
hoe doen ze dat bij jullie in kerk als er een man tot geloof komt met een gezin dat niet of nog niet gelooft? gaan ze dan de man en zn hele gezin dopen???

Ik denk niet dat er een perfecte kerk is maar je kunt de bijbel lezen en zien welke eisen er worden gesteld.. en altijd gaat het wel ergens fout..
maar zolang er de liefde naar elkaar in Jezus is en de leer uit de bijbel wordt verkondigd lijkt me er niet veel mis
Maar het gaat ook om jouw keuze wat jij belangrijk vindt en wat de bijbel zegt over die dingen..
wat ik bijvoorbeeld erg mis in onze kerk(vrijgemaakt) dat ze maar beweren dat in de evangelische kerken de kinderen er niet bij horen(ze krijgen daar elke zondag les over de bijbel) en bij 'ons' juist zo erg; ze moeten mee om te zitten niets te snappen en snoep te eten en evt. oudere te irriteren...
reactie?

Dat laatste viel mij idd ook op toen ik voor t eerst in de vrijgemaakte kerk kwam, zitten die kinderen daar de hele tijd in boekjes te tekenen en briefjes te schrijven, ik was echt geschokt! In de Sow (nu dus PKN) kerk waar ik vandaan kwam werken ze kinderen gewoon netjes weg in de kindernevendienst. Leren ze ook nog wat van... (ik tenminste wel vroeger (denk ik))...
Maar ja, elluk voordeel hep zun nadeel etc etc...

ben zelf ook bezig een keuze te maken tussen vrijgemaakt en christengemeente..

Nou, dan kan ik je gerust stellen: de vrijgemaakte gemeentes bestaan ook uit christenen hoor .

wat ik bijvoorbeeld erg mis in onze kerk(vrijgemaakt) dat ze maar beweren dat in de evangelische kerken de kinderen er niet bij horen(ze krijgen daar elke zondag les over de bijbel) en bij 'ons' juist zo erg; ze moeten mee om te zitten niets te snappen en snoep te eten en evt. oudere te irriteren...
reactie?

Vrijgemaakte kinderen zitten vaker op een christelijke/vrijgemaakte basisschool waar ze door de week al genoeg bijbelverhalen meekrijgen. Ik vind het wel positief dat ze gewoon in de kerk zitten en er van jongs af aan al bij horen.

Ik vind het zelf ook erg lastig om hier een keus in te moeten maken. Voorlopig heb ik nog niet het idee dat God van mij vraagt om hier nu al een keus in te maken. Ik kom uit de vrijgemaakte kerk en ik kan me in Groningen in een aantal vrijgemaakte kerken prima vinden. Nadeel is wel dat ik geen vaste gemeente heb, en me dus ook nergens echt bij voel aangesloten. Ik denk dat ik de keus beter kan gaan maken als ik op zoek moet gaan naar een baan, een nieuw leven, trouwen en dat soort dingen.

Wat ik me wel afvroeg:
Brandhout schreef:

Ik kwam dus uit de PKN, ben als kind gedoopt en kwam er achter na veel bijbelstudie en nog meer gepraat dat God van mij vroeg om mij volwassen te laten dopen. Dat heb ik toen gedaan.

Hoe staan ze in de PKN tegen overdopen? Kun je in de PKN blijven als je vindt dat je je als volwassene moet laten dopen? Of heb je toen eigenlijk al de keus gemaakt om ergens anders heen te gaan?

Ik vind het zelf namelijk ook altijd wel prettig om naar de VBG te gaan, maar ik vind (mijn mening dus) dat je je kinderdoop verloochend als je je laat overdopen. Ik krijg daar het idee bij dat de kinderdoop niet goed genoeg was voor jezelf en dat je dat op latere leeftijd wilt overdoen, terwijl ik het juist geweldig vind dat God al naar je toe gekomen is toen je nog een baby was en nog niet eens voor Hem kon kiezen. (Ik ben me ervan bewust dat dit een erg vrijgemaakt standpunt is, maar als iemand mij kan overtuigen van een ander standpunt... sta ik daar wel open voor)
Daarnaast vind ik het erg vervelend dat dhr. W. Stoorvogel zich nogal ongenuanceerd en afkrakend kan uitlaten over traditionele kerken. Dat is voor mij wel een reden om me op dit moment niet aan te sluiten bij de VBG.

Ten derde vind ik inderdaad dat God je niet voor niks geboren heeft laten worden in het gezin waarin je leeft. Daar hoort (meestal) ook een kerkkeuze bij en ik hoop dat ik me zal gaan kunnen inzetten voor de vrijgemaakte kerk, zodat dit een net zo levendige en evangeliserende gemeente kan worden als bijvoorbeeld de VBG of de GHK.

Ik ben erg benieuwd naar andere meningen hierover, en ben ook zeker bereid mijn mening hierover bij te stellen.

Ter verduidelijking: Brandhout: ik ben heel blij voor je dat je een goede keus gemaakt hebt voor een gemeente. Ik heb met het uitlaten van mijn mening dan ook helemaal niet de intensie om jouw keuze onderuit te halen. Ik hoop dat ik ook een gefundeerde keuze kan maken voor een gemeente t.z.t.

Ps: ik ben wel voor een kindernevendienst in de vrijgemaakte kerk!

Mvg Smurfin

kdenk dat de doop niet bedoeld is als vervanging(nergens te vinden) van de besnijdenis en dus een verbondsteken voor de kleine kinderen ik denk dat het een verbondsteken(om in deze term te blijven) voor iedereen die echt geloofd in God.. Petrus beschrijft de doop ook in 1Petr 3: vanaf ong vers 20. Hij noemt dit dan ook een "vraag aan God om een zuiver geweten"(NBV). en in Romeinen 6:3 en verder je wordt in zijn dood gedoopt en staat op om een nieuw leven met God te leiden. Ik denk dat de doop als teken van bekering moet worden gezien.
Maar kijk eens naar de eerste alinea van mijn stukje over die huistektsen hoe denken jullie daarover?

Oh ja; natuurlijk is de vrijgemaakte kerk een christengemeente maar die gemeente waar ik het over heb heet gewoon zo... maar jah had je al begrepen denk ik...

Vrijgemaakte kinderen zitten vaker op een christelijke/vrijgemaakte basisschool waar ze door de week al genoeg bijbelverhalen meekrijgen. Ik vind het wel positief dat ze gewoon in de kerk zitten en er van jongs af aan al bij horen.

en de kinderen uit 'evangelische' hoek zitten die minder 'vaak' op een christelijke basisschool? en krijgen ze thuis niks over God te horen? natuurlijk wel maar ik vind dit een slap argument om de kinderen geen nevendienst te geven... wat is er dan zo positief dat ze in de kerk zitten en er niks van snappen?

Niet dat ik hiermee alles wat evangelisch is goed praat en de vrijgemaakte kerk de grond in wil praten maar dit zijn voor mij wat redenen om over een andere kerk na te denken...

Vrijgemaakte kinderen zitten vaker op een christelijke/vrijgemaakte basisschool waar ze door de week al genoeg bijbelverhalen meekrijgen. Ik vind het wel positief dat ze gewoon in de kerk zitten en er van jongs af aan al bij horen.

en de kinderen uit 'evangelische' hoek zitten die minder 'vaak' op een christelijke basisschool? en krijgen ze thuis niks over God te horen? natuurlijk wel maar ik vind dit een slap argument om de kinderen geen nevendienst te geven... wat is er dan zo positief dat ze in de kerk zitten en er niks van snappen?

Niet dat ik hiermee alles wat evangelisch is goed praat en de vrijgemaakte kerk de grond in wil praten maar dit zijn voor mij wat redenen om over een andere kerk na te denken...

Het is juist wel een goed argument, omdat kinderen uit de vrijgemaakte kerk al vaak op een christelijke (vrijg) school zitten voegt het imo juist meer toe om ze deel te laten zijn van de gemeente. De aanname is juist dat ze thuis en op school over de bijbel leren. Dan is het al op jonge leeftijd deel zijn van je gemeente (in dit geval is dat idd tekenen en snoepjes eten, al wordt er bij mij in de kerk ook regelmatig aandacht aan ze geschonken in de preek) juist aanvullend. Ze horen er nu al helemaal bij, ook al snappen ze nog niet veel! Dat is toch juist mooi. Of niet?

En ik hoop niet dat dit soort redelijk oppervlakkige dingen jouw aan het twijfelen brengen over de kerk waar je in zit.

In de voorgaande discussie lees ik zeer veel smaakgerelateerde argumenten. Ik ga naar de kerk die ik tof vind, ok een beetje kort door de bocht maar veel argumenten steunen hier wel op imo.
Het gaat er niet om of de dominee leuk is of dat de liedjes mooi zijn en modern, of dat de kids pepermuntjes aan het eten zijn tijdens de preek of kleurplaten maken tijdens de kindernevendienst. Het gaat erom of God (incl Jezus en HG) geeerd wordt, dat moet imo het allereerste argument zijn. Dus niet: voel ik me op mijn gemak. Maar: wordt God geeererd, dat staat bovenaan je lijstje, toch?
Ik wil niet beweren dat het op je gemak voelen niet mee kan spelen maar het is geen prioriteit, het draait in de kerk nl niet om mij, maar God. Ik hoor dit wel af en toe doorschemeren, maar hier gaat het toch juist om of niet?

Ik vind het nutteloos voor en van vrij weinig respect getuigen voor kinderen dat ze in een doodsaaie dienst moeten zitten, als het even kan 2x op een zondag. Kinderen horen er wel degelijk bij, maar dat hoeft niet in te houden dat zij precies als de volwassenen moeten doen. Als kinderen in de kerkbank zitten en niemand heeft aandacht voor ze (op 2 minuten van de dominee in zijn preek na) en ze zitten zich rot te vervelen of als kinderen een kindernevendienst krijgen aangeboden; wanneer horen ze er het meest bij?

Omdat de meeste kerken (waar Ichthianen heen gaan) wel God (incl. Jezus en HG) eren, zal de keuze zich dus gaan vormen door 'tweederangs'-argumenten.

Het is juist wel een goed argument, omdat kinderen uit de vrijgemaakte kerk al vaak op een christelijke (vrijg) school zitten voegt het imo juist meer toe om ze deel te laten zijn van de gemeente. De aanname is juist dat ze thuis en op school over de bijbel leren. Dan is het al op jonge leeftijd deel zijn van je gemeente (in dit geval is dat idd tekenen en snoepjes eten, al wordt er bij mij in de kerk ook regelmatig aandacht aan ze geschonken in de preek) juist aanvullend. Ze horen er nu al helemaal bij, ook al snappen ze nog niet veel! Dat is toch juist mooi. Of niet?

En ik hoop niet dat dit soort redelijk oppervlakkige dingen jouw aan het twijfelen brengen over de kerk waar je in zit.

In de voorgaande discussie lees ik zeer veel smaakgerelateerde argumenten. Ik ga naar de kerk die ik tof vind, ok een beetje kort door de bocht maar veel argumenten steunen hier wel op imo.
Het gaat er niet om of de dominee leuk is of dat de liedjes mooi zijn en modern, of dat de kids pepermuntjes aan het eten zijn tijdens de preek of kleurplaten maken tijdens de kindernevendienst. Het gaat erom of God (incl Jezus en HG) geeerd wordt, dat moet imo het allereerste argument zijn. Dus niet: voel ik me op mijn gemak. Maar: wordt God geeererd, dat staat bovenaan je lijstje, toch?
Ik wil niet beweren dat het op je gemak voelen niet mee kan spelen maar het is geen prioriteit, het draait in de kerk nl niet om mij, maar God. Ik hoor dit wel af en toe doorschemeren, maar hier gaat het toch juist om of niet?

Ja maar wat ik bedoel; kinderen van uit de evangelische hoek zitten ook op christelijke scholen. Zeker niet meer of minder dan de vrijgemaakten...
In de evangelische gemeenten horen ze er ook helemaal bij(al lijken de vrijgemaakten dat niet altijd te beseffen). Alleen daar wordt er al aan gedacht dat het vrijwel geen nut heeft ze in de kerkdienst er in te laten zitten... want de echte boodschap komt toch bijna nooit over. Laat ze daarom praten over de bijbel met elkaar en liedjes etc..

Maak je btw ook maar geen zorgen in de evangelische gemeenten wordt God ook geeerd hoor! En dat van "voel ik mij op gemak en wordt er een mooi liedje gezongen", daar ben ik al eerder mee geconfronteerd. Dit roepen de gereformeerden al gauw als je voor de evangelische gemeente kiest. Maar dat zijn voor mij juist geen argumenten, in ieder geval subargumenten.
Ik denk eraan om te verhuizen omdat ik steeds meer overtuigd raak van de volwassendoop.
En er wordt altijd wel gepraat over de Heilige Geest, maar waar is ie? In onze kerken wordt het gedeelte tussen hemel en aarde als duivels beschouwd terwijl er een grote enorme krachtbron licht nl de HG! En dat mis ik een beetje; voor mijn gevoel is het allemaal te oppervlakkig...

hopelijk is nog wel te ontdekken wat ik gequote heb??

[color=blue:61955d464d]*LuukLuuk: nu wel. Vergeet niet de aanhalingstekens in [quote="naam"][/color:61955d464d]

Het gaat er niet om of de dominee leuk is of dat de liedjes mooi zijn en modern, of dat de kids pepermuntjes aan het eten zijn tijdens de preek of kleurplaten maken tijdens de kindernevendienst. Het gaat erom of God (incl Jezus en HG) geeerd wordt, dat moet imo het allereerste argument zijn. Dus niet: voel ik me op mijn gemak. Maar: wordt God geeererd, dat staat bovenaan je lijstje, toch?

Niet om deze post specifiek af te breken, maar dit is een mooi voorbeeld van iets dat ik vaker tegenkom in deze (en soortgelijke) discussie(s). Kerk wordt hier beperkt tot de zondagse diensten en dat vind ik heel erg jammer. Ongetwijfeld zijn de diensten iets dat meespeelt, maar kerk-zijn is toch veel en veel meer dan dat??! Bij het maken van een kerkkeuze is voor mijzelf in elk geval de vraag "hoe geeft deze gemeente invulling aan de bijbelse principes van gemeente-zijn?" belangrijker dan de vraag of de zondagse diensten mij een beetje bevallen.
Ben het overigens ook volledig met LuukLuuk eens dat in de meeste gemeentes God geëerd wordt centraal staat in de diensten, zodat dat geen doorslaggevend criterium is. Dan worden (voor mijzelf althans) vragen als "kan ik hier God ontmoeten?", "word ik hier opgebouwd in mijn geloof?" belangrijker (gelieve ook deze vragen breder te nemen dan alleen de zondagse diensten...).

Ik gaf een voorbeeld uit de kerk omdat er altijd wordt gezegd dat de evangelischen vinden dat kinderen er nog niet bij horen... terwijl ik dat nogal hypocriet vindt omdat bij ons(vrijgemaakte kerk) er weinig in de eredienst wordt gedaan voor kinderen.
Voor mij was dit gewoon een voorbeeld...
Het gaat idd om inhoud en dan kan je 'inhouden' gaan vergelijken en zelf een conclusie maken bij welke kerk/gemeente je wil aansluiten

Ok, ik ben het met Wave eens dat kerk meer is dan de zondagse kerkdienst. Je moet dus bij je kerkkeuze ook gaan kijken wat er naast de diensten gebeurt.
Maar nog even over het eren van God in de kerkdienst. Natuurlijk vind ik ook dat veel kerken dit delen, LuukLuuk heeft gelijk dat dit in alle kerken waar we het over over hebben dit het geval is. Dus laat ik het genuanceerder stellen.
Er zit volgens mij wel verschil in de mate waarin God tot zijn recht komt. Ervan uitgaande dat een bepaalde drempelwaarde bij alle kerken te vinden is, er blijft verschil.
Laat ik voorbeeld geven: Kinder- of volwassendoop is geen zaligmakende zaak denk ik. Of je nou als kind gedoopt bent of als volwassene , als je gelooft kom je in de hemel, klaar.
Maar ik zou wel willen zeggen dat de manier waarop je over doop denkt iets zegt over de manier waarop je over God denkt. Kortom je visie op de doop is sterk gerelateerd aan je vise tov God (ook in de volgen de keren God is incl Jezus en HG). Ik vind dat de bijbel niet keihard is over de doop, maar God komt imo het meest tot zijn recht bij de kinderdoop (het gaat om het voorbeeld niet om deze specifieke mening). Dan zit er toch wel degelijk verschil in het tot recht komen van God? Of kan dat niet?
En ga nou niet inhakken op de doop het is gewoon het meest voor de hands liggende voorbeeld. Wat ik dus probeer duidelijk te maken is dat God in verschillende mate geëerd wordt of tot Zijn recht komt. Daarmee is het dus juist geen gepasseerd station, kerk zijn draait hier nl allereerst om.
Ik zit niet in de vrijgemaakte kerk omdat ik denk dat het dé ware kerk is, ik zit niet in de vrijgemaakte kerk omdat ik de psalmen en liedjes zo mooi vindt, ik zit allereerst in deze kerk omdat ik vind dat God hier het beste tot zijn recht komt. Dat is niet hetzelfde als: dit is de ware kerk, of de meest ware. Die waarheid ligt nl in Joh 3:16 en dat zit wel goed.

Het eren van God blijft dus imo wél het eerste critirium, dan wel in kerkdienst dan wel daar buiten.
Maar schiet me maar lek, ik ben benieuwd hoe jullie hier over denken.

Ok, ik ben het met Wave eens dat kerk meer is dan de zondagse kerkdienst. Je moet dus bij je kerkkeuze ook gaan kijken wat er naast de diensten gebeurt.
Maar nog even over het eren van God in de kerkdienst. Natuurlijk vind ik ook dat veel kerken dit delen, LuukLuuk heeft gelijk dat dit in alle kerken waar we het over over hebben dit het geval is. Dus laat ik het genuanceerder stellen.
Er zit volgens mij wel verschil in de mate waarin God tot zijn recht komt. Ervan uitgaande dat een bepaalde drempelwaarde bij alle kerken te vinden is, er blijft verschil.
Laat ik voorbeeld geven: Kinder- of volwassendoop is geen zaligmakende zaak denk ik. Of je nou als kind gedoopt bent of als volwassene , als je gelooft kom je in de hemel, klaar.
Maar ik zou wel willen zeggen dat de manier waarop je over doop denkt iets zegt over de manier waarop je over God denkt. Kortom je visie op de doop is sterk gerelateerd aan je vise tov God (ook in de volgen de keren God is incl Jezus en HG). Ik vind dat de bijbel niet keihard is over de doop, maar God komt imo het meest tot zijn recht bij de kinderdoop (het gaat om het voorbeeld niet om deze specifieke mening). Dan zit er toch wel degelijk verschil in het tot recht komen van God? Of kan dat niet?
En ga nou niet inhakken op de doop het is gewoon het meest voor de hands liggende voorbeeld. Wat ik dus probeer duidelijk te maken is dat God in verschillende mate geëerd wordt of tot Zijn recht komt. Daarmee is het dus juist geen gepasseerd station, kerk zijn draait hier nl allereerst om.
Ik zit niet in de vrijgemaakte kerk omdat ik denk dat het dé ware kerk is, ik zit niet in de vrijgemaakte kerk omdat ik de psalmen en liedjes zo mooi vindt, ik zit allereerst in deze kerk omdat ik vind dat God hier het beste tot zijn recht komt. Dat is niet hetzelfde als: dit is de ware kerk, of de meest ware. Die waarheid ligt nl in Joh 3:16 en dat zit wel goed.

Het eren van God blijft dus imo wél het eerste critirium, dan wel in kerkdienst dan wel daar buiten.
Maar schiet me maar lek, ik ben benieuwd hoe jullie hier over denken.

Je hebt hier wel een goed punt. Je moet idd kijken naar waar God volgens jou(en de bijbel) het meest tot zijn recht komt. Maar die visie over de doop kun je ook omdraaien; De volwassen doop laat zien dat je je leven wil veranderen(radicaal). Je begraaft je oude mens en je wil voortaan het goede doen. Kortom je wil doen wat God bevolen heeft. En als gelovige ben je dan lid van Gods Gemeente. Met de doop laat je je gehoorzaamheid zien aan God.
Dan kun je dus ook weer vinden dat dit de beste manier is om in de volwassendoop God het meest tot zijn recht te laten komen. Het is maar hoe je het bekijkt en wat je gelooft, wat bij jou dan de kinderdoop is.
Daarom is het een goed punt dat je maakt, maar je moet wel beseffen dat andere mensen het dus omdraaien en dat betekend dus niet dat voor die mensen(voor jou wel) God minder tot zijn recht komt.
Dan kom ik nog op het punt van de H-G, om een voorbeeld te geven waarom ik vind dat God(idd incl. Jezus en HG) minder tot zijn recht komt in de gereformeerde kerken.
De Heilige Geest is over ons uitgestort, Hij is op aarde gekomen voor de gelovigen om hen te steunen maar ook voor de gaven die Hij aan ons allemaal te bieden heeft. En terwijl Hij ons zoveel te bieden heeft wordt er jammer genoeg zo weinig mee gedaan. Dat is dus voor mij een reden om er over na te denken om van gemeente te wisselen. Vooral omdat ik vind dat dus God minder tot zijn recht komt...
Maar dat ligt dus wel aan de manier waarop je naar dingen kijkt.
Ik ben blij dat jij wel de keuze voor de vrijgemaakte kerk hebt kunnen maken en dus echt oprecht vind dat dit de beste manier is.

Mag ik de nieuwe deelnemers nog een vraag stellen? Dit topic begon met de vraag: Wanneer vinden jullie dat je uit een kerk mag stappen en wanneer zou je erin 'moeten' blijven??
Met name In2Jesus denkt er volgens mij over van kerk te wisselen. Hoe sta jij daarin?

Hoe sta jij daarin?

He W@vE! Hoe sta jij erin???

He W@vE! Hoe sta jij erin???

Ik heb zo de indruk dat jij daar al een heleboel van afweet. Voor de rest: lees mijn eerdere berichten in deze discussie (m.n. pag.1). Ik ben er nog steeds niet helemaal uit. Een keuze m.b.t. volwassendoop zal waarschijnlijk een belangrijke rol spelen...

Hoe sta jij daarin?

Ik reageer maar ff, ik neem aan dat ik me aangesproken mag voelen als nieuweling binnen dit topic.

Mijn belangrijkste criterium heb ik al gepost. Wordt God geeerd staat christus centraal enz. Hoe ik dit in de praktijk toe pas?
Als er dingen in de kerk gebeuren waar je het niet mee eens bent moet je allereerst keihard gaan knokken!!! Ik snap dat als het gaat om bijv. doop dat lastig is. Als je dat niet meer kan rijmen met de bijbel moet je denk ik toch maar eens nadenken over een andere kerk, als allerelaatste optie.
Om op nog een voorbeeld van In2Jesus in te gaan, de HG. Ga aan het werk in je gemeente (samen met God (en de HG )!! Door weg te gaan verarm je je gemeente, dat zou jammer zijn. Je mening dat de HG te kort aandacht krijgt is dé motivatie om er wat aan te doen! In dit geval is van kerk veranderen pas het aller allerlaatste redmiddel. De volgende volgorde komt denk ik wel redelijk in de buurt met hoe ik erover denk.

1. Denk eerst aan God, wat is Zijn wil.
2. Denk dan aan je gemeente, ze kunnen jouw (juist als scepticus) erg goed gebruiken.
3. Jezelf, gaat dit niet ten koste van mijn geloof.

Bij dit alles:
Weggaan is je aatste reactie. Ga eerst aan het werk!!! Betrek God hierin, zoals ons gebedscoordinaat duidelijk maakt is de kracht van gebed heel erg groot. Betrek anderen hierin, praat erover.

Goed, volgens mij heb ik hier en daar wat herhalingen. Toch denk ik dat ik het zo aan zou pakken. Ben trouwens ook benieuwd hoe In2Jesus hierover denkt.

Goed weekend!!

Ik vind dat je als student in Groningen 'vrij' bent om een kerk te kiezen. Laat je hierbij leiden door eerdergenoemde argumenten.

Als je deel uitmaakt van een gemeente moet je je daar ook voor inspannen, dus niet direct vertrekken. Maar ik kan mij voorstellen dat de meningsverschillen te groot worden en dan komt er toch een moment dat je volgens mij mag vertrekken. Voor de rust voor jezelf en de gemeente waar je uit vertrekt.

Heb er wel moeite mee dat mensen vaak vinden dat je in een andere stad naar een andere kerk gaat. De ouderling van Furby vond ook dat je hoort in de gemeente waar je geboren bent en daarom was hij niet echt gelukkig met onze overstap van GKV naar CGK (in hoeverre je dus van overstap kan spreken, want bij onze ouders zaten (en zitten) we in de GKV en in Groningen in de CGK, al vanaf het begin).
Nu zijn er ook hele zware CGK's op de Veluwe, dus daar zal ik niet heen gaan als ik in die richting zou verhuizen. Dan naar een ander 'soort' gaan vind ik niet verkeerd.
Maar goed, die gedachte van die mensen zal wel komen omdat ze vinden dat de GKV een kerk is en de CGK een andere, en dat je dus overstapt van kerk. Ik zie de 'algemene, christelijke kerk' meer als OCSG-der-kerken.

ik zit allereerst in deze kerk omdat ik vind dat God hier het beste tot zijn recht komt.

Het inderdaad maar een mening. Maar waarom denk je dit? Dat je dit vindt is wel duidelijk maar het waarom ontbreekt.

Hoe sta jij daarin?

Ik reageer maar ff, ik neem aan dat ik me aangesproken mag voelen als nieuweling binnen dit topic.

Mijn belangrijkste criterium heb ik al gepost. Wordt God geeerd staat christus centraal enz. Hoe ik dit in de praktijk toe pas?
Als er dingen in de kerk gebeuren waar je het niet mee eens bent moet je allereerst keihard gaan knokken!!! Ik snap dat als het gaat om bijv. doop dat lastig is. Als je dat niet meer kan rijmen met de bijbel moet je denk ik toch maar eens nadenken over een andere kerk, als allerelaatste optie.
Om op nog een voorbeeld van In2Jesus in te gaan, de HG. Ga aan het werk in je gemeente (samen met God (en de HG )!! Door weg te gaan verarm je je gemeente, dat zou jammer zijn. Je mening dat de HG te kort aandacht krijgt is dé motivatie om er wat aan te doen! In dit geval is van kerk veranderen pas het aller allerlaatste redmiddel. De volgende volgorde komt denk ik wel redelijk in de buurt met hoe ik erover denk.

1. Denk eerst aan God, wat is Zijn wil.
2. Denk dan aan je gemeente, ze kunnen jouw (juist als scepticus) erg goed gebruiken.
3. Jezelf, gaat dit niet ten koste van mijn geloof.

Bij dit alles:
Weggaan is je aatste reactie. Ga eerst aan het werk!!! Betrek God hierin, zoals ons gebedscoordinaat duidelijk maakt is de kracht van gebed heel erg groot. Betrek anderen hierin, praat erover.

Goed, volgens mij heb ik hier en daar wat herhalingen. Toch denk ik dat ik het zo aan zou pakken. Ben trouwens ook benieuwd hoe In2Jesus hierover denkt.

Goed weekend!!

Ik ga ook niet zomaar weg....
Ik zal even je drie punten behandelen:

1. Deze vinden we in de Bijbel; en omdat ik ben gaan twijfelen dat de kinderdoop niet klopt(bijna overtuigd) ben ik dit dus op gaan zoeken in de Bijbel...
2. Mijn gemeente zou me misschien idd kunnen gebruiken als ik blijf... maar als je overtuigd bent geraakt van de volwassendoop en met meer dingen moeite heb wordt het wel lastig te blijven.
3. Ik denk juist te veranderen om mijn geloof te verrijken; ik vind het allemaal zo oppervlakkig(ook dus wat betreft de HG). Door me ergens anders(in dit geval zou het de christengemeente worden) aan te sluiten wil ik mijn geloof verrijken.

En ik praat ook en wordt moe van alle boekjes dus daar ligt het niet aan maar nu denk ik echt dat we bij de kinderdoop verkeerd zitten...

Heb er wel moeite mee dat mensen vaak vinden dat je in een andere stad naar een andere kerk gaat. De ouderling van Furby vond ook dat je hoort in de gemeente waar je geboren bent en daarom was hij niet echt gelukkig met onze overstap van GKV naar CGK

Dit vind ik zo vreemd en kom het ook vaker tegen; als jij vindt en met goede argumenten kan aangeven waarom je weg wil, moet je weg. En hoe kun je nu in de dezelfde kerk blijven als je verhuist etc(misschien stom voorbeeld)...?
Je moet verantwoord kiezen(zeker later verantwoording afleggen bij God) maar als jij vindt dat je ergens anders thuis hoort en je geloof hiermee kan verrijken waarom moet je dan blijven? Tuurlijk mag je niet aan jezelf denken snap ik ook wel je bent tenslotte samen een gemeente. Maar je kan niet blijven als je je totaal niet thuis voelt, je niet meer groeit etc. etc. en dan gaat ik toch echt boven ons.

Mssschien is het ook wel even handig om te kijken naar de vraag waarom het goed is om je bij een gemeente/kerk aan te sluiten. In Genesis 11:6 staat: 'en de Here zeide: Zie, het is 1 volk en zij allen hebben 1 taal; nu zal niets van wat zij denken te doen voor hen onuitvoerbaar zijn.' Het principe van eenheid komt hier in naar voren. Helaas betrokken de torenbouwers God niet bij hun plannen en de rest van het verhaal veronderstel ik als zijnde bekend. De kracht van eenheid is een principe dat bij God al bekend was en nog steeds belangrijk is.
Wanneer we nu naar de gemeente/kerk kijken zijn er drie niveaus van eenheid te onderscheiden.
1) Gods niveau. Hieronder vallen de statements als Jezus is de Zoon van God en het feit dat we door werken niet worden gered.
2) Gemeente niveau. Elke gemeente/kerk heeft mijns inziens de verantwoordelijkheid om duidelijk te maken wat hen nu als gemeente/kerk een maakt. Als voorbeeld verwijs ik even naar Handelingen 16:1-3. Even eerder(Hand. 15) spreekt Paulus nog heel duidelijk uit dat de besnijdenis geen behoudenis inhoud (Gods niveau). Toch dringt Paulus er in hft. 16 op aan dat Timotheus zich laat besnijden. Waarom? Terwille van de gemeente daar. Petrus was zich bewust van de verschillende niveaus van eenheid. Wat we hier uit kunnen leren is dat het respecteren van de gang van zaken op gemeenteniveau in verschillende kerken heel belangrijk is, wat ook al eerder is gezegd. Wanneer je je aansluit bij een kerk is het gewoon belangrijk om te kijken naar het gemeenteniveau. En dat gaat verder dan kijken of de diensten je aanspreken, of de preek goed is, de zangdiesnt etc. want het zal immers echt wel voorkomen dat de preek of zangdienst je niet aanspreekt.
3) Persoonlijk niveau. Dit zijn zaken die elke christen in de vrijheid die hij/zij heeft zich kan veroorloven, ook t.o.v God. Hierbij denk ik bijv. aan de keuze die je maakt om vanwege verschillende redenen geen alcohol te gebruiken. Ook al kun je dit voor jezelf onderbouwen, je mag dat nooit op anderen leggen. Dat is iets wat je voor jezelf, persoonlijk beslist. Het alcohol is maar een voorbeeld he;).

Om terug te komen op het gemeenteniveau. Het is belangrijk denk ik dat een gemeente/ kerk een identitiet en visie heeft. Een kerk neemt immers bepaalde beslissingen o.g.v haar indentiteit en visie en niet op basis van of iets goed voelt of niet. Daarvanuit komt ook voort dat er een bepaald type dienst wordt gehouden. Wanneer ik me zou willen aansluiten bij een kerk/gemeente zou ik daarom heel goed kijken naar de missie van de gmeente/kerk (Waarom besta je als kerk, wat maakt je als kerk 1 en maakt dat alle leden dezelfde richting op kijken, geestelijk dan). Daarnaast zou ik ook willen weten wat de visie is die de kerk/gemeente voor ogen heeft (waar willen we als gemeente naar toe?). Het is immers ook belangrijk om te kijken hoe de kerk/gemeente in de toekosmt zal functioneren. Tenslotte spelen de waarden een belangrijke rol (geloofsbelijdenis, kinderdoop of volwassen doop, vervulling met de Heilige Geest etc.).

De vraag die gesteld werd is: Wanneer je nu uit een kerk mag stappen. Nou naar mening mag je uit de kerk stappen als de identiteit die de kerk/gemeente heeft niet meer in overeenstemming is met jou identiteit. Natuurlijk is het verstandig om hier eerst met de leiders van de gemeente over te praten. Maar ik denk niet dat het realsitisch is om te denken dat je de identiteit van de kerk/gemeente zult kunnen veranderen. Dit zal je natuurlijk zelf uit moeten vinden door te onderzoeken wat de missie, vissie en waarden van de kerk/gmeente zijn. Het gaat er om dat je jou identiteit kunt rijmen met die van de kerk, waardoor je als een eenheid, als hele gemeente samen, een bepaald doel kunt nastreven en verwezenlijken (zie Genenis 11:6).
Het gaat er immers uiteindelijk om dat je je identiteit in Hem vindt en niet waar je die vindt.
Oeps, k heb het wel wat lang gemaakt, oh oh .

Ik heb de laatste tijd deze discussie even gevolgd. Ik zou nu ook mijn mening er over willen geven.

Wat mij namelijk heel vaak blijft opvallen is dat de reden van een kerkverhuizing steeds heel persoonlijk is. In de trend van IK moet mijn geloof verrijken of IK groei niet meer. Ik denk dat dit dus geen goede reden is om van kerk te verhuizen. Je zit in een kerk (tenminste dat hoop ik) omdat je denkt dat God daarin het beste tot zijn recht komt en het meest mee dient. Dat is en blijft het enige criterium. Het is dus geen criterium dat iemand niet meer groeit. Dat ligt namelijk niet aan een kerk dat ligt aan de persoon, als je niet meer groeit is dat jou probleem, dat betekent niet dat de leer waar die kerk voor staat ineens niet meer goed zou zijn. Die leer blijft dezlfde en dat is nog steeds de leer waar je God het meest mee dient. En al het andere dien je God dus minder mee en minder is niet goed genoeg! Wanneer je dus niet meer groeit of wordt verrijkt, werk daar dan aan. Vraag hulp aan gemeente vrienden en de HEER! Maar nogmaals dat doet niets af van de leer waa de kerk voor staat en dat is en blijft het enige criterium waarom je in een kerk zit. Dit mis ik nog te vaak.

ik zit allereerst in deze kerk omdat ik vind dat God hier het beste tot zijn recht komt.

Het inderdaad maar een mening. Maar waarom denk je dit? Dat je dit vindt is wel duidelijk maar het waarom ontbreekt.

Waarom ik denk dat dat de vrijg. kerk is? Of bedoel je waarom ik denk dat dit hét criterium is.
De eerste vraag is volgens mij minder relevant voor dit topic dus die laat ik ff liggen. Het gaat hier om de criteria.
Dus waarom ik denk dat dit hét criterium is?

Lees oa Romeinen 14:

7 Niemand van ons leeft voor zichzelf, en niemand van ons sterft voor zichzelf. 8 Zolang wij leven, leven we voor de Heer; en wanneer wij sterven, sterven we voor de Heer. Dus of we nu leven of sterven, we zijn altijd van de Heer. 9 Want Christus is gestorven en weer tot leven gekomen om te heersen over de doden en de levenden. 10 Wie bent u dat u een oordeel velt over uw broeder of zuster? Wie bent u dat u neerziet op uw broeder of zuster? Wij zullen allen voor Gods rechterstoel komen te staan, 11 want er staat geschreven: ‘Zo waar ik leef – zegt de Heer –, voor mij zal elke knie zich buigen, en elke tong zal God loven.’ 12 Ieder van ons zal zich dus tegenover God moeten verantwoorden.

Het gaat (in alles) dus om God volgens mij, zo ook in de gemeente. Of begrijp ik je vraag nu gewoon niet?
Daarnaast zijn heel veel brieven van het NT direct gericht aan specifieke gemeentes, je vind er nog veel meer teksten waarom het in de kerk om God moet gaan.

Ik ga ook niet zomaar weg....

Das goed om te horen. . Sterkte in de strijd.

Maar ik denk niet dat het realsitisch is om te denken dat je de identiteit van de kerk/gemeente zult kunnen veranderen.

Dat vind ik nou zo bijzonder. Als het gaat om evangelisatie zijn we vol overtuigd dat met de kracht van het gebed alles mogelijk is. Geen berg te hoog geen dal te diep, zeg maar.
Maar in de gemeente zeggen we: laat maar dat lukt nooit. Ok, soms wordt het erg moeilijk (bijv. bij de doop) maar er is meer mogelijk dan je denkt (bijv. meer aandacht voor de HG) en voor God is niets te groot.
Idealistisch?
Ja, want we gaan voor Hem! Ook in de kerk!

Maar nogmaals dat doet niets af van de leer waar de kerk voor staat en dat is en blijft het enige criterium waarom je in een kerk zit.

Daar ben ik het absoluut niet mee eens. Het belangrijkste criterium is wat mij betreft de aanwezigheid van liefde. Ik heb absoluut niks met een kerk, waar de "zuivere" (?) leer wordt verkondigd, maar de mensen uit gewoonte naar de kerk gaan en niet echt geraakt worden door de boodschap van het evangelie. Waar mensen met een kwaaie kop de kerk uitstampen als er tijdens de collecte op de piano een opwekkingsnummer wordt gespeeld of waar mensen chagrijnig hun kaken op elkaar klemmen als er een nieuw gezang wordt gezongen...
Sorry voor deze gechargeerde en gegeneraliseerde schets, maar dit zijn wel situaties die ik echt heb meegemaakt. Je hebt niks (!) aan een zuivere leer als je in je gemeente wel een heleboel kennis kunt opdoen over God, maar Hem niet echt kunt ontmoeten.

Ter illustratie nog een citaat uit 'Leven met Jezus van dag tot dag' van Juan Carlos Ortiz:

Sommige mensen menen waarschijnlijk dat, als wij bij de hemelpoort aankomen, Petrus ons potlood en papier geeft.
"Tien vragen. Als je er zeven goed hebt, ga je rechtstreeks de hemel in. Als je er tussen de vier en de zeven goed hebt, ga je naar het vagevuur. Heb je er minder dan vier, dan verdwijn je rechtstreeks naar de hel. Eerste vraag. Welke visie heb je op de doop? Is het besprenkeling, onderdompeling, moet het gebeuren in de naam van de drieënige God, of moet je drie keer onder water? Kruis het goede antwoord aan."
Wat een probleem! Je kunt niet afkijken bij degenen om je heen, omdat aan de ene kant iemand staat van het Leger des Heils en aan de andere kant een katholiek. En jij bent baptist. Dus jullie zullen alle drie andere antwoorden hebben!
Sommige mensen maken zich heel druk om dit soort zaken en dat brengt ook in de kerken verdeeldheid. Maar het gaat niet om de juiste manier van dopen. Het gaat er uiteindelijk om of Jezus in je hart leeft. In het Koninkrijk der hemelen bestaan zulke tentamens over de leer niet. Petrus zal daar niet staan met pen en papier. Hij heeft een stethoscoop waarmee hij je hart onderzoekt!
Misschien neem je al je leerstellige boeken wel mee, om goed voorbereid te zijn op de test. "Petrus, waar moet ik tentamen doen?"
Petrus haalt de stethoscoop uit zijn zak. "Tik, tik, tik, tik."
"Kom binnen."
"Maar hoe zit het dan met het tentamen?"
"Dat zit wel snor. Je hebt het leven, dus je hoort hier."

Ten eerste wil ik even zeggen dat ik niet de hele discussie gelezen heb.

Het is een zeer interessante discussie.

Wat ik mis in deze discussie mbt kinderdoop/volwassendoop is het feit dat je, als je als kind gedoopt bent, je doop kunt bevestigen door het doen van belijdenis. Voor mij persoonlijk speelt dit daarom helemaal niet. Ik vind het zelfs erg raar dat mensen zich perse willen laten overdopen (aangezien ik het doen van belijdenis zie als een bevestiging van je kinderdoop), maar dit is mijn persoonlijke mening.
Ik ben lid van een SOW-gemeente, waar ik mij erg thuis voel.
In deze discussie kwam ook kindernevendienst/ christelijke basisschool aan de orde.
Denken sommige vrijgemaakten dat niet-vrijgemaakten op een openbare school zitten ofzo??
Ik heb zelf op een christelijke basisschool gezeten; waar wij ook uit de bijbel lazen, uit het liedboek zongen enz enz! Ja en idd is er in onze kerk kindernevendienst voor alle kinderen van de basisschool (alleen tijdens de preek). Hierover kun je van mening verschillen (zelf lijkt het mij wel goed om het voor de oudere kinderen tweewekelijks te doen o.i.d, maar dat terzijde).
Het feit is wel dat de bijbelverhalen op een duidelijke manier worden uitgelegd tijdens de kindernevendienst!

Het is een zeer interessante discussie.

Agree.

Wat ik mis in deze discussie mbt kinderdoop/volwassendoop is het feit dat je, als je als kind gedoopt bent, je doop kunt bevestigen door het doen van belijdenis. Voor mij persoonlijk speelt dit daarom helemaal niet. Ik vind het zelfs erg raar dat mensen zich perse willen laten overdopen (aangezien ik het doen van belijdenis zie als een bevestiging van je kinderdoop), maar dit is mijn persoonlijke mening.

Mensen die als kind gedoopt zijn en zich daarna volwassen laten dopen zijn meestal van mening (correct me if i'm wrong, please, no offense intented) dat de kinderdoop niet Gods bedoeling van de doop is, en dat ze zich dus nog op een bijbelse manier mogen/moeten laten dopen(zie bijvoorbeeld de motivatie van Brandhout, op pagina 2). Als je het niet 'eens' bent met de kinderdoop, dan ben je dat ook niet met belijdenis doen, want dat is er direct aan gekoppeld in de traditionele kerken. Volgens mij is het punt dus niet dat 'overdopers' het niet eens zijn met de belijdenis, maar dat ze hun doop graag op een bijbelse manier willen (over-)doen.

Ik ben lid van een SOW-gemeente, waar ik mij erg thuis voel.
In deze discussie kwam ook kindernevendienst/ christelijke basisschool aan de orde.
Denken sommige vrijgemaakten dat niet-vrijgemaakten op een openbare school zitten ofzo??
Ik heb zelf op een christelijke basisschool gezeten; waar wij ook uit de bijbel lazen, uit het liedboek zongen enz enz! Ja en idd is er in onze kerk kindernevendienst voor alle kinderen van de basisschool (alleen tijdens de preek). Hierover kun je van mening verschillen (zelf lijkt het mij wel goed om het voor de oudere kinderen tweewekelijks te doen o.i.d, maar dat terzijde).
Het feit is wel dat de bijbelverhalen op een duidelijke manier worden uitgelegd tijdens de kindernevendienst!

Ik ben ook vóor een kindernevendienst, maar ik probeerde aan te geven dat ik het ook van waarde vind dat ze in de kerk zitten. Bij ons in de CGK is een vrij actieve zondagsschool, en het valt me op dat veel kinderen bijna nooit in de kerk zitten. Dat is een gemiste kans (voor de ouders!), denk ik.

Ik haalde de vrijgemaakte basisscholen aan, omdat het daar over het algemeen goed geregeld is met het christelijk onderwijs. Ik heb zelf op twee christelijke basisscholen gezeten, waarvan de laatste heel wat minder 'christelijk' is dan de eerste. M'n broertje zit nu in groep 7 van dezelfde school, en ik heb de indruk dat het christelijk onderwijs nog verder verwaterd is in de 9 jaar dat ik er af ben.

Je hebt niks (!) aan een zuivere leer als je in je gemeente wel een heleboel kennis kunt opdoen over God, maar Hem niet echt kunt ontmoeten.

Dit snap ik dus niet. Hoe is dit nu mogelijk? Wanneer de leer van een kerk goed is betekent dat automaitsch dat God goed gediend wordt, en dat er dus ook alle liefde is richting God! En ook betekent dit dat er liefde is richting elkaar! Wanneer dat niet het geval is, is dit persoonlijk/individueel. Dan moet je daaraan gaan werken. Wanneer je dus een heleboel kennis over God opdoet en Hem niet ontmoet, ligt het probleem bij het feit dat je Hem niet ontmoet. Maar dat is dan wel een probleem van jouzelf. Daar moet je dan heel hard gaan werken samen met de vrienden en met de kerk. Maar de schuld mag je niet bij de kerk neerleggen, dat vind ik eigenljk een zwakte bod. Dus nogmaals, het criterium is dus.. is de leer goed (en voor als dat niet duidelijk was, de leer betekent ook de liefde met God en met elkaar, en in hoeverre je God ontmoet). En het criterium kan volgens mij nooit zijn hoe de mensen zijn in de kerk, want in elke kerk zitten namelijk mensen en alle mensen hebben problemen (elk mens is namelijk even zondig). Als de mensen het criterium was voor een kerk zou ik bij geen enkele kerk willen horen. Als het criteriumn de mensen is, dan voldoet namelijk helemaal geen enkele (!!) kerk. Kortom het criterium blijft de leer. En bovenal natuurlijk God! En dat is vaak bij ons mensen het probleem. Er wordt te vaak gekeken naar onszelf. Dat gebeurt ook als je uit de kerk gaat omdat je God niet zou kunnen ontmoeten, terwijl de leer wel zuiver is. Dat betekent namelijk dat je genoegen neemt met een mindere leer over God zodat je zelf beter tot je recht komt. En met een mindere leer dien je God minder en zoals ik vorige keer ook al zei: minder is niet goed genoeg!

Wat ik niet snap is dat we niet naar onszelf mogen kijken;
Die situatie die W@ve beschrijft gebeurd in heel veel kerken daar doet de kerk niets aan af... maar als je merkt dat er nooit iets verandert(misschien als de 'boosdoeners' zijn overleden...) Je zoekt God denkt dat dit een manier kan zijn; geen discussie willen ze met je; als je dit en dat doet ben je op een verschrikkelijk slecht spoor terwijl bijvoorbeeld een nieuw liedboek de kerk bijvoorbeeld nieuw leven kan inblazen...
Maar vernieuwing of het nu goed of slecht kan zijn/worden dat wordt vaak niet bekeken. Ze stampen het vaak zo de grond in(zelf meegemaakt). Dan ben je aan het proberen iets voor elkaar te krijgen en het lukt niet... je voelt je dan te kort gedaan je vindt dat zoiets hoort in een gemeente Gods maar het wordt gewoon tegen gehouden met vreemde argumenten...
En wat betreft zuivere leer; iedere kerk/gemeente van God heeft als het goed is zuivere leer alleen het gaat er echt wel om hoe je ermee omgaat(zie ook mijn argumenten over HG, heb ik het nog niet eens over eindtijd). Ik heb vaak het idee dat er maar gepraat wordt(alles bestaat) maar zodra het te dichtbij komt is het maar raar(HG) en het komt allemaal wel(eindtijd)...
Daarom heb ik ook het idee dat er veel mist in de (onze, ik oordeel niet over anderen, maar veel verschil zal het ook niet zijn) vrijg. kerk. Ik noem het te oppervlakkig(misschien niet goed gekozen) en te veel bezig met aardse zaken...

Ik heb dit zomaar achter elkaar op geschreven en misschien dat niet alles is goed gezegd maar over het algemeen; als je een keuze moet maken over zuivere leer valt er niet veel te kiezen(misschien is de doop het beste voorbeeld om het wel te doen, meer zou ik er niet weten..)
misschien moet ik vragen wat jullie wel en niet onder zuivere leer vinden vallen??

Omdat ik bezig ben met de doop(erg lastig) komen er ondertussen steeds meer subargumenten bij.. dat speelt wel degelijk mee!

"Wanneer de leer van een kerk goed is betekent dat automaitsch dat God goed gediend wordt, en dat er dus ook alle liefde is richting God!"
De redenering die Bert hier gebruikt lijkt mij niet helemaal logisch. Dat een leer goed is wil toch ook niet zeggen dat God goed wordt gediend. Een leer is immers iets passiefs. Het dienen van God vraagt mijn inziens toch echt om een actieve houding.

"Wanneer je dus een heleboel kennis over God opdoet en Hem niet ontmoet, ligt het probleem bij het feit dat je Hem niet ontmoet. Maar dat is dan wel een probleem van jouzelf."
Dit is wel heel eenvoudig gesteld hoor. Het dicht bij God komen vraagt inderdaad van ons een (wederom ) actieve houding. Daar moet je iets voor doen. Maar de vraag is natuurlijk ook of je de ruimte in je keek/gemeente krijgt om God te ontmoeten op de manier die jij graag wilt. Als jij graag dicht bij God wil zijn en je hebt het gevoel dat je daar de kans niet toe krijgt op de een of andere manier, dan zou ik toch zeker op zoek gaan naar een kerk/gemeente waar dat voor jou wel mogelijk is. Natuurlijk kun je God op elke plaats ontmoeten en aanbidden, maar op de ene plaats kan dat wel makkelijker voor je zijn dan op de andere.

Waar ligt je focus?

Wat me opvalt is -zoals ook eerder is aangevoerd hier- dat er veel gepraat wordt over: 'ik denk dat de zuivere leer is dat, ik voel me hier en daar prettig -> dus ik ga naar die en die kerk'. Maar ik vrees dat geen van beide een bevredigend en overtuigend antwoord kan bieden op de vraag wanneer je uit je kerk kunt stappen, en vooral waar je dan heen moet. De reden daarvoor is niet dat we niet proberen de wil van God hierin te zoeken, maar dat we vanuit onszelf redeneren (mijn waarheid is, ik denk dat God wil dat...). Ff een paar dingetjes:

- eerste christengemeente met Joden en niet-Joden was in Bérea (Hand 17). Deze gemeente onderscheidde zich door het feit dat ze het woord bereidwillig aannamen en het dagelijks onderzochten.
- Alle mensen die geloven in Jezus vormen de GEMEENTE mondiaal/ universeel en de Plaatselijke Gemeente is schaalmodel van de GEMEENTE.
- Gemeente + Jezus = huwelijk -> wanneer Jezus terugkomt, is de trouwerij ->dan zijn we gelijk aan God. (1 Joh). Wij leven nu in de genadetijd na Jezus.
- -3x Gemeente -Doel van de gemeente: veelkleurigheid van God bekend maken (Ef 3:1-12)
Gemeente is Doel van God: met mensen samen zijn (liefde delen)/ gemeente
Gemeente Gods middel: om wereld te bereiken.
- ‘Gemeente’ = Grieks Ecclesia = uitgeroepene, eruit geroepene. Paulus gebruikte met name dit woord. In die tijd waren er ‘stadstaten’ en de ecclesia of ook wel de volksvergadering werd gehouden zodat mensen hun stem konden laten horen. Mensen werden dan uit hun huizen geroepen om hun stem te laten horen.-> Wij gemeente, zijn uit de wereld/onze huizen geroepen om onze stem te laten horen. Om de wereld de waarheid over God te vertellen.
Hoeveel: Veelvuldig. Denk aan Openb. 7 verschillende gemeentes, totaal verschillend. !! In bijbel hebben gemeentes een ‘autonoom’ karakter-> zelfverantwoordelijk: voor bestuur, beleid, mensen omgang.!!
Duurzaamheid: Vergankelijk (Openb 2:5), geografisch bepaald.
Lid worden: Belijdenis van persoonlijk geloof (hand 2:42-47) Jak 5: Het is normaal om bij gemeente te horen
Je komt onder autoriteit = bescherming. Vb. Denk aan roedes dieren en luipaard. Ben je buiten de kudde, ben je ideale prooi.
In gemeente:elkaar aanvuren, ondersteunen.
1 Cor 12:12: tot 1 lichaam gedoopt
1 Petr Thans redt u de doop
God weet wie er bij Hem hoort. Joh 10: Ik ken Mijn schapen
2 Tim 2:19 Wij mogen dus niet bepalen wie erbij de gemeente hoort. Wel elkaar erop kunnen wijzen dat we breken met ongerechtigheid.

Als laatste dit:
2 Timoteus 2:22-26
22 Schuw de begeerten der jeugd en jaag naar gerechtigheid, naar trouw, naar liefde en vrede met hen, die de Here aanroepen uit een rein hart. 23 Maar wees afkerig van de dwaze en onverstandige strijdvragen; gij weet immers, dat zij twisten teweegbrengen; 24 en een dienstknecht des Heren moet niet twisten, maar vriendelijk zijn jegens allen, bekwaam om te onderwijzen, geduldig, 25 met zachtmoedigheid de dwarsdrijvers bestraffende. Het kon zijn, dat God hun gaf zich tot erkentenis der waarheid te keren 26 en, ontnuchterd, zich te wenden tot de wil van Hem, losgekomen uit de strik des duivels, die hen gevangen hield.

Please, hou op om te discussieren over liedboeken, kindernevendiensten, hoeveelheid diensten etc etc etc etc. Maar concentreer je om de dingen waar het echt om gaat! We zijn toch geen kinderen meer? Ook (of misschien juist!) niet in het geloof. Waar ligt je focus?

Ik wil graag reageren op de reactie van smiley. Smiley wil namelijk leer en het dienen van God van elkaar los koppelen. Dit is natuurlijk onzin, leer en het dienen van God kan niet los vanelkaar bestaan. Het is niet mogelijk dat de leer wel goed zou zijn, maar het dienen van God niet, immers als het dienen van God niet goed is, dan is de leer dus ook niet goed. Het klopt, dat het ene passief is en het andere actief... maar de leer eist van je een actieve houding. Kortom als de leer goed is, dan dien je God. Wanneer dat niet kan binnen een kerk, dan is de leer niet goed.
En dan het volgende en daar snap ik dus echt niets van.

Dit is wel heel eenvoudig gesteld hoor. Het dicht bij God komen vraagt inderdaad van ons een (wederom ) actieve houding. Daar moet je iets voor doen. Maar de vraag is natuurlijk ook of je de ruimte in je keek/gemeente krijgt om God te ontmoeten op de manier die jij graag wilt. Als jij graag dicht bij God wil zijn en je hebt het gevoel dat je daar de kans niet toe krijgt op de een of andere manier, dan zou ik toch zeker op zoek gaan naar een kerk/gemeente waar dat voor jou wel mogelijk is. Natuurlijk kun je God op elke plaats ontmoeten en aanbidden, maar op de ene plaats kan dat wel makkelijker voor je zijn dan op de andere.

Dit snap ik zoals gezegt simpelweg niet. Je zegt het zelf al... actief... daar moet je ZELF iets voor doen. Wanneer je daar binnen een kerk niet de ruimte voor krijgt dan moet je daarover in gesprek gaan met de kerk, en niet weggaan. Daar heeft een kerk toch ook niets aan. Ten eerste vind ik het wel heel makkelijk om de kerk er de schuld van te geven, misschien is het heel simpel wel je eigen schuld. Ten tweede: stel je voor dat iedereen zomaar wegging zonder discussie, dan weet de kerk niet wat het fout doet en het zou maar een lege boel worden en daarmee laat je de mensen die wel blijven in de steek. Vind een beetje jammer.
Ik ga ervan uit dat je in een kerk zit uit overtuiging... nl dat je denkt dat God daar in vgl met andere kerken het meest tot Zijn recht komt. Dat betekent dus dat wanneer je uit een kerk stapt omdat je vindt dat JIJ niet goed tot je recht komt, dit betekent dat God maar met minder genoegen moet nemen, omdat jij dan beter tot je recht komt. Het is helemaal niet belangrijk wat jij vindt, het is belangrijk wat God vind. En je moet God niet willen ontmoeten op de manier die jij voor ogen hebt, maar je moet God ontmoeten op de manier waarop Hij dat voor ogen heeft. En het belangrijhste is ook helemaal niet dat dat jij je goed voelt inm een kerk. Als je kijkt naar Paulus. Die ging constant door met het leren van God aan de niet-joden. Dit heeft hem in situaties gebracht die op zn zachtst gezegd niet ideaal waren (tenminste vervolgt worden en in degevangenis zitten zouden voor mij een goede reden zijn om dat te denken). En ik kan me heel goed voorstellen dat hij persoonlijk niet heel goed tot zn recht kwam. Maar dat boeide hem dus niet. Hij deed het omdat God dat van hem vroeg en God was daar het meest mee gediend. Zo werkt het nu ook, het geeft soms niet dat je persoonlijk eventjes niet goed tot recht komt, zolang God maar goed tot zn recht komt. Dat dient een groter doel dan ons eigen kleine wereldje.
En ik weet ook wel dat een kerk soms in de fout gaat. Maar dat is niet een reden om weg te gaan, dat is een reden om samen met de gemeente je schouders er onder te zetten.
En zeg nu alsjeblieft niet, dat wil toch niet (heb ik al vaak genoeg gehoord) Want dat slaat namelijk helemaal nergens op. Net als met evangelisatie naar buiten toe, is evangelistaie naar binnen ook een doel.

HeyBert, we zijn het dacht ik wel aardig met elkaar eens hoor. Als je mijn stuk dat ik eerder schreef hebt gelezen, wil ik absoluut niet beweren dat je zonder discussie bij een kerk moet weggaan. Dat zou idd nergens op slaan.

Ten tweede geef ik de kerk helemaal nergens de schuld van. Dat zijn echt je eigen woorden hoor. wat ik duidelijk wilde maken is dat God ieder mens uniek heeft gemaakt met verschillende interesses en smaak. Daarmee doelde ik ook op toen ik neerschreef dat je God overal kunt ontmoeten, maar dat het voor de een makkelijker is om God te ontmoeten in bijv. een gereformeerde kerk en voor de ander in een Baptisten gemeente. Van shuld is hier generzins sprake..schuld waaraan??? Elke gemeente heeft immers zijn eigen identiteit dat is toch juist mooi! (zie ook eerder geschrevene over de identiteit van de kerk/gemeente).

"en je moet God niet willen ontmoeten op de manier die jij voor ogen hebt, maar je moet God ontmoeten op de manier waarop Hij dat voor ogen heeft."
God ontmoeten op de manier die Hij voor ogen heeft, is iets wat je pas te weten komt als je God al reeds hebt aanbeden en in Zijn aanwezigheid bent geweest. Vanuit die plek van intimiteit kan God immers tot je spreken over wat Hij van ons verlangt o.a op welke manier God ons wil ontmoeten. Ach en wat doen we ook moeilijk.als wij er maar voor kiezen in Zijn aanwezigheid te komen.

"En het belangrijhste is ook helemaal niet dat dat jij je goed voelt inm een kerk."
Haha..nou ik voel me toch liever wel lekker in een kerk hoor! Maar ook daar heb ik al eerder duidelijk iets neergezet.
[/quote]

Dat blijft het nadeel van een forum, soms lees je iets fout en ga je er misschien te ver op in. Maar wat ik wel proef en een beetje blijf proeven (in elk geval bij een heleboel mensen) is dat iedereen de mening is toegedaan dat een kerk wel goed is wanneer God aan het hoofd staat.
Nou ga ik dat natuurlijk niet ontkrachten , maar ik denk wel dat wat een kerk nog meer doet ook van belang is.

Het gaat me nu niet om het voorbeeld hoor, maar als je bv kijkt naar het verschil kinderdoop/volwassendoop (dat blijft toch een makkelijk voorbeeld ). Ik denk echt niet dat wanneer het eindoordeel komt, God tegen volwassendopers zegt van: Dit heb ik niet bedoeld, jullie hebben mij niet gediend. Nee dat denk ik niet. Maar ik ben er wel van overtuigd dat God liever ziet dat ook de kinderen al gedoopt worden. En dat is dus ook heel belangrijk. En dan kan jou gevoel je wel zeggen dat je God beter dient met volwassen doop... pech dan, want God zegt wat anders. Maar ga nu ajb niet het voorbeeld induiken, want dat is niet het punt.
Het punt is voor mij, dat ook invulling weldegelijk van belang is, en dat je niet zomaar kunt zeggen, daar vind ik God ook wel... Want daar vind je God idd wel, maar niet zo volledig als in de andere kerk.

En dit bedoel ik ook wat betreft je ergens thuisvoelen. Geloof is niet altijd leuk, en je voelt je misschien soms ontzettend niet op je plaats. Maar dat verandert niets aan God, en die God wil nog steeds op dezelfde manier gediend worden ook al voel jij je in die kerk niet meer zo thuis. Ik denk nl dat dat een hele grote invloed is die de zonde op ons heeft.

Maar volgens jou is de kinderdoop de 'beste' doop maar denk je niet dat volwassendopers je verhaal zouden omdraaien??
Het gaat niet over thuis voelen het gaat er over wat er in de bijbel te vinden is over God en wat Hij wil...
Om dus bij het voorbeeld te blijven; Als God wil dat je gedoopt wordt als je gelooft/bekeert etc. dan moet je toch naar een andere kerk?

En dan gaat t niet om wat jij denkt in de bijbel te vinden maar wat de ander(zie weg wil gaan) in de bijbel denkt te vinden; als hij deze met goede argumenten kan onderbouwen is daar toch nix mis mee? en dan mag je in discussie gaan om de ander te overtuigen... maar met respect want als hij(en niet hij alleen maar als dit gebeurt met God) dus overtuigd blijft van zijn ideeen wat is daar dan mis mee? Als het goed is gaat hij naar een kerk/gemeente waar hij vindt dat de invulling het best is...

Met je laatste alinea ben ik het met je eens.

En dat is denk het punt waarin wij dan verschillen. Ik weet wel dat een volwassendoper het verhaal om zou draaien... dat snap ik. Maar dat neemt niet weg, ik geloof dat kinderen ook al gedoopt moeten worden. En ik geloof dat dat ook Gods bedoeling is geweest.
En het probleem is idd dat wij mensen nooit de bijbel 100% uit kunnen leggen zoals hij is. Dus het blijven idd intepretaties van.. maar goed, dat doen we niet zomaar, daar ligt een hele leer aan ten grondslag. En ik ben zo eigenwijs om te zeggen dat de kerk waar ik in zit het dichtst in de buurt zit van die goede uitleg, daarom zit ik ook in die kerk.
En die uitleg zit niet alleen voor mij persoonlijk het dichtst in de buurt, maar voor iedereen. En ja... dan zeg ik dus soms ook tegen een ander:"Sorry, maar dat is niet de goede manier". En ik hoop dat mensen uit een andere kerk dat ook tegen mij zeggen (hoewel ik dat natuurlijk dan niet met hen eens ben). En dan heb je dus een discussie, waar niets mis mee is.

Maar wij zijn soms bang om te zeggen dat de ander verkeerd zit. En dan verzanden zulke gesprekken vaakin termen als van: "Ach, in die kerk staat God ook centraal" of "Ach, daar kun je God ook wel vinden". Dat zal ongetwijfeld waar zijn, maar de vraag is kun je God ergens anders zo volledig ontmoeten als in je eigen kerk...? Ik denk het niet. En sterker nog: ik denk dat mijn kerk het meest in de goede richting komt (voor mij en voor een ieder ander). Hiervan probeer ik mensen dan te overtuigen. Maar let wel, niet uit eigen belang, maar vanuit Gods belang.

En ik en het het met je eens als je zegt met respect tuurlijk. En ik ben eigenlijk allang blij dat iemand uit pure geloofsovertuiging iets doet. Maar toch blijft staan dat ik denk dat iemand best verkeerd kan zitten, ook al doet ie dit uit pure overtuiging. Ook die overtuiging kan verkeerd zijn. En ja... ik hoor het mensen al zeggen.. kan jou overtuiging niet fout zijn??? Vast wel, maar tot nutoe heb ik geen enkele reden gevonden om eraan te twijfelen. En tot het moment dat die reden niet komt, denk ik dat de kerk waar ik in zit het dichtst in de goede buurt zit. Niet alleen voor mij, maar ook voor anderen.

En dan verzanden zulke gesprekken vaakin termen als van: "Ach, in die kerk staat God ook centraal" of "Ach, daar kun je God ook wel vinden". Dat zal ongetwijfeld waar zijn, maar de vraag is kun je God ergens anders zo volledig ontmoeten als in je eigen kerk...? Ik denk het niet. En sterker nog: ik denk dat mijn kerk het meest in de goede richting komt (voor mij en voor een ieder ander).

Ik ben het nog steeds niet met je eens op dit punt. Ik snap wel dat je de waarheid belangrijk vindt en ik vind zelf ook de waarheid heel belangrijk (sterker nog, ik zat vroeger ook vol overtuiging in de GKV). Maar ik zou alleen de persoonlijke levende relatie met God boven de waarheid willen stellen. En ik ben het niet met je eens dat deze relatie automatisch volgt uit de zuivere leer. Ik heb het in elk geval niet om me heen gezien (ik zag chagrijnige liefdeloze mensen die elkaar met hun waarheid om de oren sloegen en niet meer voor God, maar voor zichzelf in de kerk zaten - sorry).

Ik vraag me af wat je bedoelt met "God volledig ontmoeten". Wat versta je daaronder? Is dat zijn merkbare (voelbare) aanwezigheid tijdens de kerkdiensten? Is dat de krachtige werking van de Heilige Geest in de gemeente? Komt dat omdat de gemeente eendrachtig volhardt in gebed? Dat zijn in elk geval dingen die ik mis in mijn gemeente...

Je praat onzin.

Je kan en mag niet de levende relatie met God boven de waarheid plaatsen.
Dit kan niet, en jouw voorbeeld klopt daarom ook niet. Chagrijnige liefdeloze mensen handelen niet naar de waarheid, maar handelen als farizeeers.

LuukLuuk als je iets vindt, kun je dat dan ook onderbouwen? Ik snap je nu nl niet..

Je praat onzin.

Dat vind ik een redelijk zware beoordeling...

Je kan en mag niet de levende relatie met God boven de waarheid plaatsen.
Dit kan niet, en jouw voorbeeld klopt daarom ook niet. Chagrijnige liefdeloze mensen handelen niet naar de waarheid, maar handelen als farizeeers.

Sorry, in dit verband had ik niet "waarheid" moeten gebruiken maar "leer". Dat was wat ik bedoelde: de juiste overtuiging volgt uit een levende relatie met God (omdat je je laat leiden door de Heilige Geest), een levende relatie met God volgt niet (per sé) uit de juiste overtuiging.

En verder: ik doelde inderdaad op farizeïsme (bestaat dat woord?). Je zo verschrikkelijk focussen op de juiste leer dat je uit het oog verliest waar het daadwerkelijk om gaat in de kerk, in het geloof, in je relatie met God. Dat zag ik om me heen.

Ik vind idd dat je praat onzin veels te ver gaat. Mensen praten geen onzin. Maar goed, ik ben het niet met wave eens .

Ik snap dat het behoorlijk frustrerend is als de mensen in de kerk niet tonen God lief te hebben. En idd er zijn zeker mensen die door hun gedrag juist het tegendeel van liefde opwekken. Maar zie je die mensen alleen maar in de GKV?Lijk me niet. Nogmaals, als het aan de mensen van de kerk lag zat ik bij geen enkele kerk.

Maar gelukkig, het draait niet om de mensen. Het draait om God en ik weet zeker dat er ook wel mensen in de kerk zitten die wel geloof beleven als jij. Ik snap dat je soms het gevoel hebt dat je in zo'n omgeving God niet volledig kan dienen. Maar... dat maakt de leer waar die kerk voor staat toch niet minder. Probeer er mee aan de gang te gaan (is nl veel gebeurt, en in veel kerken GKV is de verhouding in de gemeente al een stuk beter) en geef aan waarom volgens jou de situatie moet veranderen. Bij ons in de kerk is er ook veel gezeurd over bv een piano in de dienst en dergelijke voorbeelden. Hoewel ik dat zeer betreur... dat is niet de kerk. En het is toch niet de goeie beslissing om dan weg te gaan...? Dat helpt toch niets, het mooie van een gemeente is toch dat er meerdere mensen en dus meerdere meningen zijn. Pas je maar aan soms.. dat is helemaal niet erg. En dat geldt idd voor iedereen, iederen moet zich een beetje aanpassen.

Maar het zijn natuurlijk wel bijzaken, dat moet niet worden vergeten. Het draait er niet om of er een liedboek is of niet, het draait er niet om of er een piano mag zijn of niet. Helemaal niet zelfs. Als jij dat wel heel mooi vind en je geloof op die manier intenser kan beleven. Nou dan ga je toch in discussie (daarmee wordt een boel bereikt blijkt uit de recente geschiedenis), en als de meerderheid van de gemeente dat nog steds niet wil, dan zoek je zulke dingen toch in een sing-in oid. Zijn die dingen zo belangrijk om van kerk te veranderen? Ik zou haast zeggen natuurlijk niet. Daar draait het nl helemaal niet om. De leer blijft op nr1 staan. En die leer vraagt oa van je God lief te hebben en je naaste als jezelef. Wanneer daar niet aan wordt voldaan wordt er niet voldaan aan de leer waar de kerk voor staat. Dat bedoel ik met dat een liefdevolle verhouding niet losgekoppeld kan worden van een goede leer. Maar dat een goede leer dus ook niet losgekoppeld kan worden van een liefdevolle verhouding.
En voor de duidelijkheid met leer bedoel ik niet alle regels enzo. Nee leer is hoe je God moet dienen zo volledig mogelijk. Dus hoe God dat het liefste heeft. En idd sommige mensen die bij een goede kerk zitten (vergeef mij het woord goede kerk, maar het is vast wel duidelijk wat ik bedoel), dienen God niet op de goede manier. Dat ben ik met wave eens. Maat nogmaals dat zijn mensen, individuen. Dat is niet waar de kerk voor staat, en de waarheid waar de kerk voor staat is vel belangrijker en blijft het belangrijkste. En daarom vind ik dus ook dat je in een kerk moet blijven als je ervan overtuigd bent dat wat de kerk leert goed is. En dus niet om de mensen weg moet gaan.

Beste Bert, ik vind het tof voor je dat jij wel op je plek bent in jouw gemeente en dat je mogelijkheden ziet om daar aan het werk te gaan. Het is ook niet zo dat ik de leer volledig onbelangrijk vind, dat ik van kerk wil veranderen omdat ik me er niet prettig voel en vervolgens dan maar genoegen neem met een mindere leer.

Ik snap dat het behoorlijk frustrerend is als de mensen in de kerk niet tonen God lief te hebben. En idd er zijn zeker mensen die door hun gedrag juist het tegendeel van liefde opwekken. Maar zie je die mensen alleen maar in de GKV?Lijk me niet. Nogmaals, als het aan de mensen van de kerk lag zat ik bij geen enkele kerk.

Maar gelukkig, het draait niet om de mensen. Het draait om God en ik weet zeker dat er ook wel mensen in de kerk zitten die wel geloof beleven als jij. Ik snap dat je soms het gevoel hebt dat je in zo'n omgeving God niet volledig kan dienen. Maar... dat maakt de leer waar die kerk voor staat toch niet minder.

Dit ben ik wel met je eens, maar ik probeerde dan ook niet de GKV als kerk of de leer van de GKV aan te vallen. Ik haalde dit aan als voorbeeld om te laten zien dat (de pretentie van) de juiste leer niet perse tot de ideale gemeente leidt.

Maar het zijn natuurlijk wel bijzaken, dat moet niet worden vergeten. Het draait er niet om of er een liedboek is of niet, het draait er niet om of er een piano mag zijn of niet. Helemaal niet zelfs. (...) Zijn die dingen zo belangrijk om van kerk te veranderen? Ik zou haast zeggen natuurlijk niet.

Dit ben ik ook met je eens. Voor mij heeft het dan ook meer te maken met het feit dat ik God niet volledig (wel een beetje) kan ontmoeten in mijn huidige gemeente. Dat heeft dan te maken met de vragen die ik stelde in mijn eerdere reactie:

Ik vraag me af wat je bedoelt met "God volledig ontmoeten". Wat versta je daaronder? Is dat zijn merkbare (voelbare) aanwezigheid tijdens de kerkdiensten? Is dat de krachtige werking van de Heilige Geest in de gemeente? Komt dat omdat de gemeente eendrachtig volhardt in gebed? Dat zijn in elk geval dingen die ik mis in mijn gemeente...

Misschien kan je deze vragen nog beantwoorden?
Daarnaast zijn er wel puntjes uit de leer van mijn gemeente die ik inmiddels wat anders zie (maar het lijkt me niet zinvol om daar nu gedetailleerd op in te gaan).

Ik probeer dus vooral het punt te maken dat de leer niet het één en al is. Ik vind persoonlijk de details van een leer minder belangrijk dan dat iemand, vanuit de overtuiging dat Jezus voor hem persoonlijk is gestorven en opgestaan, vol enthousiasme en in afhankelijkheid van God aan de slag gaat.

Sorry, in dit verband had ik niet "waarheid" moeten gebruiken maar "leer".

Daar doelde ik dus op met 'onzin'. De waarheid is het hoogste wat je kan doen, dus als je tegen de waarheid in handelt is het altijd minder. Ik wilde je dat woord laten corrigeren... en het is gelukt.

@Bert: De vraag of W@ve onzin praat lijkt me bij deze behandeld. Maar met je stelling "mensen praten geen onzin" kan ik het echt niet altijd eens zijn!

Ik vraag me af wat je bedoelt met "God volledig ontmoeten". Wat versta je daaronder? Is dat zijn merkbare (voelbare) aanwezigheid tijdens de kerkdiensten? Is dat de krachtige werking van de Heilige Geest in de gemeente? Komt dat omdat de gemeente eendrachtig volhardt in gebed? Dat zijn in elk geval dingen die ik mis in mijn gemeente...

Goed... Ik zal mn best doen daar goed antwoord op geven. Wat is God volledig ontmoeten? Dat is God ontmoeten zoals Hij dat wil. En concreet? Ik denk dat je God volledig ontmoet (of iig zo volledig mogelijk), als je God dient met heel je hart, en zoals Hij dat wil. En ja... dat betekent dat als je een eredienst hebt dat je weet (en ook écht weet) dat je in Gods huis bent met daarbij vanzelfsprekend de krachtige werking van de Geest. Maar een ieder voelt de HG op zijn manier. De een slingert zn handen in de lucht en de ander niet, maar is eerbiedig en ingetogen (ik zeg trouwens niet dat het handen zwaaien niet eerbiedig is, begrijp me goed). Ik ben er namelijk van overtuigd dat de mensen in de kerk zitten tot eer van God... en ik denk dat dat de kracht is van de HG. En ik denk ook dat mensen in de kerk zitten volledig mee bidden met de dominee.

En tja.. ik mis dat ook wel eens.. dat klopt. Maar let wel, ik mis de uiterlijke kenmerken, maar ik denk wel dat die mensen van binnenuit echt heel erg gedreven zijn.
Dus ik snap wel wat je bedoelt, maar je moet mensen denk ik niet in die zin veranderen. En wat ik dus heel belangrijk vind is wat er op de kansel wordt verkondigt tijdens de eredienst. En vervolgens kijk ik naar: wat doet de gemeente daarmee? Maar wat de gemeente er ook mee doet dat verandert niets aan wat er op de kansel is gezegd...

Ik hoop dat ik duidelijk ben... zo niet zeg het, want ik kan me voorstellen dat dit misschien wat vaag blijft.

@Bert: De vraag of W@ve onzin praat lijkt me bij deze behandeld. Maar met je stelling "mensen praten geen onzin" kan ik het echt niet altijd eens zijn!

Okee, daar heb je ook wel gelijk in... Ik vond het nl grote onzin wat je zei wat betreft dat w@ve onzin sprak
Nee zonder gekheid, das waar, er wordt best wel onzin gepraat. Maar in dit geval niet

Ik vraag me af wat je bedoelt met "God volledig ontmoeten". Wat versta je daaronder? Is dat zijn merkbare (voelbare) aanwezigheid tijdens de kerkdiensten? Is dat de krachtige werking van de Heilige Geest in de gemeente? Komt dat omdat de gemeente eendrachtig volhardt in gebed? Dat zijn in elk geval dingen die ik mis in mijn gemeente...

Goed... Ik zal mn best doen daar goed antwoord op geven. Wat is God volledig ontmoeten? Dat is God ontmoeten zoals Hij dat wil. En concreet? Ik denk dat je God volledig ontmoet (of iig zo volledig mogelijk), als je God dient met heel je hart, en zoals Hij dat wil. En ja... dat betekent dat als je een eredienst hebt dat je weet (en ook écht weet) dat je in Gods huis bent met daarbij vanzelfsprekend de krachtige werking van de Geest. Maar een ieder voelt de HG op zijn manier. De een slingert zn handen in de lucht en de ander niet, maar is eerbiedig en ingetogen (ik zeg trouwens niet dat het handen zwaaien niet eerbiedig is, begrijp me goed). Ik ben er namelijk van overtuigd dat de mensen in de kerk zitten tot eer van God... en ik denk dat dat de kracht is van de HG. En ik denk ook dat mensen in de kerk zitten volledig mee bidden met de dominee.

En tja.. ik mis dat ook wel eens.. dat klopt. Maar let wel, ik mis de uiterlijke kenmerken, maar ik denk wel dat die mensen van binnenuit echt heel erg gedreven zijn.
Dus ik snap wel wat je bedoelt, maar je moet mensen denk ik niet in die zin veranderen. En wat ik dus heel belangrijk vind is wat er op de kansel wordt verkondigt tijdens de eredienst. En vervolgens kijk ik naar: wat doet de gemeente daarmee? Maar wat de gemeente er ook mee doet dat verandert niets aan wat er op de kansel is gezegd...

Ik hoop dat ik duidelijk ben... zo niet zeg het, want ik kan me voorstellen dat dit misschien wat vaag blijft.

Amen broeder, ik ben het gruwelijk met je eens.

Ik ben alleen erg benieuwd wat W@ve hier van vind.

Ik ben alleen erg benieuwd wat W@vE hier van vind.

Ik wilde eigenlijk niet meer reageren, omdat ik het idee heb dat we heel erg op een andere golflengte zitten en het dan niet zoveel zin heeft om nog een keer je verhaal te herhalen. Maar nu erom gevraagd wordt, zal ik een poging wagen.

Ik denk dat je God volledig ontmoet (of iig zo volledig mogelijk), als je God dient met heel je hart, en zoals Hij dat wil.

Ok, mooi theoretisch concept, maar heb jij de aanwezigheid van God wel eens echt en heel dichtbij gevoeld? Ik denk dat je God volledig kunt ontmoeten als je je hart voor Hem openstelt en jezelf aan Zijn leiding overgeeft. Als je voor Hem op je knieën gaat en zegt "kom maar Heer, hier ben ik" of "spreek Here, want uw knecht hoort" (1 Sam 3:10) of "hier ben ik, zend mij" (Jes 6:8).
Ik ben zelf opgegroeid (zoals ik ook eerder al zei) in de GKV. Ik zeg daar nu van dat ik een heleboel heb geleerd over God, maar dat ik Hem zelf niet echt heb leren kennen. Toen ik belijdenis deed, was dat meer een keuze van mijn hoofd dan van mijn hart. Wel een oprechte keuze, maar niet genoeg. Later heb ik alsnog specifiek ook mijn hart voor Hem opengesteld en sindsdien kan ik Hem heel gemakkelijk altijd en overal ontmoeten.

(Dat is inderdaad iets persoonlijks en niet direct de verantwoordelijkheid van de kerk, maar toch... de focus ligt op de leer en niet op overgave. Wat mij betreft moet dat andersom zijn.)

En ja... dat betekent dat als je een eredienst hebt dat je weet (en ook écht weet) dat je in Gods huis bent

Woont God in jouw kerkgebouw? Moet je naar de kerk gaan om God te ontmoeten?
In het Oude Testament moest je naar de tempel gaan om God te dienen, daar was de tempel echt Gods huis. In het Nieuwe Testament is dat niet meer zo: God woont in mijn hart, Hij is altijd bij mij. Het kerkgebouw is voor mij niet "Gods huis". Ik nader niet op een meer bijzondere manier voor Zijn aangezicht dan wanneer ik thuis op de bank zit.
Het enige dat een kerkdienst bijzonder maakt, is dat je dan niet in je eentje God ontmoet, maar samen met de rest van de gemeente.

En wat ik dus heel belangrijk vind is wat er op de kansel wordt verkondigt tijdens de eredienst.

En dat vind ik dan weer apart: kom je speciaal naar het kerkgebouw om God te ontmoeten en dan ga je alleen maar luisteren naar wat de dominee over Hem te zeggen heeft. Moet de dienst niet veel meer op ontmoeting gericht zijn? Belangrijkere elementen worden dan bijvoorbeeld het koffiedrinken na die tijd (ontmoeting met de gemeente), het samen zingen tot eer van God / aanbidding (dus méér dan een paar liedjes die toevallig goed bij de preek passen) en het gebed: samen dingen bij God brengen (dus voor én door de gemeente). Ik wil niet de preek afschaffen, maar vind wel die extreme focus jammer.

Voor Bert:

Vraag 1:
Waar heeft de Heilige Geest dezelfde plaats als God en wordt er niet alleen over gepraat(GKV-eigen ervaring) maar zie je ook direct zijn werking(die Jezus heeft beloofd)?
Wij zouden zelfs nog grotere wonderen kunnen doen(Met HG) dan Jezus(staat ergens in Bijbel weet niet precies waar gloof Hemelvaart)...

Vraag 2:
Lees eens Handelingen 19:1-7
Doordat men gedoopt was door Johannes wisten de mannen niet wie de HG was(wij wel) maar hadden ze zelfs nog nooit er mee te maken ghad... Toen ze gedoopt waren in de naam van Jezus tot vergeving van de zonden en ontvanging van de HG(doop van Hand. 2) ontvingen ze de HG en gingen in tongen spreken etc....

Als ik dit zo samenvoeg neig ik toch wel heel erg richting evangelische gemeenten ipv GKV(waar ik nu nog zit)...
Omdat uit de kinderdoop nooit blijkt ook niet na belijdenis hoe de HG werkt...(om even kort door de bocht te zijn)

Ik weet niet zeker of ik wel helemaal begrijp wat je bedoeld in2jesus, en waar je heen wil. Maar ik zal proberen antwoord te geven en dan hoop ik dat je zoiets bedoelde.

Waar heeft de Heilige Geest dezelfde plaats als God en wordt er niet alleen over gepraat(GKV-eigen ervaring) maar zie je ook direct zijn werking(die Jezus heeft beloofd)?
Wij zouden zelfs nog grotere wonderen kunnen doen(Met HG) dan Jezus(staat ergens in Bijbel weet niet precies waar gloof Hemelvaart)...

Ehm... de HG IS God, dus ja... overal heeft de HG dezelfde plaats als God (snap ik niet helemaal wat je ermee bedoelt). En ik denk dat je heel goed ook de werking van de HG ziet in de GKV. Ik weet wel dat er best veel mensen wat stijf zijn, maar ze willen God wel helemaal dienen, en hun hele leven in Zijn teken zetten. Dat ís de werking vd HG. Dat je in de kerk zit en over God hoort, en dat je daargraag zit. Dat komt toch van de HG? Waarom zouden wij alleen maar de Geest kunnen zien op een uitbundige manier? Dat hoeft helemaal niet? Dus waar zie je de Geest? In je hele leven, net zo goed ook in de GKV. Natuurlijk zijn er mensen die dat niet zo beleven... Maar nogmaals dat zijn slechts individuen, en ik denk zelfs de minderheid.

Lees eens Handelingen 19:1-7
Doordat men gedoopt was door Johannes wisten de mannen niet wie de HG was(wij wel) maar hadden ze zelfs nog nooit er mee te maken ghad... Toen ze gedoopt waren in de naam van Jezus tot vergeving van de zonden en ontvanging van de HG(doop van Hand. 2) ontvingen ze de HG en gingen in tongen spreken etc....

Ehm is dit een vraag? Ik zie alleen maar een opmerking, die 100% waar is... maar wat moet ik hierop antwoorden?

Als ik dit zo samenvoeg neig ik toch wel heel erg richting evangelische gemeenten ipv GKV(waar ik nu nog zit)...
Omdat uit de kinderdoop nooit blijkt ook niet na belijdenis hoe de HG werkt...(om even kort door de bocht te zijn)

Tja, daar heb ik al vaak antwoord op gegeven. Het is echt flauwekul dat de HG niet aanwezig zou zijn in de GKV echt waar! Wat ik zelfs vaak zie is dat mensen uit GKV een stuk bewuster omgaan met God en de Bijbel, juist in het dagelijkse leven. En ja ook dit is heel kort door de bocht, maar net zo kort door de bocht als te zeggen dat er niet blijkt hoe de HG werkt in de GKV. Ik zou zeggen lees de belijdenissen eens, en het doopformulier, daar staat echt wel in dat de HG in ons hart woont en werkt.

Tuurlijk is de HG in de gereformeerde kerken Hij werkt in ons hart en wekt ons op tot liefde voor God.
Maar wat ik vooral bedoel is; wat de HG in ons allemaal niet kan bewerkstelligen; zoiets als gebedsgenezing, in tongen spreken, nog grotere dingen doen die Jezus deed... etc.
Dat zijn echte tekenen van de HG en die zie je niet in gereformeerde kringen; waarom weet ik niet...
De mannen uit Efeze hadden dit ook niet; ze waren gedoopt met de doop van Johannes nadat ze gedoopt waren met de doop van Jezus en vergeving van de zonden en ontvanging v/d HG hadden ze dit wel...(misschien gaat t wel wat ver om door te trekken op kinderdoop/volwassendoop)
Ik vraag me dus wel af(ben er nog niet uit) of je hier wat kan afleiden daarom vroeg ik je dit stukje te lezen
Maar idd het was wel iets te kort door de bocht en n ietsje te harde conclusie maar zo bedoelde ik het dus niet...

Geloofsbelijdenis: En ik geloof in de HG... is wel kort he? vergelekn met Vader en Jezus

Doen wij als gereformeerden niet vaak de HG te kort?

Okee, misschien moet ik ook iets genuanceerder zijn...Ik snap ook wel wat je bedoeld, ik zie het ook wel om me heen. Wij leggen inderdaad ook niet de nadruk op de HG. Maar dat heeft op zich ook wel een reden. Vergeef me mijn onwetendheid nu op dit moment, maar de HG wil ook niet in het middelpunt staan (het staat volgens mij ergens in de Bijbel, ik weet zo alleen niet waar...). De HG woont idd in ons hart, en werkt het geloof in ons... volgens mij is juist dát ook de werking van de HG. Maar ik zal nog ff verder zoeken, want het staat wel ergens volgens mij.
En ik bedoelde trouwens niet eens zozeer de algemene geloofsblijdenis. Kijk maar es in de cathechismes en in het doopformulier... daar staat wel iets meer over de HG. Maar goed, je hebt gelijk ook daar staat Hij minder in het middelpunt dan de Vader en de Zoon. Maar volgens mij is dat dus ook enigszins de bedoeling..